Ох уж эти страны Балтии!
Плепорций
Удален 11/18/2010, 3:10:31 PM
(JFK2006 @ 17.11.2010 - время: 17:54) В том-то и дело, что происходит попытка произвести подмену понятий. Т.е. вместо "за исключением насильственно призванных" впарить "за исключением Ваффен СС" или "за исключением прибалтийских ваффен сс".
Я понимаю ситуацию так. Членство в СС (настоящее членство!) есть преступление само по себе! Член СС = преступник, и это самостоятельный состав. Воинская служба в качестве легионера Ваффен СС сама по себе преступлением не является, но и не является ни в коем случае индульгенцией. Если некто служил в 20-й гренадерской дивизии Ваффен СС, то это еще почти ничего не значит - нужно проверять, как он там оказался, как служил, что делал и пр. А наша российская пропаганда вещает так: опять типа собрались в Эстонии нацистские преступники недобитые эсэсовцы на свой мерзкий шабаш! Многие здесь ей вторят, а Bruno справедливо возражает, что отнюдь не все бывшие легионеры являются нацистскими преступниками! Вы полагаете, что он не прав? Оговорка означает, что член любой части СС (в том числе и Ваффен СС), любой национальности и любого вероисповедания, если он был призван принудительно в эти части и не совершал преступлений, то он ответственнотси не несёт. Я об этом с самого начала говорил. Разве не так?
Но я самого начала говорил, что сами по себе Ваффен СС (войска СС) признаны, как часть СС, преступной организацией. У Вас все время путаница с использованием слова "член". Ни один из прибалтийских легионеров никогда не был и не мог быть членом какой-либо части СС! Приговор указывает на "лиц, которые были призваны в данную организацию". "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС". "Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе (...)" То есть преступной признается любая группа из официально принятых в СС лиц, но разве 20-я гренадерская дивизия когда-нибудь состояла "из официально принятых в СС лиц"? Понятия не имею, почему эти люди несли охрану трибунала. И что? ЧТо это доказывает? Доказывает это, что Войска СС не признаны преступной организацией?
Смею предположить, что члены войск СС, охранявшие малый трибунал, были из числа тех, кто был признан принудительно и не совершал преступлений. Это не противоречит приговору трибунала. В чём проблема? Это доказывает то, что прибалтийские легионеры с самого начала, еще до постановления приговора, никем не рассматривались как часть эсэсовской организации. А то у Вас получается, что суд только начался, вопросы виновности/невиновности еще не разрешены, но в отношении конвоя вердикт уже вынесен и конвойщики признаны непричастными. Что я интерпретирую? Приговор. Для Вас все, кто воевал в войсках СС, есть члены СС, только одни члены вступили в СС добровольно, а других членов СС мобилизовали туда власти. Проблема в том, что приговор очевидно не рассматривает последних как членов СС!
Я понимаю ситуацию так. Членство в СС (настоящее членство!) есть преступление само по себе! Член СС = преступник, и это самостоятельный состав. Воинская служба в качестве легионера Ваффен СС сама по себе преступлением не является, но и не является ни в коем случае индульгенцией. Если некто служил в 20-й гренадерской дивизии Ваффен СС, то это еще почти ничего не значит - нужно проверять, как он там оказался, как служил, что делал и пр. А наша российская пропаганда вещает так: опять типа собрались в Эстонии нацистские преступники недобитые эсэсовцы на свой мерзкий шабаш! Многие здесь ей вторят, а Bruno справедливо возражает, что отнюдь не все бывшие легионеры являются нацистскими преступниками! Вы полагаете, что он не прав? Оговорка означает, что член любой части СС (в том числе и Ваффен СС), любой национальности и любого вероисповедания, если он был призван принудительно в эти части и не совершал преступлений, то он ответственнотси не несёт. Я об этом с самого начала говорил. Разве не так?
Но я самого начала говорил, что сами по себе Ваффен СС (войска СС) признаны, как часть СС, преступной организацией. У Вас все время путаница с использованием слова "член". Ни один из прибалтийских легионеров никогда не был и не мог быть членом какой-либо части СС! Приговор указывает на "лиц, которые были призваны в данную организацию". "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС". "Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе (...)" То есть преступной признается любая группа из официально принятых в СС лиц, но разве 20-я гренадерская дивизия когда-нибудь состояла "из официально принятых в СС лиц"? Понятия не имею, почему эти люди несли охрану трибунала. И что? ЧТо это доказывает? Доказывает это, что Войска СС не признаны преступной организацией?
Смею предположить, что члены войск СС, охранявшие малый трибунал, были из числа тех, кто был признан принудительно и не совершал преступлений. Это не противоречит приговору трибунала. В чём проблема? Это доказывает то, что прибалтийские легионеры с самого начала, еще до постановления приговора, никем не рассматривались как часть эсэсовской организации. А то у Вас получается, что суд только начался, вопросы виновности/невиновности еще не разрешены, но в отношении конвоя вердикт уже вынесен и конвойщики признаны непричастными. Что я интерпретирую? Приговор. Для Вас все, кто воевал в войсках СС, есть члены СС, только одни члены вступили в СС добровольно, а других членов СС мобилизовали туда власти. Проблема в том, что приговор очевидно не рассматривает последних как членов СС!
skv
Мастер
11/18/2010, 6:58:08 PM
«Не буду лечить, если на теле будет татуировка «СССР»
("Latvijas Avize", Латвия)
Ссылка
Восхитительно.
("Latvijas Avize", Латвия)
скрытый текст
В Германии вызвал дискуссии случай, когда некий врач еврейской национальности покинул операционный зал, заметив на руке пациента татуировку с нацистским знаком, информирует новостной портал Thelocal.de. У 36-летнего больного на руке была татуировка, на которой изображен Reichsadler – орел со свастикой в когтях. В Германии за использование нацистских символов могут приговорить к тюремному заключению до трех лет. Врач сказал жене больного, что не продолжит операцию, потому что это противоречит его совести. Операцию закончил другой медик. В Латвии для скандала хватило лишь того, что американский врач Айварс Слуцис выразил мнение, что он как медик не мог бы в Латвии одинаково лечить латышей и русских, что всегда отдавал бы предпочтение латышам, поскольку русские угрожают существованию латышской Латвии, а такие действия противоречат клятве Гиппократа. Слуциса за высказанные в интернет-переписке мысли исключили из «Гражданского союза». Латвийские медики оценивают случай в Германии неоднозначно. Часть считает, что врач имеет право отказать больному в оказании помощи, если у него разногласия с пациентом, но только в том случае, если это не угрожает жизни. Тогда больного можно направить к своему коллеге. А часть твердо убеждена, что в помощи нельзя отказывать ни в коем случае, даже если врач имеет дело с убийцей своих близких. Противоположное мнение у председателя правления Вилянской больницы Юриса Видиньша («Гражданский союз»), который, оценивая ранее упомянутую ситуацию, не побоялся признать: «Если ко мне придет пациент, на теле которого будет татуировка «СССР», я его лечить не буду. Так же, как и в том случае, если ко мне явится больной и скажет: «говорите по-русски». Я попрошу его обратиться к другому врачу». Юрис Видиньш: «Мне абсолютно ясно, что русскому шовинисту я бы отказал в лечении, за исключением случаев, если необходима срочная операция. Если тогда не поможешь, то грозит уголовная ответственность. В моей практике был один случай, когда больную, у которой наступил острый психоз, и которая в тот момент извергала огромную ненависть по отношению к латышам, что было привито в среде, в которой она жила, я направил в Даугавпилсскую психиатрическую больницу. Если эта больная снова придет ко мне, знаю, что откажу ей. Ощущая явную психологическую несовместимость, я имею право направить больного к другому коллеге. Кто-то подсчитал, сколько латышских пациентов, которым нужно идти к таким русским врачам, которые полностью не владеют государственным языком, и поэтому неспособны углубиться в проблемы со здоровьем больного? Разве это не дискриминация латышских людей?». Действительный член Латвийской академии наук, доктор медицинских наук руководитель Латвийского центра трансплантологии больницы Страдиня Рафаил Розенталь считает неприемлемым то, что произошло в Германии, и ему трудно поверить, что такое вообще возможно. «Может случиться, что в каждой стране есть идиоты, но недопустимо, что лечение прерывается на полпути. Врач должен выполнять свои обязанности. Я считаю, что ни национальность, ни прежние дела, не могут быть препятствием для оказания больному помощи. Врач должен быть выше исторического ужаса и трагедий. Если он по этой причине не способен лечить, то пусть скажет об этом и не принимается за больного. Пусть это делает какой-либо другой коллега! Правда, это нужно уладить без лишнего шума и пропаганды. Можно ведь спокойно сказать: увидев символику, я не могу приниматься за вас». Директор больницы «Бикур Холим» Рашель Шац подчеркнула, что у хирурга эмоции должны быть на последнем месте: если врач настолько эмоционален, что не может совладать с собой, то он не может работать хирургом. «С одной стороны, в медицине так много ситуаций, когда эмоции могут оказаться превыше всего, и, если не можешь их удержать, то надо менять профессию. С другой стороны, еврейский народ очень пострадал во время Второй мировой войны, многие семьи потеряли своих близких. Поэтому понятно, что у этих людей очень большие переживания, в особенности, если приходится сталкиваться с людьми, которые могут быть связаны с уничтожением близких. Но и тогда эмоции нужно контролировать. Хотя по-человечески я бы не хотела находиться с таким лицом за одним столом и вступать в контакты с ним. Но, если надо решать, спасать жизнь человека или нет, то врач должен спасать жизнь любого человека». Сердечный хирург Романс Лацис, оценивая поведение врача еврейской национальности, подчеркнул, что врач не судья, и раз уж он выбрал эту профессию, то надо лечить и своего врага. Тут не может быть никакого разделения ни по национальности, ни по социальному положению, ни по идеологическим взглядам и действиям в прошлом. Врач Латвийского центра трансплантологии Сергей Трушков признал, что коллега в Германии действовал преступно, не завершив больному операцию, и добавил, что медицина с годами коммерциализировалась, поэтому не приходится удивляться многочисленным случаям недопустимых для врачей действий.
