Ох уж эти страны Балтии!
Herr_swin
Мастер
9/11/2010, 12:58:26 PM
(Bruno1969 @ 09.09.2010 - время: 22:10) Это мне напоминает такую историю. В квартиру соседа врывается чувак, грабит, насилует, забирает для себя половину комнат. Когда, наконец, его удается призвать к ответу, в суде он начинает оправдываться: "А че я? Я не меньше их страдал! Вы бы видели, как надо мной издевался мой отец! Я такая же жертва, как и они. Более того, я даже больше пострадал: я над ними меньше издевался, чем отец надо мной"...
Это Вы относите к латышским стрелкам? Или к советским войскам, гнавшим фашистов? Русскому народу для начала надо было не подчиняться большевикам. Если б знал где упал, то соломки б подослал. Так уж получилось. Но меня интересует другое. Прибалты и другие осколки империи (поляки, грузины и пр.) сейчас пытаются предъявить счёт России, а значит мне. Потомки латышских стрелков, потомки, Феликса Железного и Иосифа Сталина с Берией с протянутой рукой выстраиваются в очередь за компенсацией. Компенсация за что? Одного моего деда оторвали от семьи и расстреляли, не исключено, что те самые латыши. Второго деда от семьи не отрывали, а вместе с женой и детьми прогнали по всем каторгам Урала. И вот я чиста русский. Бруно назначил меня старшим братом, и я ему должен платить?
Кто ещё за компенсацией? В очередь!
Хорошо ещё потомки еврейских стрелков Кагановича, Свердлова и пр. ничего не требуют. Абрамович своё уже взял и спокойно живёт на окраине России. В Лондоне.
Это Вы относите к латышским стрелкам? Или к советским войскам, гнавшим фашистов? Русскому народу для начала надо было не подчиняться большевикам. Если б знал где упал, то соломки б подослал. Так уж получилось. Но меня интересует другое. Прибалты и другие осколки империи (поляки, грузины и пр.) сейчас пытаются предъявить счёт России, а значит мне. Потомки латышских стрелков, потомки, Феликса Железного и Иосифа Сталина с Берией с протянутой рукой выстраиваются в очередь за компенсацией. Компенсация за что? Одного моего деда оторвали от семьи и расстреляли, не исключено, что те самые латыши. Второго деда от семьи не отрывали, а вместе с женой и детьми прогнали по всем каторгам Урала. И вот я чиста русский. Бруно назначил меня старшим братом, и я ему должен платить?
Кто ещё за компенсацией? В очередь!
Хорошо ещё потомки еврейских стрелков Кагановича, Свердлова и пр. ничего не требуют. Абрамович своё уже взял и спокойно живёт на окраине России. В Лондоне.
Bruno1969
Грандмастер
9/11/2010, 4:41:33 PM
(Herr_swin @ 11.09.2010 - время: 08:58) (Bruno1969 @ 09.09.2010 - время: 22:10) Это мне напоминает такую историю. В квартиру соседа врывается чувак, грабит, насилует, забирает для себя половину комнат. Когда, наконец, его удается призвать к ответу, в суде он начинает оправдываться: "А че я? Я не меньше их страдал! Вы бы видели, как надо мной издевался мой отец! Я такая же жертва, как и они. Более того, я даже больше пострадал: я над ними меньше издевался, чем отец надо мной"...
Это Вы относите к латышским стрелкам? Или к советским войскам, гнавшим фашистов?
Я отношу это к тем, кто выставив ультиматум и блокировав с моря и воздуха, пришел в наши страны на штыках в июне 1940 г. Кто, поправ местные конституции, назначил новых правителей и устроил комедию под названием "выборы", навязал коммунистическую власть и присоединение к совку. К тем, кого местные коммунисты встречали хлебом-солью и парным молоком, а они, утерев усы, потом заверяли: "Ну, теперь повешаем вашего брата!" К тем, кто расстреливал и ссылал прибалтов. К тем, кто бросил карателей на "лесных братьев" и запрещал даже нормально хоронить их, вынуждая родню всеми неправдами узнавать, в каком поле закопан труп их сына, брата, мужа и по ночам выкрадывать его, чтобы тайком захоронить по-человечески. К тем, кто заставил моего деда вырыть на окраине поселка большую яму и сваливать туда трупы "лесных братьев". К тем, кто перед этим сваливал тела убитых партизан на центральной площади и устраивал возле них комсомольские танцульки, а над недобитыми издевался, туша о них окурки, посыпая раны солью, или протыкая руки-ноги штыком. К тем, кто грабил народ, забирая чуть ли не последнее, обложил напомерными налогами, а потом и вовсе загнал в колхозы, трудодни в которых не оплачивались, и, чтобы выжить, люди по ночам обрабатывали свои жалкие приусадебные сотки песка, милостиво оставленной новой властью. К тем, кто запрещал косить пустующие лесные луга, хотя это могло спасти многих от голода. К тем, кто заставлял мою мать, голодную и замучанную непосильным трудом, декламировать перед уроками "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!". И еще много к кому...
Русскому народу для начала надо было не подчиняться большевикам. Если б знал где упал, то соломки б подослал. Так уж получилось.
Ну да, так уж получилось. Нигде не получилось, только в России. А виноваты в этом латышские стрелки!
Но меня интересует другое. Прибалты и другие осколки империи (поляки, грузины и пр.) сейчас пытаются предъявить счёт России, а значит мне. Потомки латышских стрелков, потомки, Феликса Железного и Иосифа Сталина с Берией с протянутой рукой выстраиваются в очередь за компенсацией. Компенсация за что? Одного моего деда оторвали от семьи и расстреляли, не исключено, что те самые латыши. Второго деда от семьи не отрывали, а вместе с женой и детьми прогнали по всем каторгам Урала. И вот я чиста русский. Бруно назначил меня старшим братом, и я ему должен платить?
Кто ещё за компенсацией? В очередь!
Лично мне тема с компенсациями глубоко параллельна. Но меня забавляет позиция россиян, когда они сами гордо назвались правопреемниками СССР, чтобы получить его место во всех ведущих мировых организациях, унаследовать результаты международных договоров, прибрать зарубежное совковое имущество, долги других стран перед СССР; но когда речь заходит о наследовании и обязательств, проистекающих из такого статуса, начинают резко впадать в несознанку, как Доцент из "Джентельменов удачи", причитая: "Вот тут помню. А тут... Нет, не помню..."
Это Вы относите к латышским стрелкам? Или к советским войскам, гнавшим фашистов?
Я отношу это к тем, кто выставив ультиматум и блокировав с моря и воздуха, пришел в наши страны на штыках в июне 1940 г. Кто, поправ местные конституции, назначил новых правителей и устроил комедию под названием "выборы", навязал коммунистическую власть и присоединение к совку. К тем, кого местные коммунисты встречали хлебом-солью и парным молоком, а они, утерев усы, потом заверяли: "Ну, теперь повешаем вашего брата!" К тем, кто расстреливал и ссылал прибалтов. К тем, кто бросил карателей на "лесных братьев" и запрещал даже нормально хоронить их, вынуждая родню всеми неправдами узнавать, в каком поле закопан труп их сына, брата, мужа и по ночам выкрадывать его, чтобы тайком захоронить по-человечески. К тем, кто заставил моего деда вырыть на окраине поселка большую яму и сваливать туда трупы "лесных братьев". К тем, кто перед этим сваливал тела убитых партизан на центральной площади и устраивал возле них комсомольские танцульки, а над недобитыми издевался, туша о них окурки, посыпая раны солью, или протыкая руки-ноги штыком. К тем, кто грабил народ, забирая чуть ли не последнее, обложил напомерными налогами, а потом и вовсе загнал в колхозы, трудодни в которых не оплачивались, и, чтобы выжить, люди по ночам обрабатывали свои жалкие приусадебные сотки песка, милостиво оставленной новой властью. К тем, кто запрещал косить пустующие лесные луга, хотя это могло спасти многих от голода. К тем, кто заставлял мою мать, голодную и замучанную непосильным трудом, декламировать перед уроками "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!". И еще много к кому...