Ссылка
Восхитительно.
JFK2006
Акула пера
11/18/2010, 9:34:00 PM
(Плепорций @ 18.11.2010 - время: 12:10) "Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе (...)" То есть преступной признается любая группа из официально принятых в СС лиц, но разве 20-я гренадерская дивизия когда-нибудь состояла "из официально принятых в СС лиц"?
Ага. А ранее Вы расписывали в красках порядок официального принятия в члены СС. Всё замечательно.
Как тогда Вы объясните это: "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
Которые были призваны в данную организацию - это, получается, те, кто был призван в СС государственными органами.
Я Вам, кажется, задавал вопрос, можно ли было призвать в СС, да ещё и принудительно. Вы ответили, что нет, это категорически невозможно! Приём в СС был возможен исключительно на добровольной основе!
Если верить Вам, Плепорций, выходит, что трибунал чертовски безграмотный. Я понимаю, они "Википедию" не читали... Тем не менее, извините, при всём моём уважении к Вам, коллега, я приговору трибунала верю несколько больше.
З.Ы. Да, ответьте на один вопрос. Где в приговоре трибунала написано, что войска СС не являются преступной организацией?
Ага. А ранее Вы расписывали в красках порядок официального принятия в члены СС. Всё замечательно.
Как тогда Вы объясните это: "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
Которые были призваны в данную организацию - это, получается, те, кто был призван в СС государственными органами.
Я Вам, кажется, задавал вопрос, можно ли было призвать в СС, да ещё и принудительно. Вы ответили, что нет, это категорически невозможно! Приём в СС был возможен исключительно на добровольной основе!
Если верить Вам, Плепорций, выходит, что трибунал чертовски безграмотный. Я понимаю, они "Википедию" не читали... Тем не менее, извините, при всём моём уважении к Вам, коллега, я приговору трибунала верю несколько больше.
З.Ы. Да, ответьте на один вопрос. Где в приговоре трибунала написано, что войска СС не являются преступной организацией?
Простофф
Профессионал
11/19/2010, 4:35:30 AM
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЛЕПОРЦИЯ!!!
Пусть читает наш американолюб - прибалтофил))) насчёт якобы "отсутствия преступлений" у бедных и нещасных оккупированных ССовцев:
"ОТНОСИТЕЛЬНО УЧАСТИЯ ЭСТОНСКИХ ВОЙСК В ВОЙНЕ НА СТОРОНЕ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ
Что касается эстонских регулярных частей для участия в военных действиях на стороне гитлеровской Германии, то начало их формированию было положено 25 августа 1941 года, когда в соответствии с приказом командующего группой армий «Север» генерал-фельдмаршала Лееба было разрешено принимать прибалтов на службу в вермахт и создавать из них особые команды и добровольческие батальоны для антипартизанской борьбы. В этой связи командующим 18-й армией генерал-полковником Кюхлером из разрозненных отрядов «Омакайтсе» на добровольной основе (с заключением контракта на 1 год) было сформировано 6 эстонских охранных отрядов. В конце того же года все шесть подразделений были переформированы в три восточных батальона и одну восточную роту.
В дополнение к вышеназванным частям для охранной службы и борьбы с партизанским движением в тылу группы армий «Север» с сентября 1941 года немецкое командование начало формирование эстонских батальонов вспомогательной полиции («шума»). Всего за время войны в Эстонии было сформировано 26 батальонов «шума». В отличие от аналогичных частей на территории Украины и Белоруссии, в которых весь командный состав состоял из немцев, в эстонских полицейских батальонах, укомплектованных национальными кадрами, был только один немецкий офицер-наблюдатель. Показателем особого доверия немцев к эстонским полицейским батальонам было и то обстоятельство, что там были введены воинские звания вермахта. На 1 октября 1942 года все полицейские силы Эстонии составляли 10,4 тысяч человек, к которым был прикомандирован 591 немец.
Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей. Так, 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом расстреле евреев в белорусском городе Новогрудок 7 августа 1942 года, что подтверждается материалами Центра Симона Визенталя и выводами по данной теме действующей под эгидой Президента Эстонии международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности , а также нёс охрану лагерей военнопленных, работавших на угольных шахтах Сталино и Макеевка. 286-й батальон участвовал в карательных операциях в Восточной Пруссии и Белоруссии. 288-й батальон применялся для ликвидации т. н. «Партизанской республики Ронсона». 658-й восточный батальон под командованием А.Ребане проводил карательные операции против мирного населения в районе г. Кингисепп и дер. Керстово (Ленинградская область), совершал зверские убийства и в целях устрашения партизан, сжигал целые деревни (Бабино, Хабалово, Чигиринка и др.)
Карательные функции выполнял и сформированный в октябре 1941 года специальный батальон «Остланд». По данным исследователя Р.Михаэлиса, ссылающегося на документ Главного управления СС № 8699/42, это подразделение размещалось в 1941—1942 годах на территории УССР и участвовало в расстреле евреев. В рапорте от 11 мая 1942 года содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 года — о расстреле там же ещё 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 года — о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 ггодп — об уничтожении 6000 евреев в Минске. В ноябре 1942 года батальон «Остланд» вместе с тремя немецкими полицейскими батальонами и артиллерийским полком под командованием генерала Хальтермана, принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где в результате совместных действий карателями было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей"
Здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/20-%D1%8F_%D0...%D0%B0%D1%8F%29
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%....BE.D0.BD.D0.B0
Просто любимый и обожаемый Плепорцием и Бруно Дядя Сэм после 2 МВ СПЕЦИАЛЬНО использовал прибалтийских, западенских и хорватских бывших нацистов в "холодной войне" как против СССР, так и Югославии (Сербии) в 90-е годы. Поэтому, дабы угодить антисоветскому и антирусскому (а также антисербскому) укро-прибалто-усташскому лобби, наш "лидер свободного Мира" и его холопы и холуи типа БНД и пр. проводили "липовые" расследования (после войны), после которых всегда (sic!) устанавливалась якобы "НЕВИНОВНОСТЬ" национал-коллаборационистских формирований. Типа бандеровцы массовых убийств не совершали, прибалтийские ССовцы просто невинные "ничего не знавшие о преступной сущности фашизма" домобранцы (ну в крайнем случае-а что им ещё оставалось-то делать бедным - нещастным, ведь кровавый палач Сталин-то гораздо хуже Гитлера был), количество сербов, убитых усташами, типа, сильно завышено и прочая-прочая...Ну а наши совдеповские сталинско-хрущёвско-брежневские интернацьоналисты и их югославские титовские коллеги, а также польские и чехословацкие товарищи также предпочитали молчать в "тряпошшку"))), дабы не трогать священную корову "дружбы народов" и "пролетарского интернацьоналызЬма", ну и конечно же, "не сыпать соль на рану" тем самым народцам, ибо всё это типа будет способствовать "подъёму бурж. национализЬма" среди сих-оных....
Пусть читает наш американолюб - прибалтофил))) насчёт якобы "отсутствия преступлений" у бедных и нещасных оккупированных ССовцев:
"ОТНОСИТЕЛЬНО УЧАСТИЯ ЭСТОНСКИХ ВОЙСК В ВОЙНЕ НА СТОРОНЕ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ
Что касается эстонских регулярных частей для участия в военных действиях на стороне гитлеровской Германии, то начало их формированию было положено 25 августа 1941 года, когда в соответствии с приказом командующего группой армий «Север» генерал-фельдмаршала Лееба было разрешено принимать прибалтов на службу в вермахт и создавать из них особые команды и добровольческие батальоны для антипартизанской борьбы. В этой связи командующим 18-й армией генерал-полковником Кюхлером из разрозненных отрядов «Омакайтсе» на добровольной основе (с заключением контракта на 1 год) было сформировано 6 эстонских охранных отрядов. В конце того же года все шесть подразделений были переформированы в три восточных батальона и одну восточную роту.
В дополнение к вышеназванным частям для охранной службы и борьбы с партизанским движением в тылу группы армий «Север» с сентября 1941 года немецкое командование начало формирование эстонских батальонов вспомогательной полиции («шума»). Всего за время войны в Эстонии было сформировано 26 батальонов «шума». В отличие от аналогичных частей на территории Украины и Белоруссии, в которых весь командный состав состоял из немцев, в эстонских полицейских батальонах, укомплектованных национальными кадрами, был только один немецкий офицер-наблюдатель. Показателем особого доверия немцев к эстонским полицейским батальонам было и то обстоятельство, что там были введены воинские звания вермахта. На 1 октября 1942 года все полицейские силы Эстонии составляли 10,4 тысяч человек, к которым был прикомандирован 591 немец.
Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей. Так, 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом расстреле евреев в белорусском городе Новогрудок 7 августа 1942 года, что подтверждается материалами Центра Симона Визенталя и выводами по данной теме действующей под эгидой Президента Эстонии международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности , а также нёс охрану лагерей военнопленных, работавших на угольных шахтах Сталино и Макеевка. 286-й батальон участвовал в карательных операциях в Восточной Пруссии и Белоруссии. 288-й батальон применялся для ликвидации т. н. «Партизанской республики Ронсона». 658-й восточный батальон под командованием А.Ребане проводил карательные операции против мирного населения в районе г. Кингисепп и дер. Керстово (Ленинградская область), совершал зверские убийства и в целях устрашения партизан, сжигал целые деревни (Бабино, Хабалово, Чигиринка и др.)
Карательные функции выполнял и сформированный в октябре 1941 года специальный батальон «Остланд». По данным исследователя Р.Михаэлиса, ссылающегося на документ Главного управления СС № 8699/42, это подразделение размещалось в 1941—1942 годах на территории УССР и участвовало в расстреле евреев. В рапорте от 11 мая 1942 года содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 года — о расстреле там же ещё 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 года — о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 ггодп — об уничтожении 6000 евреев в Минске. В ноябре 1942 года батальон «Остланд» вместе с тремя немецкими полицейскими батальонами и артиллерийским полком под командованием генерала Хальтермана, принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где в результате совместных действий карателями было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей"
Здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/20-%D1%8F_%D0...%D0%B0%D1%8F%29
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%....BE.D0.BD.D0.B0
Просто любимый и обожаемый Плепорцием и Бруно Дядя Сэм после 2 МВ СПЕЦИАЛЬНО использовал прибалтийских, западенских и хорватских бывших нацистов в "холодной войне" как против СССР, так и Югославии (Сербии) в 90-е годы. Поэтому, дабы угодить антисоветскому и антирусскому (а также антисербскому) укро-прибалто-усташскому лобби, наш "лидер свободного Мира" и его холопы и холуи типа БНД и пр. проводили "липовые" расследования (после войны), после которых всегда (sic!) устанавливалась якобы "НЕВИНОВНОСТЬ" национал-коллаборационистских формирований. Типа бандеровцы массовых убийств не совершали, прибалтийские ССовцы просто невинные "ничего не знавшие о преступной сущности фашизма" домобранцы (ну в крайнем случае-а что им ещё оставалось-то делать бедным - нещастным, ведь кровавый палач Сталин-то гораздо хуже Гитлера был), количество сербов, убитых усташами, типа, сильно завышено и прочая-прочая...Ну а наши совдеповские сталинско-хрущёвско-брежневские интернацьоналисты и их югославские титовские коллеги, а также польские и чехословацкие товарищи также предпочитали молчать в "тряпошшку"))), дабы не трогать священную корову "дружбы народов" и "пролетарского интернацьоналызЬма", ну и конечно же, "не сыпать соль на рану" тем самым народцам, ибо всё это типа будет способствовать "подъёму бурж. национализЬма" среди сих-оных....
rattus
Удален 11/19/2010, 7:17:24 AM
Простофф, думате кто-то педивикию за сурьёзный источник считает? Там такой бред напишут что и читать смешно. Глядите: был только один немецкий офицер-наблюдатель. и сразу же ...к которым был прикомандирован 591 немец. Так один или пиццотдевяностоодин?
Скажите, а как так получилось что Ребане преспокойно жил себе до глубокой старости в Германии? Его Нюрбергский трибунал не признал преступником?
Скажите, а как так получилось что Ребане преспокойно жил себе до глубокой старости в Германии? Его Нюрбергский трибунал не признал преступником?
Простофф
Профессионал
11/19/2010, 2:02:10 PM
Интересно, а КАКИМ источникам доверяет раттус - ЦРУшным агиткам времён "холодной войны" типа всяким там "порабощённым народам"? Т.е. он хочет сказать, что ВСЕ прибалтийские ССовцы белые и пушистые и не убили ни одного мирного жителя? В Вики, кстати, приводятся данные не с "потолка", а из тех же архивов МИД и МВД РФ...которым есть основание доверять больше, чем свидомой пропаганде и отвратительнейшим фильмецам типа прибалтийского "Совьет стори" (которому бруны, плепорции и прочие раттусы наверняка свято верят как последней Ынстанции)))...Ну а насчёт спокойного жития за кордоном...так и в цивилизованной Америке после войны обосновались тысячи бывших немецких ССовцев, которых также цивилизованное ЦРУ не сочло за преступников, наоборот - АКТИВНО с ними сотрудничало на почве уже послевоенной "боротьбы" с совецкой угрозой...
https://www.rg.ru/2010/11/16/cia.html
А насчёт 1 или 591 немецкого наблюдателя-имеется в виду, что к каждому (отряду,роте и т.д.) был прикомандирован 1 немец, а всего на все (отряды. роты...) их было 591! Неужели не ясно?)))
А не осуждали национал-фашистов (как в "цивилизованной цивиоизации", так и в "чудовищном совке", я уже сказал почему -ВЫШЕ. И повторяться по 1000 раз не буду!
https://www.rg.ru/2010/11/16/cia.html
А насчёт 1 или 591 немецкого наблюдателя-имеется в виду, что к каждому (отряду,роте и т.д.) был прикомандирован 1 немец, а всего на все (отряды. роты...) их было 591! Неужели не ясно?)))
А не осуждали национал-фашистов (как в "цивилизованной цивиоизации", так и в "чудовищном совке", я уже сказал почему -ВЫШЕ. И повторяться по 1000 раз не буду!
JFK2006
Акула пера
11/19/2010, 5:44:31 PM
Простофф, переход на личности является нарушением правил форума. Эпитеты свои оставляйте при себе. В следующий раз получите предупреждение.
Плепорций
Удален 11/19/2010, 6:28:19 PM
(JFK2006 @ 18.11.2010 - время: 18:34) Ага. А ранее Вы расписывали в красках порядок официального принятия в члены СС. Всё замечательно.
Как тогда Вы объясните это: "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
Которые были призваны в данную организацию - это, получается, те, кто был призван в СС государственными органами.
Я Вам, кажется, задавал вопрос, можно ли было призвать в СС, да ещё и принудительно. Вы ответили, что нет, это категорически невозможно! Приём в СС был возможен исключительно на добровольной основе!