Русскому народу для начала надо было не подчиняться большевикам. Если б знал где упал, то соломки б подослал. Так уж получилось.
Ну да, так уж получилось. Нигде не получилось, только в России. А виноваты в этом латышские стрелки!
Но меня интересует другое. Прибалты и другие осколки империи (поляки, грузины и пр.) сейчас пытаются предъявить счёт России, а значит мне. Потомки латышских стрелков, потомки, Феликса Железного и Иосифа Сталина с Берией с протянутой рукой выстраиваются в очередь за компенсацией. Компенсация за что? Одного моего деда оторвали от семьи и расстреляли, не исключено, что те самые латыши. Второго деда от семьи не отрывали, а вместе с женой и детьми прогнали по всем каторгам Урала. И вот я чиста русский. Бруно назначил меня старшим братом, и я ему должен платить?
Кто ещё за компенсацией? В очередь!
Лично мне тема с компенсациями глубоко параллельна. Но меня забавляет позиция россиян, когда они сами гордо назвались правопреемниками СССР, чтобы получить его место во всех ведущих мировых организациях, унаследовать результаты международных договоров, прибрать зарубежное совковое имущество, долги других стран перед СССР; но когда речь заходит о наследовании и обязательств, проистекающих из такого статуса, начинают резко впадать в несознанку, как Доцент из "Джентельменов удачи", причитая: "Вот тут помню. А тут... Нет, не помню..."
Herr_swin
Мастер
9/11/2010, 10:21:12 PM
(Bruno1969 @ 11.09.2010 - время: 12:41) Я отношу это к тем...кого местные коммунисты встречали хлебом-солью и парным молоком...К тем, кто грабил народ
Оказывается и коммунисты не чисто русское изобретение... . А фашистов и их пособников в тылу оставлять по любому нельзя. И всё же и мне хотелось бы отнести чего-нибудь к тогдашним и теперишним. Но именно к каждому конкретному. До сих пор не было трибунала над большевиками. Лесные братья - ничем не лучше. Разница только в том, что они своё получили. Нигде не получилось, только в России. А виноваты в этом латышские стрелки!Да уж. В числе прочих. Нарисовались - не сотрёшь. Лично мне тема с компенсациями глубоко параллельна. Но меня забавляет позиция россиян, когда они сами гордо назвались правопреемниками СССР... тут помню... тут... не помнюВы будете смеяться, но я не назывался правоприемником СССР. Помню точно. И почему с меня должны драть налоги на компенсацию угнетённых евреев, прибалтов, поляков, грузин (остальные подтянутся) - не понимаю! Может всё же угнетённые прибалты затребуют что им нужно с прибалтов -угнетателей? И евреи пусть требуют со своих разжиревших. А то получается одни угнетённые требуют с других угнетённых... . Хотя так проще наверное... Только это уж не цинизм получается, а мародёрство какое-то.
Оказывается и коммунисты не чисто русское изобретение... . А фашистов и их пособников в тылу оставлять по любому нельзя. И всё же и мне хотелось бы отнести чего-нибудь к тогдашним и теперишним. Но именно к каждому конкретному. До сих пор не было трибунала над большевиками. Лесные братья - ничем не лучше. Разница только в том, что они своё получили. Нигде не получилось, только в России. А виноваты в этом латышские стрелки!Да уж. В числе прочих. Нарисовались - не сотрёшь. Лично мне тема с компенсациями глубоко параллельна. Но меня забавляет позиция россиян, когда они сами гордо назвались правопреемниками СССР... тут помню... тут... не помнюВы будете смеяться, но я не назывался правоприемником СССР. Помню точно. И почему с меня должны драть налоги на компенсацию угнетённых евреев, прибалтов, поляков, грузин (остальные подтянутся) - не понимаю! Может всё же угнетённые прибалты затребуют что им нужно с прибалтов -угнетателей? И евреи пусть требуют со своих разжиревших. А то получается одни угнетённые требуют с других угнетённых... . Хотя так проще наверное... Только это уж не цинизм получается, а мародёрство какое-то.
Простофф
Профессионал
9/12/2010, 3:18:23 AM
Как литовский диссидент русофобов высек:
https://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=1286&start=0
Кстати, именно при проклятой советской оккупации Литва стала фактически этнически чистым государством: по переписям 1979 и 1989 гг. до 85% её населения составляли литовцы. Можно ещё говорить о "русификации" Латвии и Эстонии, куда да, действительно, после 1945 г. въехало много русскмх и других "нелатышей" и "неэстонцев", но Литва, как кстати, и Западенщина, после 1939-1945 гг. стала действительно "этнически чистой". Можно объяснить русофобию латышей и эстонцев, недовольных наплывом "приезжих", но во Львове или Вильнюсе (который, читал где-то, также в 30-е годы, т.е. до проклятых оккупантов, также был "польско-еврейским"), где после 1945 г. свыше 90% населения стали соответственно западенцами и литовцами, русофобии не меньше, а то и больше. Хотя вроде бы никакой "русификации" как раз там не было. Кстати, между прочим, эстонские политики постоянно говорят о том, что русские так же, как и остальные народы, пострадали от коммунизма, а вот для многих литовцев, как раз характерна пещерная русофобия, описанная в статье выше. И между прочим, всю вину они сваливают исключительно на русских. Один литовский писака договорился до того, что именно русским надо "покаяться" перед "всеми порабощёнными народами", причём не только за советский, но и за имперский дореволюционный период...
https://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=1286&start=0
Кстати, именно при проклятой советской оккупации Литва стала фактически этнически чистым государством: по переписям 1979 и 1989 гг. до 85% её населения составляли литовцы. Можно ещё говорить о "русификации" Латвии и Эстонии, куда да, действительно, после 1945 г. въехало много русскмх и других "нелатышей" и "неэстонцев", но Литва, как кстати, и Западенщина, после 1939-1945 гг. стала действительно "этнически чистой". Можно объяснить русофобию латышей и эстонцев, недовольных наплывом "приезжих", но во Львове или Вильнюсе (который, читал где-то, также в 30-е годы, т.е. до проклятых оккупантов, также был "польско-еврейским"), где после 1945 г. свыше 90% населения стали соответственно западенцами и литовцами, русофобии не меньше, а то и больше. Хотя вроде бы никакой "русификации" как раз там не было. Кстати, между прочим, эстонские политики постоянно говорят о том, что русские так же, как и остальные народы, пострадали от коммунизма, а вот для многих литовцев, как раз характерна пещерная русофобия, описанная в статье выше. И между прочим, всю вину они сваливают исключительно на русских. Один литовский писака договорился до того, что именно русским надо "покаяться" перед "всеми порабощёнными народами", причём не только за советский, но и за имперский дореволюционный период...
srg2003
supermoderator
9/12/2010, 3:43:47 AM
Bruno1969
Во-первых, вы можете заявлять что угодно, но преступлением это давно признано мировым сообществом, львиная доля которого изначально не признала законность включения стран Балтии в совок. Во-вторых, напоминаю, с чего вы начали.
не подскажите каким актом ООН это было признано?