Вы опять путаетесь. Ну как же мне Вам объяснить... Вроде бы и вопрос-то простой донельзя, на мой взгляд! Повторяю: не надо путать СС как организацию наподобие религиозной секты или даже ВКП(б) и войска СС. Изначально СС был задуман как что-то подобное ордену - отсюда "жесткое" членство и жесткие требования к соискателю. Очевидно, что в орден или секту нельзя никого мобилизовать, даже государственному органу, поскольку членство в подобных организациях сугубо добровольное. Нельзя было никого мобилизовать и в Algemeine SS, но в Waffen SS, где служили не только члены СС как ордена, мобилизовывать легонеров было вполне можно, что активно и применялось. При этом мобилизованные (или даже добровольно записавшиеся) в Waffen SS легионеры отнюдь не становились от этого членами СС! Если верить Вам, Плепорций, выходит, что трибунал чертовски безграмотный. Я понимаю, они "Википедию" не читали... Тем не менее, извините, при всём моём уважении к Вам, коллега, я приговору трибунала верю несколько больше. Да нет - приговор вполне себе грамотный и толковый! Не знаю, как насчет трибунала, но Вам я Википедию очень рекомендую. А еще лучше - другие источники, которые описывают структуру СС и войск СС. Тогда бы Вы меньше путались в тексте приговора. Ибо трибунал четко резделяет лиц, принятых в члены СС, и лиц, мобилизованных в войска СС государственными органами. Я еще раз Вас спрашиваю - Вы и мобилизованных в Waffen SS считаете членами СС? Если да, то Вам точно нужно что-нибудь почитать по теме. З.Ы. Да, ответьте на один вопрос. Где в приговоре трибунала написано, что войска СС не являются преступной организацией? JFK2006, оставьте эти методы спора! Такие аргументы не для нас с Вами. Я ведь тоже могу спросить что-то вроде "Где в приговоре указано, что 20-я гренадерская дивизия Ваффен СС является преступной организацией?"
Как тогда Вы объясните это: "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
Которые были призваны в данную организацию - это, получается, те, кто был призван в СС государственными органами.
Я Вам, кажется, задавал вопрос, можно ли было призвать в СС, да ещё и принудительно. Вы ответили, что нет, это категорически невозможно! Приём в СС был возможен исключительно на добровольной основе!
Вы опять путаетесь. Ну как же мне Вам объяснить... Вроде бы и вопрос-то простой донельзя, на мой взгляд! Повторяю: не надо путать СС как организацию наподобие религиозной секты или даже ВКП(б) и войска СС. Изначально СС был задуман как что-то подобное ордену - отсюда "жесткое" членство и жесткие требования к соискателю. Очевидно, что в орден или секту нельзя никого мобилизовать, даже государственному органу, поскольку членство в подобных организациях сугубо добровольное. Нельзя было никого мобилизовать и в Algemeine SS, но в Waffen SS, где служили не только члены СС как ордена, мобилизовывать легонеров было вполне можно, что активно и применялось. При этом мобилизованные (или даже добровольно записавшиеся) в Waffen SS легионеры отнюдь не становились от этого членами СС! Если верить Вам, Плепорций, выходит, что трибунал чертовски безграмотный. Я понимаю, они "Википедию" не читали... Тем не менее, извините, при всём моём уважении к Вам, коллега, я приговору трибунала верю несколько больше. Да нет - приговор вполне себе грамотный и толковый! Не знаю, как насчет трибунала, но Вам я Википедию очень рекомендую. А еще лучше - другие источники, которые описывают структуру СС и войск СС. Тогда бы Вы меньше путались в тексте приговора. Ибо трибунал четко резделяет лиц, принятых в члены СС, и лиц, мобилизованных в войска СС государственными органами. Я еще раз Вас спрашиваю - Вы и мобилизованных в Waffen SS считаете членами СС? Если да, то Вам точно нужно что-нибудь почитать по теме. З.Ы. Да, ответьте на один вопрос. Где в приговоре трибунала написано, что войска СС не являются преступной организацией? JFK2006, оставьте эти методы спора! Такие аргументы не для нас с Вами. Я ведь тоже могу спросить что-то вроде "Где в приговоре указано, что 20-я гренадерская дивизия Ваффен СС является преступной организацией?"
JFK2006
Акула пера
11/19/2010, 7:27:43 PM
(Плепорций @ 19.11.2010 - время: 15:28) Нельзя было никого мобилизовать и в Algemeine SS, но в Waffen SS, где служили не только члены СС как ордена, мобилизовывать легонеров было вполне можно, что активно и применялось. При этом мобилизованные (или даже добровольно записавшиеся) в Waffen SS легионеры отнюдь не становились от этого членами СС!
Извините, коллега, но дальнейшиё разговор теряет смысл, т.к. Вы пытаетесь додумать смысл за авторов текста приговора трибунала. Там прямо и чётко всё указано.
И если слова о призванных в войска СС рассматривать в неразрывной связи с тем, что было сказано в предыдущем параграфе:
"независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет", то всё как раз встаёт на свои места.
А Вы вместо анализа текста начинаете вести пространные беседы о том, кого и как принимали в СС.
Суд прямо указал:
До 1940 года СС была организацией, основанной исключительно на добровольных началах. После же образования войск СС в 1940 году число мобилизованных в войска СС стало постепенно возрастать. По-видимому, около трети всего числа вступивших в войска СС были мобилизованы, причем пропорция мобилизованных возросла к концу войны по сравнению с началом войны; но все же до конца войны продолжался приток добровольцев в значительных размерах.До 40 года - на добровольных началах. После - и на добровольных началах и по призыву. СС была организацией, формировавшейся в том числе и по призыву (Обратите внимание, Плепорций, трибунал пишет просто "СС". Он не делит эту организацию на Algemeine SS, и Waffen SS). Трибунал не отделяет членов СС с членским удостоверением от членов СС без членского удостоверения. Как бы Вам того ни хотелось, но это так.
З.Ы. Да, ответьте на один вопрос. Где в приговоре трибунала написано, что войска СС не являются преступной организацией? JFK2006, оставьте эти методы спора! Такие аргументы не для нас с Вами. Я ведь тоже могу спросить что-то вроде "Где в приговоре указано, что 20-я гренадерская дивизия Ваффен СС является преступной организацией?"Бросьте, Вы! Это вполне резонная постановка вопроса.
Спор-то начался с заявления о том, что войска (ваффен) СС вообще не являются преступной организацией.
А в приговоре трибунала прямо указано обратное. Нравится Вам это или нет, но это так.
Извините, коллега, но дальнейшиё разговор теряет смысл, т.к. Вы пытаетесь додумать смысл за авторов текста приговора трибунала. Там прямо и чётко всё указано.
И если слова о призванных в войска СС рассматривать в неразрывной связи с тем, что было сказано в предыдущем параграфе:
"независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет", то всё как раз встаёт на свои места.
А Вы вместо анализа текста начинаете вести пространные беседы о том, кого и как принимали в СС.
Суд прямо указал:
До 1940 года СС была организацией, основанной исключительно на добровольных началах. После же образования войск СС в 1940 году число мобилизованных в войска СС стало постепенно возрастать. По-видимому, около трети всего числа вступивших в войска СС были мобилизованы, причем пропорция мобилизованных возросла к концу войны по сравнению с началом войны; но все же до конца войны продолжался приток добровольцев в значительных размерах.До 40 года - на добровольных началах. После - и на добровольных началах и по призыву. СС была организацией, формировавшейся в том числе и по призыву (Обратите внимание, Плепорций, трибунал пишет просто "СС". Он не делит эту организацию на Algemeine SS, и Waffen SS). Трибунал не отделяет членов СС с членским удостоверением от членов СС без членского удостоверения. Как бы Вам того ни хотелось, но это так.
З.Ы. Да, ответьте на один вопрос. Где в приговоре трибунала написано, что войска СС не являются преступной организацией? JFK2006, оставьте эти методы спора! Такие аргументы не для нас с Вами. Я ведь тоже могу спросить что-то вроде "Где в приговоре указано, что 20-я гренадерская дивизия Ваффен СС является преступной организацией?"Бросьте, Вы! Это вполне резонная постановка вопроса.
Спор-то начался с заявления о том, что войска (ваффен) СС вообще не являются преступной организацией.
А в приговоре трибунала прямо указано обратное. Нравится Вам это или нет, но это так.
Bruno1969
Грандмастер
11/19/2010, 8:04:36 PM
Спор превратился в настоящий анекдот! Уже и юрист объясняет человеку, что он неверно толкует приговор, а тот уперто гнет свою линию.
Ок, всегда можно проверить приговор по практике его применения. Что мы имеем? А нечто фантастическое!
Прибалтийские легионеры Ваффен СС охраняли так называемый Малый трибунал в Нюрнберге, да еще в своей легионерской форме; мировая общественность воспринимает это как должное, а СССР не только помалкивает, но даже всячески скрывает сей факт от собственного народа. Немцы, которые очень щепетильны с денацификацией, принимают множество ветеранов Ваффен СС в свои армии, особенно много - в бундесвер. Исключение сделано лишь для высших офицерских чинов, которые были обязательно и членами организации СС. В Латвии так не нравящийся JFK2006 Висвалдис Лацис, бывший добровольцем Ваффен СС, не только становится депутатом сейма, но и входит в крупную международную политическую организацию.
Все это нонсенс, если приговор действительно определил легионеров Ваффен СС членами преступной организации и приравнял их к СС! Американцы не могли поставить эсэсовцев охранать трибунал, их живьем за такое склевали бы, если б они вдруг так съехали с глузду. И совдеповцы не только не скрывали бы этого факта, а раструбили бы во все пропагандистские трубы. Немцы ни за что не брали бы ветеранов Ваффен СС в бундесвер, по-крайней мере, так массово и открыто. И по поводу политического восхождения Лациса скандал в Европе стоял бы неимоверный, достаточно вспомнить историю с Хайдером и европейским бойкотом Австрии, когда тот пришел к власти. При этом даже собрания ветеранов легионов Ваффен СС в Эстонии и Латвии не вызывают никакой официальной реакции от европейских политиков! И что JFK2006 отвечает на это?
Долго уворачивается от неудобных вопросов, а потом не находит ничего более подходящего, как пожимать плечами и нелепо ерничать над фактами, которые яснее ясного подтверждают, что он неверно трактует приговор в угоду неким своим эмоциональным установкам.
Браво!
Ок, всегда можно проверить приговор по практике его применения. Что мы имеем? А нечто фантастическое!
Прибалтийские легионеры Ваффен СС охраняли так называемый Малый трибунал в Нюрнберге, да еще в своей легионерской форме; мировая общественность воспринимает это как должное, а СССР не только помалкивает, но даже всячески скрывает сей факт от собственного народа. Немцы, которые очень щепетильны с денацификацией, принимают множество ветеранов Ваффен СС в свои армии, особенно много - в бундесвер. Исключение сделано лишь для высших офицерских чинов, которые были обязательно и членами организации СС. В Латвии так не нравящийся JFK2006 Висвалдис Лацис, бывший добровольцем Ваффен СС, не только становится депутатом сейма, но и входит в крупную международную политическую организацию.
Все это нонсенс, если приговор действительно определил легионеров Ваффен СС членами преступной организации и приравнял их к СС! Американцы не могли поставить эсэсовцев охранать трибунал, их живьем за такое склевали бы, если б они вдруг так съехали с глузду. И совдеповцы не только не скрывали бы этого факта, а раструбили бы во все пропагандистские трубы. Немцы ни за что не брали бы ветеранов Ваффен СС в бундесвер, по-крайней мере, так массово и открыто. И по поводу политического восхождения Лациса скандал в Европе стоял бы неимоверный, достаточно вспомнить историю с Хайдером и европейским бойкотом Австрии, когда тот пришел к власти. При этом даже собрания ветеранов легионов Ваффен СС в Эстонии и Латвии не вызывают никакой официальной реакции от европейских политиков! И что JFK2006 отвечает на это?
Долго уворачивается от неудобных вопросов, а потом не находит ничего более подходящего, как пожимать плечами и нелепо ерничать над фактами, которые яснее ясного подтверждают, что он неверно трактует приговор в угоду неким своим эмоциональным установкам.
Браво!
JFK2006
Акула пера
11/19/2010, 9:43:06 PM
(Bruno1969 @ 19.11.2010 - время: 17:04) Спор превратился в настоящий анекдот!
Благодаря Вам.
Только Вы его очень словоблудно рассказываете. Можно покороче: "Сидорова суд виновным не признал, потому что с ним соседи здороваются".
Или так: "Ваффен СС не преступная организация, т.к. Хайдеру 1950 г.р. несколько стран ЕС устроили бойкот".
Смешно. На самом деле смешно.
З.Ы. Вы проконсультируйтесь у юриста на предмет подобной аргументации.
Благодаря Вам.
Только Вы его очень словоблудно рассказываете. Можно покороче: "Сидорова суд виновным не признал, потому что с ним соседи здороваются".
Или так: "Ваффен СС не преступная организация, т.к. Хайдеру 1950 г.р. несколько стран ЕС устроили бойкот".
Смешно. На самом деле смешно.
З.Ы. Вы проконсультируйтесь у юриста на предмет подобной аргументации.
Bruno1969
Грандмастер
11/19/2010, 9:59:34 PM
(JFK2006 @ 19.11.2010 - время: 18:43) (Bruno1969 @ 19.11.2010 - время: 17:04) Спор превратился в настоящий анекдот!
Благодаря Вам.
Только Вы его очень словоблудно рассказываете. Можно покороче: "Сидорова суд виновным не признал, потому что с ним соседи здороваются".
Или так: "Ваффен СС не преступная организация, т.к. Хайдеру 1950 г.р. несколько стран ЕС устроили бойкот".
Смешно. На самом деле смешно.
З.Ы. Вы проконсультируйтесь у юриста на предмет подобной аргументации.
JFK2006, уж хоть не занимайтесь откровенным "веллдизмом", демагогически перевирая слова оппонентов, пытаясь выставить их дураками. Год рождения Хайдера тут совершенно ни при чем, не майтесь ерундой. Мне кажется, достойнее будет просто помалкивать, если вы не в состоянии опровергнуть аргументацию оппонентов, которая "странным" образом четко согласуется с их пониманием приговора и входит в абсолютное противоречие с вашим.
З.Ы. Особенно вам не по зубам сей железобетонный факт, почему вы предпочитаете его в упор не замечать.
Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США.
Если бы прибалтийские легионы Ваффен СС были отнесены приговором к преступной организации, американцы не только не могли бы выставить их на охрану Малого процесса, но и не заморачивались бы вопросом, враждебная ли это им эта сила: все равно ведь преступная.
Благодаря Вам.
Только Вы его очень словоблудно рассказываете. Можно покороче: "Сидорова суд виновным не признал, потому что с ним соседи здороваются".
Или так: "Ваффен СС не преступная организация, т.к. Хайдеру 1950 г.р. несколько стран ЕС устроили бойкот".
Смешно. На самом деле смешно.
З.Ы. Вы проконсультируйтесь у юриста на предмет подобной аргументации.
JFK2006, уж хоть не занимайтесь откровенным "веллдизмом", демагогически перевирая слова оппонентов, пытаясь выставить их дураками. Год рождения Хайдера тут совершенно ни при чем, не майтесь ерундой. Мне кажется, достойнее будет просто помалкивать, если вы не в состоянии опровергнуть аргументацию оппонентов, которая "странным" образом четко согласуется с их пониманием приговора и входит в абсолютное противоречие с вашим.
З.Ы. Особенно вам не по зубам сей железобетонный факт, почему вы предпочитаете его в упор не замечать.
Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США.
Если бы прибалтийские легионы Ваффен СС были отнесены приговором к преступной организации, американцы не только не могли бы выставить их на охрану Малого процесса, но и не заморачивались бы вопросом, враждебная ли это им эта сила: все равно ведь преступная.
rattus
Удален 11/19/2010, 11:04:13 PM
(Простофф @ 19.11.2010 - время: 11:02) А насчёт 1 или 591 немецкого наблюдателя-имеется в виду, что к каждому (отряду,роте и т.д.) был прикомандирован 1 немец, а всего на все (отряды. роты...) их было 591! Неужели не ясно?)))
Неясно. Читаем статейку из педивикии: Всего за время войны в Эстонии было сформировано 26 батальонов «шума». в эстонских полицейских батальонах, укомплектованных национальными кадрами, был только один немецкий офицер-наблюдатель. Итого наблюдателей должно быть 26. А не пиццотдевяностоодин. Школота которая сочинает статейки в педивикии даже считать не умеет. Даже на пальцах.
Впрочем это не важно. Лучче расскажите почему некоторые граждане России с повышенным ЧСВ так прибалтам завидуют, наверное от того что те живут намного лучше чем население России?
З.Ы.
И не давайте ссылки на истерические статейки в Российской газете. А то счас начну выкапывать про то, как "кровавая гэбня" услугами эсесовцев пользовалась
Неясно. Читаем статейку из педивикии: Всего за время войны в Эстонии было сформировано 26 батальонов «шума». в эстонских полицейских батальонах, укомплектованных национальными кадрами, был только один немецкий офицер-наблюдатель. Итого наблюдателей должно быть 26. А не пиццотдевяностоодин. Школота которая сочинает статейки в педивикии даже считать не умеет. Даже на пальцах.
Впрочем это не важно. Лучче расскажите почему некоторые граждане России с повышенным ЧСВ так прибалтам завидуют, наверное от того что те живут намного лучше чем население России?