Выше мне традиционно невежественную глупость написали. Это Лайдонера включили? Или, может, Альфонса Ребане? Включили лишь ошметки, обезглавленные, лишившиеся даже ряда офицеров среднего звена, в значительной степени нелояльные оккупационной власти. И из этих ошметков значительная часть участвовали в восстании против советских оккупантов летом 1941 г., почему и нет никакой речи о сдерживании.
вообще-то включили 2 эстонские дивизии, которые потом развернули в корпус, 2 латышские дивизии, стрелковый корпус и авиаполк, литовскую дивизию, эти части воевали с самого начала войны, были награждены орденами, званиями гвардейских в отличие от того отребья, которое досталось немцам, например того же эсесовца и дезертира Ребане.
кстати Вы так и не ответили на мой комментарий о чудо-победе эсесовского оружия в Прибалтике? Судя по нарвской, тартусской и другим операциям, то отребье , которое немцы до 1944 года на дух не подпускало к боевым действиям,доверяя только концлагеря охранять и карательные операции потив мирных жителей совершать не очень-то эффективно себя проявило
К тем, кто перед этим сваливал тела убитых партизан на центральной площади
это Вы лесных братьев партизанами называете, так они после капитуляции Германии перестали быть партизанами, перестали подпадать под действие Гаагских конвенций и стали де-юре просто бандитами
https://jhistory.nfurman.com/maps/litva01.htm
Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков.
Это я показал вам традиционный уровень ваших познаний по темам, в которые вы непонятно зачем влезаете. Из мазохизма, возможно... Но вы зря тщитесь, общаться с вами я все равно не собираюсь: давным-давно это ниже моего достоинства.
как всегда, Бруно, амите оппонентам, потом пришел gamilkar и выяснилось, что таки не простиралось ВКЛ до Черного моря
Во-первых, вы можете заявлять что угодно, но преступлением это давно признано мировым сообществом, львиная доля которого изначально не признала законность включения стран Балтии в совок. Во-вторых, напоминаю, с чего вы начали.
не подскажите каким актом ООН это было признано?
Выше мне традиционно невежественную глупость написали. Это Лайдонера включили? Или, может, Альфонса Ребане? Включили лишь ошметки, обезглавленные, лишившиеся даже ряда офицеров среднего звена, в значительной степени нелояльные оккупационной власти. И из этих ошметков значительная часть участвовали в восстании против советских оккупантов летом 1941 г., почему и нет никакой речи о сдерживании.
вообще-то включили 2 эстонские дивизии, которые потом развернули в корпус, 2 латышские дивизии, стрелковый корпус и авиаполк, литовскую дивизию, эти части воевали с самого начала войны, были награждены орденами, званиями гвардейских в отличие от того отребья, которое досталось немцам, например того же эсесовца и дезертира Ребане.
кстати Вы так и не ответили на мой комментарий о чудо-победе эсесовского оружия в Прибалтике? Судя по нарвской, тартусской и другим операциям, то отребье , которое немцы до 1944 года на дух не подпускало к боевым действиям,доверяя только концлагеря охранять и карательные операции потив мирных жителей совершать не очень-то эффективно себя проявило
К тем, кто перед этим сваливал тела убитых партизан на центральной площади
это Вы лесных братьев партизанами называете, так они после капитуляции Германии перестали быть партизанами, перестали подпадать под действие Гаагских конвенций и стали де-юре просто бандитами
https://jhistory.nfurman.com/maps/litva01.htm
Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков.
Это я показал вам традиционный уровень ваших познаний по темам, в которые вы непонятно зачем влезаете. Из мазохизма, возможно... Но вы зря тщитесь, общаться с вами я все равно не собираюсь: давным-давно это ниже моего достоинства.
как всегда, Бруно, амите оппонентам, потом пришел gamilkar и выяснилось, что таки не простиралось ВКЛ до Черного моря
srg2003
supermoderator
9/12/2010, 3:47:44 AM
(Простофф @ 11.09.2010 - время: 23:18) Как литовский диссидент русофобов высек:
https://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=1286&start=0
Кстати, именно при проклятой советской оккупации Литва стала фактически этнически чистым государством: по переписям 1979 и 1989 гг. до 85% её населения составляли литовцы. Можно ещё говорить о "русификации" Латвии и Эстонии, куда да, действительно, после 1945 г. въехало много русскмх и других "нелатышей" и "неэстонцев", но Литва, как кстати, и Западенщина, после 1939-1945 гг. стала действительно "этнически чистой". Можно объяснить русофобию латышей и эстонцев, недовольных наплывом "приезжих", но во Львове или Вильнюсе (который, читал где-то, также в 30-е годы, т.е. до проклятых оккупантов, также был "польско-еврейским"), где после 1945 г. свыше 90% населения стали соответственно западенцами и литовцами, русофобии не меньше, а то и больше. Хотя вроде бы никакой "русификации" как раз там не было. Кстати, между прочим, эстонские политики постоянно говорят о том, что русские так же, как и остальные народы, пострадали от коммунизма, а вот для многих литовцев, как раз характерна пещерная русофобия, описанная в статье выше. И между прочим, всю вину они сваливают исключительно на русских. Один литовский писака договорился до того, что именно русским надо "покаяться" перед "всеми порабощёнными народами", причём не только за советский, но и за имперский дореволюционный период...
ну до клятых оккупантов не было литовской столицы Вильнюса, а был польский город Вильно, не было литовского города Клайпеды, а был немецкий город Меммель
https://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=1286&start=0
Кстати, именно при проклятой советской оккупации Литва стала фактически этнически чистым государством: по переписям 1979 и 1989 гг. до 85% её населения составляли литовцы. Можно ещё говорить о "русификации" Латвии и Эстонии, куда да, действительно, после 1945 г. въехало много русскмх и других "нелатышей" и "неэстонцев", но Литва, как кстати, и Западенщина, после 1939-1945 гг. стала действительно "этнически чистой". Можно объяснить русофобию латышей и эстонцев, недовольных наплывом "приезжих", но во Львове или Вильнюсе (который, читал где-то, также в 30-е годы, т.е. до проклятых оккупантов, также был "польско-еврейским"), где после 1945 г. свыше 90% населения стали соответственно западенцами и литовцами, русофобии не меньше, а то и больше. Хотя вроде бы никакой "русификации" как раз там не было. Кстати, между прочим, эстонские политики постоянно говорят о том, что русские так же, как и остальные народы, пострадали от коммунизма, а вот для многих литовцев, как раз характерна пещерная русофобия, описанная в статье выше. И между прочим, всю вину они сваливают исключительно на русских. Один литовский писака договорился до того, что именно русским надо "покаяться" перед "всеми порабощёнными народами", причём не только за советский, но и за имперский дореволюционный период...
ну до клятых оккупантов не было литовской столицы Вильнюса, а был польский город Вильно, не было литовского города Клайпеды, а был немецкий город Меммель
Плепорций
Удален 9/12/2010, 6:04:53 PM
(Herr_swin @ 09.09.2010 - время: 17:56)А СССР? Блин. Скоко себя помню в СССР всегда боролись за права евреев. Типа мы говорим об евреях. Ивсё больше не о чем говорить. Щас серия вторая. Говорим о нарушенных правах КОРЕННЫХ жителей Балтии. На всех прочих-плевать с высокой колокольни. Но если Вы хотите свободы только себе, и говорить о свободе только для себя, зачем мы вам? Говорите на балтийском с балтийцами.
Да я разве против? Откройте тему и говорите в ней о притеснении евреев в СССР. Или русских. Или еще кого. Разве эту тему открыли прибалты? Нет, топикстартер был некто Всегда Готов с текстом: "Ни для кого не секрет, что эти самые страны Балтии распустились в конец..." И прибалты отвечали. И не только они. А Вы теперь выставляете тему так, как если бы эстонцы, латвийцы и латыши открыли ее для того, чтобы пожаловаться на советскую оккупацию... Типа навязали ее на русском форуме, что есть ай-яй-яй - шли бы они, типа, подальше с своими обидами, на балтийские свои форумы. Может быть, все-таки не стоит передергивать?
(srg2003 @ 09.09.2010 - время: 23:12)не могли бы Вы назвать такие государства? Если говорить о G7 то армии нет только у Японии,но есть "силы самообороны".
Вот именно. Вы просите меня назвать - зачем? Вы и сами можете это сделать. Чем Вам Япония не пример? Если говорить о Европе, то там армии нет емнип только у Андорры, но к развитым госудрствам вряд ли бы я стал относить ее, да и смысла в завоевани Андорры особого не вижу.У остальных армия есть и они входят в те или иные блоки. Чтобы не быть окупированным нужно либо сохранять независимость и иметь свою сильную армию, как Швейцария, либо лечь под кого-то, как та же Прибалтика, которая когда в Европе запахло жаренным и Германия отхваила небольшй кусок Прибалтики дружно легла под СССР, а когдаполучила независимость так же дружно егла под НАТО Вы так часто даете понять, что Вы юрист, что у меня к Вам просьба - дайте, пожалуйста, юридическую дефиницию часто используемого Вами сочетания "лечь под". Эстония, по-Вашему, под кем-то "лежит". В чем это выражается? Только, пожалуйста, конкретно. Если Вам не нравится Эстония, то давайте поговорим, например, о Новой Зеландии. С ее 6 самолетами морского патруля, десятком надводных кораблей, включая корабли снабжения и гидрографические суда, и сотней БМП. Или Новая Зеландия по Вашей терминологии тоже под кем-то лежит? Могу еще привести государства в подобными "армиями": Ирландия, Исландия, Швеция, Норвегия, мелкие государства Европы, пожалуй и Канада, и Австралия... Короче, все, у кого расходы на оборону составляют порядка 1% ВНП.
Да я разве против? Откройте тему и говорите в ней о притеснении евреев в СССР. Или русских. Или еще кого. Разве эту тему открыли прибалты? Нет, топикстартер был некто Всегда Готов с текстом: "Ни для кого не секрет, что эти самые страны Балтии распустились в конец..." И прибалты отвечали. И не только они. А Вы теперь выставляете тему так, как если бы эстонцы, латвийцы и латыши открыли ее для того, чтобы пожаловаться на советскую оккупацию... Типа навязали ее на русском форуме, что есть ай-яй-яй - шли бы они, типа, подальше с своими обидами, на балтийские свои форумы. Может быть, все-таки не стоит передергивать?
(srg2003 @ 09.09.2010 - время: 23:12)не могли бы Вы назвать такие государства? Если говорить о G7 то армии нет только у Японии,но есть "силы самообороны".
Вот именно. Вы просите меня назвать - зачем? Вы и сами можете это сделать. Чем Вам Япония не пример? Если говорить о Европе, то там армии нет емнип только у Андорры, но к развитым госудрствам вряд ли бы я стал относить ее, да и смысла в завоевани Андорры особого не вижу.У остальных армия есть и они входят в те или иные блоки. Чтобы не быть окупированным нужно либо сохранять независимость и иметь свою сильную армию, как Швейцария, либо лечь под кого-то, как та же Прибалтика, которая когда в Европе запахло жаренным и Германия отхваила небольшй кусок Прибалтики дружно легла под СССР, а когдаполучила независимость так же дружно егла под НАТО Вы так часто даете понять, что Вы юрист, что у меня к Вам просьба - дайте, пожалуйста, юридическую дефиницию часто используемого Вами сочетания "лечь под". Эстония, по-Вашему, под кем-то "лежит". В чем это выражается? Только, пожалуйста, конкретно. Если Вам не нравится Эстония, то давайте поговорим, например, о Новой Зеландии. С ее 6 самолетами морского патруля, десятком надводных кораблей, включая корабли снабжения и гидрографические суда, и сотней БМП. Или Новая Зеландия по Вашей терминологии тоже под кем-то лежит? Могу еще привести государства в подобными "армиями": Ирландия, Исландия, Швеция, Норвегия, мелкие государства Европы, пожалуй и Канада, и Австралия... Короче, все, у кого расходы на оборону составляют порядка 1% ВНП.
Плепорций
Удален 9/12/2010, 6:56:42 PM
(Gawrilla @ 09.09.2010 - время: 23:17) 1. Да, Вы правильно меня поняли.
Я тоже так думаю. То есть Вы допускаете репрессии в отношении невинных! А я считаю это беззаконием и диагнозом режиму. А дебил, выскочивший поперек дороги, реальной опасности не представляет, но ВЫГЛЯДИТ таковым. Потому по нему таки стрельнут. Потому что для стреляющего встает выбор: риск убить невинного (даже если он и дебил, всё равно живой человек) либо риск пропустить реальную опасность. В условиях дефицита времени, любой охранник в любой стране без колебаний выберет второе, потому что ущерб во втором случае больше (особенно если речь идет не о мальчике с айфоном, а, допустим, о ядерном объекте). И к чему Вы все это написали? Вы всё время хотите как-то обосновать, как я понимаю, опасность для сталинского Совка беременных жен, стариков и детей, однако пока ничего у Вас не получается! Все Ваши примеры с дебилами не имеют отношения к делу. 2. Вы читали мысли Сталина? Было бы чего читать! Власть ради власти - и точка. Любой ценой! Вы думаете, мотивы поступков параноиков очень уж сложны для анализа? 3. По ФСО. С фактурой незнаком, но никто из перечисленных пока не осужден и при исполнении не был (поправьте, если ошибаюсь).
Но я видел и вижу этих персонажей достаточно, чтобы иметь оь их работе вполне личное впечатление. И сравнение с пресловутой 9-кой (9 Гл.управление КГБ СССР) не в их пользу. Ох уж эти личные наблюдения и впечатления! Кстати о фактуре - приведите пример совершенного сотрудником ФСО преступления, за которое он не понес ответственности! 4. Социальных противоречий в освобожденной буржуазной Эстонии хватало. Так что 10 тысяч высланных и (грубо) тысяча расстрелянных, для предвоенной ситуации - нормально. Что такое "хватало" и что такое "нормально"? Мы уже выяснили, что Ваше "нормально" вполне допускает убийство, преследование, репрессирование невиновных. Кроме того, поясните, что Вы называете "социальными противоречиями в освобожденной буржуазной Эстонии". Освобожденной, кстати, от кого? Насчет цинизма - не надо, статистика в принципе цинична. Работа правоохранительных органов имеет отражение и в численных показателях, которые вполне можно сравнивать и оценивать. Не понял, о чем Вы. 5. Жить в стране, где наведен Порядок - замечательно. Хотя бы потому, что арест и осуждение по ложному доносу - тоже нарушение порядка, причем серьезное. Тогда получается, что при Сталине порядка и близко не было - хотя бы судя по количеству реабилитированных в несколько следующих лет после смерти Сталина! А если донос не ложный - так жаловаться надо строго в зеркало.
Понятно, что есть риск попасть в "процент" ошибок, но он есть при любых режимах, потому обсуждать такие случаи неинтересно.