З.Ы.
И не давайте ссылки на истерические статейки в Российской газете. А то счас начну выкапывать про то, как "кровавая гэбня" услугами эсесовцев пользовалась
JFK2006
Акула пера
11/19/2010, 11:04:20 PM
(Bruno1969 @ 19.11.2010 - время: 18:59) JFK2006, уж хоть не занимайтесь откровенным "веллдизмом"
Вы уже не первый раз пробуете сравнить меня с Welldy. Это зачем? Обидеть пытаетесь?
демагогически перевирая слова оппонентов, пытаясь выставить их дураками.Не валите с больной головы на здоровую. Я просто перевёл на русский язык Ваши аргументы.
Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США.Это цитата из приговора Международного трибунала? Нет? Тогда, простите, как она может служить каким-то аргументом?
Означает ли, например, что, если саентологическая литература в США разрешена, то Сургутский городской суд не признавал её экстримистской? А?
Ответьте прямо и коротко на два простых вопроса:
1. Это что за комиссия принимала решение, и когда?
2. Она правомочна пересматривать решение Международного трибунала в Нюрнберге?
А потом рассказывайте про "железобетонные факты".
З.Ы. Перечитал ещё раз Ваши аргументы и понял, насколько я был неправ!
Если Вашингтонский обком признал прибалтийских сс-овцев доброй организацией, тут, уж, крыть нечем. Железобетонный факт! Сдаюсь!
Только другой вопрос возникает... Вы всегда слепо верите Вашингтонскому обкому? А указания его строго выполняете? Здесь не отвечайте! А то Welldy расстроится...
Вы уже не первый раз пробуете сравнить меня с Welldy. Это зачем? Обидеть пытаетесь?
демагогически перевирая слова оппонентов, пытаясь выставить их дураками.Не валите с больной головы на здоровую. Я просто перевёл на русский язык Ваши аргументы.
Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США.Это цитата из приговора Международного трибунала? Нет? Тогда, простите, как она может служить каким-то аргументом?
Означает ли, например, что, если саентологическая литература в США разрешена, то Сургутский городской суд не признавал её экстримистской? А?
Ответьте прямо и коротко на два простых вопроса:
1. Это что за комиссия принимала решение, и когда?
2. Она правомочна пересматривать решение Международного трибунала в Нюрнберге?
А потом рассказывайте про "железобетонные факты".
З.Ы. Перечитал ещё раз Ваши аргументы и понял, насколько я был неправ!
Если Вашингтонский обком признал прибалтийских сс-овцев доброй организацией, тут, уж, крыть нечем. Железобетонный факт! Сдаюсь!
Только другой вопрос возникает... Вы всегда слепо верите Вашингтонскому обкому? А указания его строго выполняете? Здесь не отвечайте! А то Welldy расстроится...
Bruno1969
Грандмастер
11/19/2010, 11:28:53 PM
(JFK2006 @ 19.11.2010 - время: 20:04) (Bruno1969 @ 19.11.2010 - время: 18:59) JFK2006, уж хоть не занимайтесь откровенным "веллдизмом"
Вы уже не первый раз пробуете сравнить меня с Welldy. Это зачем? Обидеть пытаетесь?
Нет, я не сравниваю, а призываю не уподобляться. Ибо для меня очень странно, когда вы начинаете вести себя подобным образом.
демагогически перевирая слова оппонентов, пытаясь выставить их дураками.Не валите с больной головы на здоровую. Я просто перевёл на русский язык Ваши аргументы.
Опять эти глупости про мой "прибалтийский" недорусский и ваш, "единственно верный" русский?
Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США.Это цитата из приговора Международного трибунала? Нет? Тогда, простите, как она может служить каким-то аргументом?
А я уже объяснил. И вы явно не можете оспорить мое объяснение, поэтому делаете вид, что его не существует.
Означает ли, например, что, если саентологическая литература в США разрешена, то Сургутский городской суд не признавал её экстримистской? А?
Не занимайтесь демагогией. Сайентологи не представали перед международным трибуналом, так что ваша параллель, мягко говоря, надумана.
Ответьте прямо и коротко на два простых вопроса:
1. Это что за комиссия принимала решение, и когда?
2. Она правомочна пересматривать решение Международного трибунала в Нюрнберге?
1. Это Комиссия по перемещенным лицам при правительстве США, которая провела свою работу по прибалтам в 1950 г.
2. Нет, она этого и не делала. И если бы в Нюрнберге действительно легионы Ваффен СС были квалифицированы так, как утверждаете вы, вопрос даже не поднимался бы!
З.Ы. Перечитал ещё раз Ваши аргументы и понял, насколько я был неправ!
Если Вашингтонский обком признал прибалтийских сс-овцев доброй организацией, тут, уж, крыть нечем. Железобетонный факт! Сдаюсь!
Только другой вопрос возникает... Вы всегда слепо верите Вашингтонскому обкому? А указания его строго выполняете? Здесь не отвечайте! А то Welldy расстроится...
Хотите "веллдить" и дальше? Дело хозяйское...
Вы уже не первый раз пробуете сравнить меня с Welldy. Это зачем? Обидеть пытаетесь?
Нет, я не сравниваю, а призываю не уподобляться. Ибо для меня очень странно, когда вы начинаете вести себя подобным образом.
демагогически перевирая слова оппонентов, пытаясь выставить их дураками.Не валите с больной головы на здоровую. Я просто перевёл на русский язык Ваши аргументы.
Опять эти глупости про мой "прибалтийский" недорусский и ваш, "единственно верный" русский?
Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США.Это цитата из приговора Международного трибунала? Нет? Тогда, простите, как она может служить каким-то аргументом?
А я уже объяснил. И вы явно не можете оспорить мое объяснение, поэтому делаете вид, что его не существует.
Означает ли, например, что, если саентологическая литература в США разрешена, то Сургутский городской суд не признавал её экстримистской? А?
Не занимайтесь демагогией. Сайентологи не представали перед международным трибуналом, так что ваша параллель, мягко говоря, надумана.
Ответьте прямо и коротко на два простых вопроса:
1. Это что за комиссия принимала решение, и когда?
2. Она правомочна пересматривать решение Международного трибунала в Нюрнберге?
1. Это Комиссия по перемещенным лицам при правительстве США, которая провела свою работу по прибалтам в 1950 г.
2. Нет, она этого и не делала. И если бы в Нюрнберге действительно легионы Ваффен СС были квалифицированы так, как утверждаете вы, вопрос даже не поднимался бы!
З.Ы. Перечитал ещё раз Ваши аргументы и понял, насколько я был неправ!
Если Вашингтонский обком признал прибалтийских сс-овцев доброй организацией, тут, уж, крыть нечем. Железобетонный факт! Сдаюсь!
Только другой вопрос возникает... Вы всегда слепо верите Вашингтонскому обкому? А указания его строго выполняете? Здесь не отвечайте! А то Welldy расстроится...
Хотите "веллдить" и дальше? Дело хозяйское...
skv
Мастер
11/20/2010, 5:32:33 AM
Путин ведет словесную войну, или почему смешна антилатвийская пропаганда России ("Latvians online", Латвия)
Непередаваемо. Концентрированная правда.
Сейчас главная проблема Латвии — это ее положение и репутация на мировой арене.
Другие проблемы в Латвии решены?