Ну, арестуют и расстреляют ошибочно, значит, помру с чувством собственной правоты и невинности. Ровно так же, если на тротуаре со спины задавил бы пьяный КАМАЗ... А вот я хочу жить! Хочу жить свободно, не боясь того, что меня кто-то объявит угрозой режиму - даже если я ни в чем не виновен. Хочу жить спокойно, зная о том, что процент судебной ошибки не выше опасности быть задавленным "пьяным КАМАЗом". И если даже судебная ошибка состоялась - и в этом случае я хочу жить дальше, надеясь, что справедливость все-таки когда-нибудь восторжествует! По-Вашему, я слишком много хочу? Вы желаете, чтобы я засунул всё это себе в задницу - ради безопасности государства? Не собираюсь. Я в гробу видал такое государство! И если такие, как Вы, выйдут на улицы для того, чтобы захватить власть и такое государство создать, то такие как я тоже выйдут на улицы. И мы еще посмотрим, кто кого! 6. Общий интерес у всех без исключения стран Запада - сохранить свой высокий уровень жизни. Если для этого надо кого-то бомбить - не вопрос. Для них. Ну и каким же образом высокий уровень жизни Австралии связан с событиями в Югославии? Что-то Ваша мысль явно пробуксовывает... 7. Экскурсы в бомбометание - не уход от темы.
Ещё раз объясню: члены семей изменников Родины (пусть будет эта сталинская терминология) - общественно опасны. И должны быть нейтрализованы. Вы ничего не объяснили - Вы так и не сумели обосновать, в чем же состоит опасность малолетних детей "изменников Родины" (почему это вдруг бывшие эстонские полицейские - изменники Родины?), их беременных жен и их пожилых матерей. По странной случайности, предатели - практически исключительно представители элиты или близких к ней социальных слоев - военные, ученые, госслужащие). То есть пользуются социальными благами на уровне выше среднего. Ну да. Такие как Вы от веку желают перебить всю эту проклятую элиту - всех этих мерзких нобелевских лауреатов, отвратных писателей с поэтами, ублюдочных правозащитников, вороватых предпринимателей - короче всех тех, кто имеет наглость возвышаться над средним уровнем достатка или имеет подлость защищать таковых! Таких надо к стенке ставить. А книги - жечь! Жены и дети пользуются оными не потому, что заработали сами - нет, папа принес.
Это нормально: ездить на папиной "Победе", кушать из распределителя, учиться в МГУ, общаться со всякими интересными людьми из папиного круга, ну и протчее.
Так справедливым будет, в случае, если папа столь кардинально сменит круг общения, последовать за ним. Своеобразные у Вас представления о репрессированных! С чего Вы взяли, что все они - поголовно кушали из распределителя, учили своих деток в МГУ и ездили на "Победах" (это в 1937-то году)? Подавляющее большинство задавленных сталинским катком - это совершенно обычные, средние люди, никакого отношения к элитам не имевшие! Взять, к примеру, бывших эстонских полицейских и членов их семей. И второй момент: предательство и измена (в форме заговора) - деятельность коллективная и нуждающаяся в достаточно широкой поддержке и пропаганде (нафиг в глубочайшей тайне убивать властителя, если потом тебя разорвет возмущенная толпа, см. "Цезарь и Брут").
Отсюда особая роль близких: они находятся в той же социальной среде, располагают в ней возможностями, плюс имеют безусловный мотив встать в оппозицию - их родственника репрессировал властитель.
Таких потенциальных врагов надо нейтрализовывать. Я понял. Вы полагаете сталинские методы недостаточными - для безопасности режима, по-Вашему, недостаточно было репрессировать "предателя" и его семью - нужно было на самом деле ликвидировать всю социальную среду, где он вращался: всех его друзей, товарищей, сокурсников, сослуживцев, соседей, собеседников и т. д. и т. п. Вот это и есть настоящая превенция! Так? Их и ссылали (а в Турции, например, - без особых церемоний вырезали). Ну! Турция для нас - духовный лидер и образец для подражания! 8. У меня нет мании величия. Я просто помню ту роль, которую играл в мире Советский Союз. И Я! Советский Союз играл роль пугала для всего цивилизованного мира - своей безудержной милитаризацией и агрессивностью в первую очередь, а также как пример того, как не нужно жить. Действующей антиутопией! Вы хотите, чтобы те времена вернулись? А ещё я знаю, что досталось РФ от СССР.
Вы считаете, что все произошедшее свершилось само собой и случайно оказалось выгодным Западу - это Ваш личный выбор.
Власовцы тоже считали, что Гитлер практически победил, и надо, пока не поздно, побороться вместе с фашистами со смертельно раненным коммунобольшевизмом в целях освобождения от него Святой Руси.
Но у них хотя бы было понимание, за что их потом вешали. Я не считаю, что "все произошедшее свершилось само собой". Я считаю произошедшее большой победой нормальных, цивилизованных людей над бездарным и людоедским советским режимом, победой разума и правды над ложью и безумием. Вы считаете себя проигравшим?
Я тоже так думаю. То есть Вы допускаете репрессии в отношении невинных! А я считаю это беззаконием и диагнозом режиму. А дебил, выскочивший поперек дороги, реальной опасности не представляет, но ВЫГЛЯДИТ таковым. Потому по нему таки стрельнут. Потому что для стреляющего встает выбор: риск убить невинного (даже если он и дебил, всё равно живой человек) либо риск пропустить реальную опасность. В условиях дефицита времени, любой охранник в любой стране без колебаний выберет второе, потому что ущерб во втором случае больше (особенно если речь идет не о мальчике с айфоном, а, допустим, о ядерном объекте). И к чему Вы все это написали? Вы всё время хотите как-то обосновать, как я понимаю, опасность для сталинского Совка беременных жен, стариков и детей, однако пока ничего у Вас не получается! Все Ваши примеры с дебилами не имеют отношения к делу. 2. Вы читали мысли Сталина? Было бы чего читать! Власть ради власти - и точка. Любой ценой! Вы думаете, мотивы поступков параноиков очень уж сложны для анализа? 3. По ФСО. С фактурой незнаком, но никто из перечисленных пока не осужден и при исполнении не был (поправьте, если ошибаюсь).
Но я видел и вижу этих персонажей достаточно, чтобы иметь оь их работе вполне личное впечатление. И сравнение с пресловутой 9-кой (9 Гл.управление КГБ СССР) не в их пользу. Ох уж эти личные наблюдения и впечатления! Кстати о фактуре - приведите пример совершенного сотрудником ФСО преступления, за которое он не понес ответственности! 4. Социальных противоречий в освобожденной буржуазной Эстонии хватало. Так что 10 тысяч высланных и (грубо) тысяча расстрелянных, для предвоенной ситуации - нормально. Что такое "хватало" и что такое "нормально"? Мы уже выяснили, что Ваше "нормально" вполне допускает убийство, преследование, репрессирование невиновных. Кроме того, поясните, что Вы называете "социальными противоречиями в освобожденной буржуазной Эстонии". Освобожденной, кстати, от кого? Насчет цинизма - не надо, статистика в принципе цинична. Работа правоохранительных органов имеет отражение и в численных показателях, которые вполне можно сравнивать и оценивать. Не понял, о чем Вы. 5. Жить в стране, где наведен Порядок - замечательно. Хотя бы потому, что арест и осуждение по ложному доносу - тоже нарушение порядка, причем серьезное. Тогда получается, что при Сталине порядка и близко не было - хотя бы судя по количеству реабилитированных в несколько следующих лет после смерти Сталина! А если донос не ложный - так жаловаться надо строго в зеркало.