скрытый текст
Сейчас главная проблема Латвии — это ее положение и репутация на мировой арене. Россия, полностью осознавая это, начала злобную пропагандистскую кампанию против нынешнего правительства этой страны, возглавляемого партией «Единство» и премьер-министром Валдисом Домбровскисом (Valdis Dombrovskis). Попытки Москвы добиться увольнения министра иностранных дел Латвии Гиртса Валдиса Кристовскиса (Girts Valdis Kristovskis) — один из самых свежих и откровенных тому примеров. Другой пример, тоже свежий: российская делегация в ООН предложила резолюцию, осуждающую так называемое прославление нацизма и снос мемориалов Второй мировой войны (читай: мемориалов, прославляющих Иосифа Сталина и пятидесятилетнюю советскую оккупацию прибалтийских республик). Кампания по дезинформации, которую ведет Россия и премьер-министр Владимир Путин (при помощи русских партий в Латвии — «Центра гармонии» и «За права человека в единой Латвии» — и их латышских союзников, олигархов Айнарса Шлесерса (Ainars Slesers), Андриса Шкеле (Andris Skele) и Айварса Лембергса (Aivars Lembergs)), нацелена на уничтожение независимости и прогрессивности Латвии, не говоря уже о дальнейшем размывании и повреждении латышского языка и уникального культурного самосознания латышей. Во всей своей пропаганде русские применяют такую провокационную лексику, как «нацизм», «Гитлер», «фашист» и «русофоб». Эти слова имеют дурную славу, «политически некорректны» и привлекают внимание, причем практически всеобщее. Это дешевый прием, и будем надеяться, что умные и осведомленные люди на него не купятся. Будем надеяться, что Европейский Союз, ООН, оборонный альянс НАТО и США все поймут, как они выражаются, потому что управляемые Кремлем российские СМИ — это опасная смесь пропаганды, шовинизма и ксенофобии. Давайте отойдем и посмотрим на картинку в целом. Русские большевики, коммунисты и террористы Сталина (НКВД, а позднее и КГБ) были не лучше, а то и хуже, чем Адольф Гитлер и его нацисты. Сам Сталин был нарциссом, параноиком и эгоистом, убил гораздо больше людей, чем Гитлер, и, как ни странно, Путин сейчас пытается воскресить и улучшить репутацию Сталина в России. Правительство Путина заплатило за издание учебников истории, в которых прославляется Сталин. Многие журналисты пишут о том, как Путин восхищается Сталиным, и сравнивают их друг с другом. Некоторые из этих журналистов уже убиты. Российский закон, введенный Путиным, предусматривает преследование любого, кто приравняет Гитлера к Сталину, и это крайне важно для нашей темы. Глядя на пропаганду, исходящую ныне из Кремля, важно также помнить о таких ключевых словах, как «Сталин», «КГБ», «Сибирь», «депортации», «ГУЛаг», «голод» и «большая чистка». Русские террористы Сталина оккупировали Латвию на пятьдесят лет! Они тысячами и тысячами отправляли латышей умирать в концентрационные лагеря в Сибири. Они практически запретили латышский язык и религию. НКВД и КГБ заставляли латышей шпионить друг за другом. Они заполонили Латвию русскими, чтобы подорвать Латвию, а в конечном итоге и уничтожить ее. Во время правления Сталина и в советскую эпоху Латвия из всех трех прибалтийских республик была сильнее всех насыщена русскими. Латвия до сих пор страдает от последствий этого. Теперь русские обвиняют нас в том, что мы против русских. Конечно, это же естественно, что мы теперь осторожно относимся к намерениям России относительно Латвии и хотим защитить наш язык, культурное самосознание и независимость. К сожалению Россия не хочет признавать элементарный исторический факт пятидесятилетней оккупации Латвии и многих других стран. Ужасы сталинизма, обрушившиеся на Латвию, испытали и многие другие страны и этнические группы. В том числе эстонцы, литовцы, украинцы, поляки, румыны, волжские немцы, калмыки, чеченцы, ингуши, балкарцы, карачаевцы, турки-месхетинцы, болгары, греки, корейцы, кулаки и лица еврейского происхождения. Голод и геноцид голодомора (умерло от голода как минимум три миллиона человек, возможно, до десяти миллионов), казнь польских военнопленных, она же резня в Катыни (убито двадцать две тысячи польских офицеров и интеллектуалов) особенно замечательны из-за ошеломительного числа умерших и погибших по приказу Сталина во время этих катаклизмов и ужасов бесчеловечности. Сталин — массовый убийца и мясник, а Путин — его поклонник. С точки зрения современных пиар-кампаний русские на очень примитивном уровне выступили неплохо, но свергнуть министра иностранных дел Латвии Кристовскиса им не удалось. Будем надеяться, что Европа и весь остальной мир поймет, что задумала Россия. Зачем Путину волноваться из-за гражданских прав и прав человека русских в Латвии, когда он игнорирует права большинства русских и вызывает много страданий у себя же в России? Это лицемерие в наихудшем его проявлении. А пятьдесят два журналиста, убитых в России начиная с 1992 года? Помните ноябрь 2006 года, когда в лондонском ресторане был насмерть отравлен Александр Литвиненко? Он был полковником спецслужб в отставке и непримиримо критиковал Путина. Разве Россия учла права и гражданские свободы экс-чемпиона по шахматам Гарри Каспарова и его союзников из «Другой России», когда они участвовали в санкционированном антипутинском митинге в ноябре 2007 года, за неделю до парламентских выборов? Нет, Каспарова арестовали и продержали в заключении пять дней. Арестовывали и других участников митинга. В Санкт-Петербурге, на демонстрации, которую тоже организовал Каспаров, арестовали двести человек, скандировавших «Россия без Путина». Учитывая эти и прочие преступления путинского режима против российского народа, со стороны Москвы неумно и лицемерно будет обвинять Латвию в нарушении прав русских в Латвии. Общий жизненный уровень русских в Латвии выше, чем у большинства русских, живущих в России. Сейчас во всем мире считается важным и полезным соблюдать политическую корректность. Путинская пропаганда в адрес Латвии маскируется под политическую корректность и гражданские права, чтобы настроить международное сообщество против Латвии. Путин играет карту политкорректности как мастер (и как лицемер). Я лично хотела бы верить, что лидерам стран Европы, США и прочим хватит ума разглядеть суть сквозь темную пелену пропаганды и лицемерия Москвы. Смешно то, что Кремль специально устраивает провокации, клевещет на латышских патриотов, называя их фашистами и нацистами, а у самого Путина самая большая страна в мире, где государство само занимается фашизмом. Инга Фрейвалдс — ученая, писательница, историк и менеджер по электронной почте и связи латышско-американского сообщества в Вашингтоне
Непередаваемо. Концентрированная правда.
Сейчас главная проблема Латвии — это ее положение и репутация на мировой арене.
Другие проблемы в Латвии решены?
arisona
Акула пера
11/21/2010, 3:28:47 AM
(Bruno1969 @ 19.11.2010 - время: 17:04)
Ок, всегда можно проверить приговор по практике его применения.
Вот именно! Получается действительно фантастика: в сталинское(!!!) время преступники оказались вдруг...не наказанными...Сколько безвинного народа погибло в застенках лагерей, а тут вдруг такое упущение, воевали против СССР и ...не понесли за это наказание.. Я не буду лезть в дебри истории, ограничусь живыми примерами на моих родственниках. Отец воевал на стороне Сталина, в Эстонском стрелковом корпусе, а его родной брат (мой дядя) был насильно призван под знамёна Гитлера. Мой сосед, проживавший рядом с отцом с 1951г, тоже был насильно призван в немецкую армию . Оба (и сосед и дядя) были легионерами 20 дивизии СС, однако после войны никакого наказания за это они не понесли, вот так.
JFK2006, как Вы это объясните? Или органы НКВД оказались не столь кровожадными и проморгали под носом преступников? И что теперь по Вашему делать? Выкопать дядю и соседа из могилы и вздёрнуть их на виселицу?
Кстати, отец и сосед прожили бок о бок долгую жизнь и были настоящими добрыми соседями, всегда приходили друг к другу на помощь и никогда у них не было никаких проблем из-за того что они воевали по разные стороны фронта. А сосед всегда любил повторять: во всей этой кровавой бойне виноваты Сталин и Гитлер, а не простые солдаты..
Ок, всегда можно проверить приговор по практике его применения.
Вот именно! Получается действительно фантастика: в сталинское(!!!) время преступники оказались вдруг...не наказанными...Сколько безвинного народа погибло в застенках лагерей, а тут вдруг такое упущение, воевали против СССР и ...не понесли за это наказание.. Я не буду лезть в дебри истории, ограничусь живыми примерами на моих родственниках. Отец воевал на стороне Сталина, в Эстонском стрелковом корпусе, а его родной брат (мой дядя) был насильно призван под знамёна Гитлера. Мой сосед, проживавший рядом с отцом с 1951г, тоже был насильно призван в немецкую армию . Оба (и сосед и дядя) были легионерами 20 дивизии СС, однако после войны никакого наказания за это они не понесли, вот так.
JFK2006, как Вы это объясните? Или органы НКВД оказались не столь кровожадными и проморгали под носом преступников? И что теперь по Вашему делать? Выкопать дядю и соседа из могилы и вздёрнуть их на виселицу?
Кстати, отец и сосед прожили бок о бок долгую жизнь и были настоящими добрыми соседями, всегда приходили друг к другу на помощь и никогда у них не было никаких проблем из-за того что они воевали по разные стороны фронта. А сосед всегда любил повторять: во всей этой кровавой бойне виноваты Сталин и Гитлер, а не простые солдаты..
je suis sorti
Удален 11/21/2010, 3:55:21 AM
(skv @ 20.11.2010 - время: 02:32) Непередаваемо. Концентрированная правда.