Понятно, что есть риск попасть в "процент" ошибок, но он есть при любых режимах, потому обсуждать такие случаи неинтересно.
Ну, арестуют и расстреляют ошибочно, значит, помру с чувством собственной правоты и невинности. Ровно так же, если на тротуаре со спины задавил бы пьяный КАМАЗ... А вот я хочу жить! Хочу жить свободно, не боясь того, что меня кто-то объявит угрозой режиму - даже если я ни в чем не виновен. Хочу жить спокойно, зная о том, что процент судебной ошибки не выше опасности быть задавленным "пьяным КАМАЗом". И если даже судебная ошибка состоялась - и в этом случае я хочу жить дальше, надеясь, что справедливость все-таки когда-нибудь восторжествует! По-Вашему, я слишком много хочу? Вы желаете, чтобы я засунул всё это себе в задницу - ради безопасности государства? Не собираюсь. Я в гробу видал такое государство! И если такие, как Вы, выйдут на улицы для того, чтобы захватить власть и такое государство создать, то такие как я тоже выйдут на улицы. И мы еще посмотрим, кто кого! 6. Общий интерес у всех без исключения стран Запада - сохранить свой высокий уровень жизни. Если для этого надо кого-то бомбить - не вопрос. Для них. Ну и каким же образом высокий уровень жизни Австралии связан с событиями в Югославии? Что-то Ваша мысль явно пробуксовывает... 7. Экскурсы в бомбометание - не уход от темы.
Ещё раз объясню: члены семей изменников Родины (пусть будет эта сталинская терминология) - общественно опасны. И должны быть нейтрализованы. Вы ничего не объяснили - Вы так и не сумели обосновать, в чем же состоит опасность малолетних детей "изменников Родины" (почему это вдруг бывшие эстонские полицейские - изменники Родины?), их беременных жен и их пожилых матерей. По странной случайности, предатели - практически исключительно представители элиты или близких к ней социальных слоев - военные, ученые, госслужащие). То есть пользуются социальными благами на уровне выше среднего. Ну да. Такие как Вы от веку желают перебить всю эту проклятую элиту - всех этих мерзких нобелевских лауреатов, отвратных писателей с поэтами, ублюдочных правозащитников, вороватых предпринимателей - короче всех тех, кто имеет наглость возвышаться над средним уровнем достатка или имеет подлость защищать таковых! Таких надо к стенке ставить. А книги - жечь! Жены и дети пользуются оными не потому, что заработали сами - нет, папа принес.
Это нормально: ездить на папиной "Победе", кушать из распределителя, учиться в МГУ, общаться со всякими интересными людьми из папиного круга, ну и протчее.
Так справедливым будет, в случае, если папа столь кардинально сменит круг общения, последовать за ним. Своеобразные у Вас представления о репрессированных! С чего Вы взяли, что все они - поголовно кушали из распределителя, учили своих деток в МГУ и ездили на "Победах" (это в 1937-то году)? Подавляющее большинство задавленных сталинским катком - это совершенно обычные, средние люди, никакого отношения к элитам не имевшие! Взять, к примеру, бывших эстонских полицейских и членов их семей. И второй момент: предательство и измена (в форме заговора) - деятельность коллективная и нуждающаяся в достаточно широкой поддержке и пропаганде (нафиг в глубочайшей тайне убивать властителя, если потом тебя разорвет возмущенная толпа, см. "Цезарь и Брут").
Отсюда особая роль близких: они находятся в той же социальной среде, располагают в ней возможностями, плюс имеют безусловный мотив встать в оппозицию - их родственника репрессировал властитель.
Таких потенциальных врагов надо нейтрализовывать. Я понял. Вы полагаете сталинские методы недостаточными - для безопасности режима, по-Вашему, недостаточно было репрессировать "предателя" и его семью - нужно было на самом деле ликвидировать всю социальную среду, где он вращался: всех его друзей, товарищей, сокурсников, сослуживцев, соседей, собеседников и т. д. и т. п. Вот это и есть настоящая превенция! Так? Их и ссылали (а в Турции, например, - без особых церемоний вырезали). Ну! Турция для нас - духовный лидер и образец для подражания! 8. У меня нет мании величия. Я просто помню ту роль, которую играл в мире Советский Союз. И Я! Советский Союз играл роль пугала для всего цивилизованного мира - своей безудержной милитаризацией и агрессивностью в первую очередь, а также как пример того, как не нужно жить. Действующей антиутопией! Вы хотите, чтобы те времена вернулись? А ещё я знаю, что досталось РФ от СССР.
Вы считаете, что все произошедшее свершилось само собой и случайно оказалось выгодным Западу - это Ваш личный выбор.
Власовцы тоже считали, что Гитлер практически победил, и надо, пока не поздно, побороться вместе с фашистами со смертельно раненным коммунобольшевизмом в целях освобождения от него Святой Руси.
Но у них хотя бы было понимание, за что их потом вешали. Я не считаю, что "все произошедшее свершилось само собой". Я считаю произошедшее большой победой нормальных, цивилизованных людей над бездарным и людоедским советским режимом, победой разума и правды над ложью и безумием. Вы считаете себя проигравшим?
DELETED
Акула пера
9/12/2010, 7:23:16 PM
(Плепорций @ 12.09.2010 - время: 14:56)
Советский Союз играл роль пугала для всего цивилизованного мира - своей безудержной милитаризацией и агрессивностью в первую очередь, а также как пример того, как не нужно жить. Действующей антиутопией! Вы хотите, чтобы те времена вернулись?
Ой.. Да ладно.. Нашли пугало. Посмотрите на амеров. Чем не пугало для мира?
Щас то что им мешает перестать быть пугалом?
Щас они получат вздрючки по первое число) Что б жизнь медом не казалась)))
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=12913704
Советский Союз играл роль пугала для всего цивилизованного мира - своей безудержной милитаризацией и агрессивностью в первую очередь, а также как пример того, как не нужно жить. Действующей антиутопией! Вы хотите, чтобы те времена вернулись?
Ой.. Да ладно.. Нашли пугало. Посмотрите на амеров. Чем не пугало для мира?
Щас то что им мешает перестать быть пугалом?
Щас они получат вздрючки по первое число) Что б жизнь медом не казалась)))
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=12913704
Gawrilla
Удален 9/12/2010, 7:32:15 PM
(Плепорций @ 12.09.2010 - время: 14:56) (Gawrilla @ 09.09.2010 - время: 23:17) 1. Да, Вы правильно меня поняли.
Я тоже так думаю. То есть Вы допускаете репрессии в отношении невинных! А я считаю это беззаконием и диагнозом режиму. А дебил, выскочивший поперек дороги, реальной опасности не представляет, но ВЫГЛЯДИТ таковым. Потому по нему таки стрельнут. Потому что для стреляющего встает выбор: риск убить невинного (даже если он и дебил, всё равно живой человек) либо риск пропустить реальную опасность. В условиях дефицита времени, любой охранник в любой стране без колебаний выберет второе, потому что ущерб во втором случае больше (особенно если речь идет не о мальчике с айфоном, а, допустим, о ядерном объекте). И к чему Вы все это написали? Вы всё время хотите как-то обосновать, как я понимаю, опасность для сталинского Совка беременных жен, стариков и детей, однако пока ничего у Вас не получается! Все Ваши примеры с дебилами не имеют отношения к делу. 2. Вы читали мысли Сталина? Было бы чего читать! Власть ради власти - и точка. Любой ценой! Вы думаете, мотивы поступков параноиков очень уж сложны для анализа? 3. По ФСО. С фактурой незнаком, но никто из перечисленных пока не осужден и при исполнении не был (поправьте, если ошибаюсь).
Но я видел и вижу этих персонажей достаточно, чтобы иметь оь их работе вполне личное впечатление. И сравнение с пресловутой 9-кой (9 Гл.управление КГБ СССР) не в их пользу. Ох уж эти личные наблюдения и впечатления! Кстати о фактуре - приведите пример совершенного сотрудником ФСО преступления, за которое он не понес ответственности! 4. Социальных противоречий в освобожденной буржуазной Эстонии хватало. Так что 10 тысяч высланных и (грубо) тысяча расстрелянных, для предвоенной ситуации - нормально. Что такое "хватало" и что такое "нормально"? Мы уже выяснили, что Ваше "нормально" вполне допускает убийство, преследование, репрессирование невиновных. Кроме того, поясните, что Вы называете "социальными противоречиями в освобожденной буржуазной Эстонии". Освобожденной, кстати, от кого? Насчет цинизма - не надо, статистика в принципе цинична. Работа правоохранительных органов имеет отражение и в численных показателях, которые вполне можно сравнивать и оценивать. Не понял, о чем Вы. 5. Жить в стране, где наведен Порядок - замечательно. Хотя бы потому, что арест и осуждение по ложному доносу - тоже нарушение порядка, причем серьезное. Тогда получается, что при Сталине порядка и близко не было - хотя бы судя по количеству реабилитированных в несколько следующих лет после смерти Сталина! А если донос не ложный - так жаловаться надо строго в зеркало.
Понятно, что есть риск попасть в "процент" ошибок, но он есть при любых режимах, потому обсуждать такие случаи неинтересно.
Ну, арестуют и расстреляют ошибочно, значит, помру с чувством собственной правоты и невинности. Ровно так же, если на тротуаре со спины задавил бы пьяный КАМАЗ... А вот я хочу жить! Хочу жить свободно, не боясь того, что меня кто-то объявит угрозой режиму - даже если я ни в чем не виновен. Хочу жить спокойно, зная о том, что процент судебной ошибки не выше опасности быть задавленным "пьяным КАМАЗом". И если даже судебная ошибка состоялась - и в этом случае я хочу жить дальше, надеясь, что справедливость все-таки когда-нибудь восторжествует! По-Вашему, я слишком много хочу? Вы желаете, чтобы я засунул всё это себе в задницу - ради безопасности государства? Не собираюсь. Я в гробу видал такое государство! И если такие, как Вы, выйдут на улицы для того, чтобы захватить власть и такое государство создать, то такие как я тоже выйдут на улицы. И мы еще посмотрим, кто кого! 6. Общий интерес у всех без исключения стран Запада - сохранить свой высокий уровень жизни. Если для этого надо кого-то бомбить - не вопрос. Для них. Ну и каким же образом высокий уровень жизни Австралии связан с событиями в Югославии? Что-то Ваша мысль явно пробуксовывает... 7. Экскурсы в бомбометание - не уход от темы.
Ещё раз объясню: члены семей изменников Родины (пусть будет эта сталинская терминология) - общественно опасны. И должны быть нейтрализованы. Вы ничего не объяснили - Вы так и не сумели обосновать, в чем же состоит опасность малолетних детей "изменников Родины" (почему это вдруг бывшие эстонские полицейские - изменники Родины?), их беременных жен и их пожилых матерей. По странной случайности, предатели - практически исключительно представители элиты или близких к ней социальных слоев - военные, ученые, госслужащие). То есть пользуются социальными благами на уровне выше среднего. Ну да. Такие как Вы от веку желают перебить всю эту проклятую элиту - всех этих мерзких нобелевских лауреатов, отвратных писателей с поэтами, ублюдочных правозащитников, вороватых предпринимателей - короче всех тех, кто имеет наглость возвышаться над средним уровнем достатка или имеет подлость защищать таковых! Таких надо к стенке ставить. А книги - жечь! Жены и дети пользуются оными не потому, что заработали сами - нет, папа принес.
Это нормально: ездить на папиной "Победе", кушать из распределителя, учиться в МГУ, общаться со всякими интересными людьми из папиного круга, ну и протчее.
Так справедливым будет, в случае, если папа столь кардинально сменит круг общения, последовать за ним. Своеобразные у Вас представления о репрессированных! С чего Вы взяли, что все они - поголовно кушали из распределителя, учили своих деток в МГУ и ездили на "Победах" (это в 1937-то году)? Подавляющее большинство задавленных сталинским катком - это совершенно обычные, средние люди, никакого отношения к элитам не имевшие! Взять, к примеру, бывших эстонских полицейских и членов их семей. И второй момент: предательство и измена (в форме заговора) - деятельность коллективная и нуждающаяся в достаточно широкой поддержке и пропаганде (нафиг в глубочайшей тайне убивать властителя, если потом тебя разорвет возмущенная толпа, см. "Цезарь и Брут").
Отсюда особая роль близких: они находятся в той же социальной среде, располагают в ней возможностями, плюс имеют безусловный мотив встать в оппозицию - их родственника репрессировал властитель.
Таких потенциальных врагов надо нейтрализовывать. Я понял. Вы полагаете сталинские методы недостаточными - для безопасности режима, по-Вашему, недостаточно было репрессировать "предателя" и его семью - нужно было на самом деле ликвидировать всю социальную среду, где он вращался: всех его друзей, товарищей, сокурсников, сослуживцев, соседей, собеседников и т. д. и т. п. Вот это и есть настоящая превенция! Так? Их и ссылали (а в Турции, например, - без особых церемоний вырезали). Ну! Турция для нас - духовный лидер и образец для подражания! 8. У меня нет мании величия. Я просто помню ту роль, которую играл в мире Советский Союз. И Я! Советский Союз играл роль пугала для всего цивилизованного мира - своей безудержной милитаризацией и агрессивностью в первую очередь, а также как пример того, как не нужно жить. Действующей антиутопией! Вы хотите, чтобы те времена вернулись? А ещё я знаю, что досталось РФ от СССР.
Вы считаете, что все произошедшее свершилось само собой и случайно оказалось выгодным Западу - это Ваш личный выбор.
Власовцы тоже считали, что Гитлер практически победил, и надо, пока не поздно, побороться вместе с фашистами со смертельно раненным коммунобольшевизмом в целях освобождения от него Святой Руси.
Но у них хотя бы было понимание, за что их потом вешали. Я не считаю, что "все произошедшее свершилось само собой". Я считаю произошедшее большой победой нормальных, цивилизованных людей над бездарным и людоедским советским режимом, победой разума и правды над ложью и безумием. Вы считаете себя проигравшим?
Да! Турция для нас - недостижимый образец, ибо член НАТО - военного союза самых свободных и демократических государств на планете.
Так что сидим и молча утираемся драной портянкой.
Далее кратенько.
Эстонию освободили от классового угнетения буржуазией,
количество реабилитированных - результат предательства и государственного переворота хрущёвской банды предателей,
хотите жить - пожалуйста, только если не будет прочным и сильным государство - кто Вас защитит от жулья и убийц,
не все нобелевские лауреаты - прокляты,
СССР - оплот мира не меньше, чем тогда и по сегодня США, где военный бюджет больше, чем у всего остального мира, вместе взятого,
и последнее. Я действительно считаю себя проигравшим. Вместе со всей страной, превратившейся в "великую энергетическую державу".
Вы считаете себя победившим, несмотря на потери территории, тяжелой индустрии, науки, образования, медицины, социальной защиты, культуры, десятков миллионов населения, деградацию и утрату смысла существования, если не считать таковым колбасу?