Да у нас добрая треть политфорума подпишется под этим безумным латышским текстом
Да у нас добрая треть политфорума подпишется под этим безумным латышским текстом
Лузга
Грандмастер
11/21/2010, 5:51:52 AM
(Плепорций @ 13.11.2010 - время: 16:22) При этом никакого отношения к членству в СС, идеологии СС, преступлениям СС эти иностранцы, ясное дело, не имеют. Вот Вы судья Нюрнбергского трибунала, Вы знаете все эти факты, и перед Вами стоит задача определить виновность таких вот легионеров СС. Ваш вердикт?
По плодам узнаете ©
Или кто-то хочет доказать, что прибалты с составе Ваффен СС были этакими овечками в волчьей стае, служили исключительно стряпухами и сортиры чистили?
По плодам узнаете ©
Или кто-то хочет доказать, что прибалты с составе Ваффен СС были этакими овечками в волчьей стае, служили исключительно стряпухами и сортиры чистили?
dedO"K
Акула пера
11/21/2010, 10:00:36 AM
(skv @ 20.11.2010 - время: 03:32) Путин ведет словесную войну, или почему смешна антилатвийская пропаганда России ("Latvians online", Латвия)
Непередаваемо. Концентрированная правда.
Сейчас главная проблема Латвии — это ее положение и репутация на мировой арене.
Другие проблемы в Латвии решены?
Ну, наконец то, проведён всесторонний анализ коллективизации: кулаки- это отдельный народ или этническая группа. Но... Скучновато. До приколов радио "Свобода" 70-х, 80-х далеко.
скрытый текст
Сейчас главная проблема Латвии — это ее положение и репутация на мировой арене. Россия, полностью осознавая это, начала злобную пропагандистскую кампанию против нынешнего правительства этой страны, возглавляемого партией «Единство» и премьер-министром Валдисом Домбровскисом (Valdis Dombrovskis). Попытки Москвы добиться увольнения министра иностранных дел Латвии Гиртса Валдиса Кристовскиса (Girts Valdis Kristovskis) — один из самых свежих и откровенных тому примеров. Другой пример, тоже свежий: российская делегация в ООН предложила резолюцию, осуждающую так называемое прославление нацизма и снос мемориалов Второй мировой войны (читай: мемориалов, прославляющих Иосифа Сталина и пятидесятилетнюю советскую оккупацию прибалтийских республик). Кампания по дезинформации, которую ведет Россия и премьер-министр Владимир Путин (при помощи русских партий в Латвии — «Центра гармонии» и «За права человека в единой Латвии» — и их латышских союзников, олигархов Айнарса Шлесерса (Ainars Slesers), Андриса Шкеле (Andris Skele) и Айварса Лембергса (Aivars Lembergs)), нацелена на уничтожение независимости и прогрессивности Латвии, не говоря уже о дальнейшем размывании и повреждении латышского языка и уникального культурного самосознания латышей. Во всей своей пропаганде русские применяют такую провокационную лексику, как «нацизм», «Гитлер», «фашист» и «русофоб». Эти слова имеют дурную славу, «политически некорректны» и привлекают внимание, причем практически всеобщее. Это дешевый прием, и будем надеяться, что умные и осведомленные люди на него не купятся. Будем надеяться, что Европейский Союз, ООН, оборонный альянс НАТО и США все поймут, как они выражаются, потому что управляемые Кремлем российские СМИ — это опасная смесь пропаганды, шовинизма и ксенофобии. Давайте отойдем и посмотрим на картинку в целом. Русские большевики, коммунисты и террористы Сталина (НКВД, а позднее и КГБ) были не лучше, а то и хуже, чем Адольф Гитлер и его нацисты. Сам Сталин был нарциссом, параноиком и эгоистом, убил гораздо больше людей, чем Гитлер, и, как ни странно, Путин сейчас пытается воскресить и улучшить репутацию Сталина в России. Правительство Путина заплатило за издание учебников истории, в которых прославляется Сталин. Многие журналисты пишут о том, как Путин восхищается Сталиным, и сравнивают их друг с другом. Некоторые из этих журналистов уже убиты. Российский закон, введенный Путиным, предусматривает преследование любого, кто приравняет Гитлера к Сталину, и это крайне важно для нашей темы. Глядя на пропаганду, исходящую ныне из Кремля, важно также помнить о таких ключевых словах, как «Сталин», «КГБ», «Сибирь», «депортации», «ГУЛаг», «голод» и «большая чистка». Русские террористы Сталина оккупировали Латвию на пятьдесят лет! Они тысячами и тысячами отправляли латышей умирать в концентрационные лагеря в Сибири. Они практически запретили латышский язык и религию. НКВД и КГБ заставляли латышей шпионить друг за другом. Они заполонили Латвию русскими, чтобы подорвать Латвию, а в конечном итоге и уничтожить ее. Во время правления Сталина и в советскую эпоху Латвия из всех трех прибалтийских республик была сильнее всех насыщена русскими. Латвия до сих пор страдает от последствий этого. Теперь русские обвиняют нас в том, что мы против русских. Конечно, это же естественно, что мы теперь осторожно относимся к намерениям России относительно Латвии и хотим защитить наш язык, культурное самосознание и независимость. К сожалению Россия не хочет признавать элементарный исторический факт пятидесятилетней оккупации Латвии и многих других стран. Ужасы сталинизма, обрушившиеся на Латвию, испытали и многие другие страны и этнические группы. В том числе эстонцы, литовцы, украинцы, поляки, румыны, волжские немцы, калмыки, чеченцы, ингуши, балкарцы, карачаевцы, турки-месхетинцы, болгары, греки, корейцы, кулаки и лица еврейского происхождения. Голод и геноцид голодомора (умерло от голода как минимум три миллиона человек, возможно, до десяти миллионов), казнь польских военнопленных, она же резня в Катыни (убито двадцать две тысячи польских офицеров и интеллектуалов) особенно замечательны из-за ошеломительного числа умерших и погибших по приказу Сталина во время этих катаклизмов и ужасов бесчеловечности. Сталин — массовый убийца и мясник, а Путин — его поклонник. С точки зрения современных пиар-кампаний русские на очень примитивном уровне выступили неплохо, но свергнуть министра иностранных дел Латвии Кристовскиса им не удалось. Будем надеяться, что Европа и весь остальной мир поймет, что задумала Россия. Зачем Путину волноваться из-за гражданских прав и прав человека русских в Латвии, когда он игнорирует права большинства русских и вызывает много страданий у себя же в России? Это лицемерие в наихудшем его проявлении. А пятьдесят два журналиста, убитых в России начиная с 1992 года? Помните ноябрь 2006 года, когда в лондонском ресторане был насмерть отравлен Александр Литвиненко? Он был полковником спецслужб в отставке и непримиримо критиковал Путина. Разве Россия учла права и гражданские свободы экс-чемпиона по шахматам Гарри Каспарова и его союзников из «Другой России», когда они участвовали в санкционированном антипутинском митинге в ноябре 2007 года, за неделю до парламентских выборов? Нет, Каспарова арестовали и продержали в заключении пять дней. Арестовывали и других участников митинга. В Санкт-Петербурге, на демонстрации, которую тоже организовал Каспаров, арестовали двести человек, скандировавших «Россия без Путина». Учитывая эти и прочие преступления путинского режима против российского народа, со стороны Москвы неумно и лицемерно будет обвинять Латвию в нарушении прав русских в Латвии. Общий жизненный уровень русских в Латвии выше, чем у большинства русских, живущих в России. Сейчас во всем мире считается важным и полезным соблюдать политическую корректность. Путинская пропаганда в адрес Латвии маскируется под политическую корректность и гражданские права, чтобы настроить международное сообщество против Латвии. Путин играет карту политкорректности как мастер (и как лицемер). Я лично хотела бы верить, что лидерам стран Европы, США и прочим хватит ума разглядеть суть сквозь темную пелену пропаганды и лицемерия Москвы. Смешно то, что Кремль специально устраивает провокации, клевещет на латышских патриотов, называя их фашистами и нацистами, а у самого Путина самая большая страна в мире, где государство само занимается фашизмом. Инга Фрейвалдс — ученая, писательница, историк и менеджер по электронной почте и связи латышско-американского сообщества в Вашингтоне
Непередаваемо. Концентрированная правда.
Сейчас главная проблема Латвии — это ее положение и репутация на мировой арене.
Другие проблемы в Латвии решены?
Ну, наконец то, проведён всесторонний анализ коллективизации: кулаки- это отдельный народ или этническая группа. Но... Скучновато. До приколов радио "Свобода" 70-х, 80-х далеко.