Ваше право, считайте. Опарыш в трупе тоже считает себя победителем - вокруг море вкусной еды...
Я тоже так думаю. То есть Вы допускаете репрессии в отношении невинных! А я считаю это беззаконием и диагнозом режиму. А дебил, выскочивший поперек дороги, реальной опасности не представляет, но ВЫГЛЯДИТ таковым. Потому по нему таки стрельнут. Потому что для стреляющего встает выбор: риск убить невинного (даже если он и дебил, всё равно живой человек) либо риск пропустить реальную опасность. В условиях дефицита времени, любой охранник в любой стране без колебаний выберет второе, потому что ущерб во втором случае больше (особенно если речь идет не о мальчике с айфоном, а, допустим, о ядерном объекте). И к чему Вы все это написали? Вы всё время хотите как-то обосновать, как я понимаю, опасность для сталинского Совка беременных жен, стариков и детей, однако пока ничего у Вас не получается! Все Ваши примеры с дебилами не имеют отношения к делу. 2. Вы читали мысли Сталина? Было бы чего читать! Власть ради власти - и точка. Любой ценой! Вы думаете, мотивы поступков параноиков очень уж сложны для анализа? 3. По ФСО. С фактурой незнаком, но никто из перечисленных пока не осужден и при исполнении не был (поправьте, если ошибаюсь).
Но я видел и вижу этих персонажей достаточно, чтобы иметь оь их работе вполне личное впечатление. И сравнение с пресловутой 9-кой (9 Гл.управление КГБ СССР) не в их пользу. Ох уж эти личные наблюдения и впечатления! Кстати о фактуре - приведите пример совершенного сотрудником ФСО преступления, за которое он не понес ответственности! 4. Социальных противоречий в освобожденной буржуазной Эстонии хватало. Так что 10 тысяч высланных и (грубо) тысяча расстрелянных, для предвоенной ситуации - нормально. Что такое "хватало" и что такое "нормально"? Мы уже выяснили, что Ваше "нормально" вполне допускает убийство, преследование, репрессирование невиновных. Кроме того, поясните, что Вы называете "социальными противоречиями в освобожденной буржуазной Эстонии". Освобожденной, кстати, от кого? Насчет цинизма - не надо, статистика в принципе цинична. Работа правоохранительных органов имеет отражение и в численных показателях, которые вполне можно сравнивать и оценивать. Не понял, о чем Вы. 5. Жить в стране, где наведен Порядок - замечательно. Хотя бы потому, что арест и осуждение по ложному доносу - тоже нарушение порядка, причем серьезное. Тогда получается, что при Сталине порядка и близко не было - хотя бы судя по количеству реабилитированных в несколько следующих лет после смерти Сталина! А если донос не ложный - так жаловаться надо строго в зеркало.
Понятно, что есть риск попасть в "процент" ошибок, но он есть при любых режимах, потому обсуждать такие случаи неинтересно.
Ну, арестуют и расстреляют ошибочно, значит, помру с чувством собственной правоты и невинности. Ровно так же, если на тротуаре со спины задавил бы пьяный КАМАЗ... А вот я хочу жить! Хочу жить свободно, не боясь того, что меня кто-то объявит угрозой режиму - даже если я ни в чем не виновен. Хочу жить спокойно, зная о том, что процент судебной ошибки не выше опасности быть задавленным "пьяным КАМАЗом". И если даже судебная ошибка состоялась - и в этом случае я хочу жить дальше, надеясь, что справедливость все-таки когда-нибудь восторжествует! По-Вашему, я слишком много хочу? Вы желаете, чтобы я засунул всё это себе в задницу - ради безопасности государства? Не собираюсь. Я в гробу видал такое государство! И если такие, как Вы, выйдут на улицы для того, чтобы захватить власть и такое государство создать, то такие как я тоже выйдут на улицы. И мы еще посмотрим, кто кого! 6. Общий интерес у всех без исключения стран Запада - сохранить свой высокий уровень жизни. Если для этого надо кого-то бомбить - не вопрос. Для них. Ну и каким же образом высокий уровень жизни Австралии связан с событиями в Югославии? Что-то Ваша мысль явно пробуксовывает... 7. Экскурсы в бомбометание - не уход от темы.
Ещё раз объясню: члены семей изменников Родины (пусть будет эта сталинская терминология) - общественно опасны. И должны быть нейтрализованы. Вы ничего не объяснили - Вы так и не сумели обосновать, в чем же состоит опасность малолетних детей "изменников Родины" (почему это вдруг бывшие эстонские полицейские - изменники Родины?), их беременных жен и их пожилых матерей. По странной случайности, предатели - практически исключительно представители элиты или близких к ней социальных слоев - военные, ученые, госслужащие). То есть пользуются социальными благами на уровне выше среднего. Ну да. Такие как Вы от веку желают перебить всю эту проклятую элиту - всех этих мерзких нобелевских лауреатов, отвратных писателей с поэтами, ублюдочных правозащитников, вороватых предпринимателей - короче всех тех, кто имеет наглость возвышаться над средним уровнем достатка или имеет подлость защищать таковых! Таких надо к стенке ставить. А книги - жечь! Жены и дети пользуются оными не потому, что заработали сами - нет, папа принес.
Это нормально: ездить на папиной "Победе", кушать из распределителя, учиться в МГУ, общаться со всякими интересными людьми из папиного круга, ну и протчее.
Так справедливым будет, в случае, если папа столь кардинально сменит круг общения, последовать за ним. Своеобразные у Вас представления о репрессированных! С чего Вы взяли, что все они - поголовно кушали из распределителя, учили своих деток в МГУ и ездили на "Победах" (это в 1937-то году)? Подавляющее большинство задавленных сталинским катком - это совершенно обычные, средние люди, никакого отношения к элитам не имевшие! Взять, к примеру, бывших эстонских полицейских и членов их семей. И второй момент: предательство и измена (в форме заговора) - деятельность коллективная и нуждающаяся в достаточно широкой поддержке и пропаганде (нафиг в глубочайшей тайне убивать властителя, если потом тебя разорвет возмущенная толпа, см. "Цезарь и Брут").
Отсюда особая роль близких: они находятся в той же социальной среде, располагают в ней возможностями, плюс имеют безусловный мотив встать в оппозицию - их родственника репрессировал властитель.
Таких потенциальных врагов надо нейтрализовывать. Я понял. Вы полагаете сталинские методы недостаточными - для безопасности режима, по-Вашему, недостаточно было репрессировать "предателя" и его семью - нужно было на самом деле ликвидировать всю социальную среду, где он вращался: всех его друзей, товарищей, сокурсников, сослуживцев, соседей, собеседников и т. д. и т. п. Вот это и есть настоящая превенция! Так? Их и ссылали (а в Турции, например, - без особых церемоний вырезали). Ну! Турция для нас - духовный лидер и образец для подражания! 8. У меня нет мании величия. Я просто помню ту роль, которую играл в мире Советский Союз. И Я! Советский Союз играл роль пугала для всего цивилизованного мира - своей безудержной милитаризацией и агрессивностью в первую очередь, а также как пример того, как не нужно жить. Действующей антиутопией! Вы хотите, чтобы те времена вернулись? А ещё я знаю, что досталось РФ от СССР.
Вы считаете, что все произошедшее свершилось само собой и случайно оказалось выгодным Западу - это Ваш личный выбор.
Власовцы тоже считали, что Гитлер практически победил, и надо, пока не поздно, побороться вместе с фашистами со смертельно раненным коммунобольшевизмом в целях освобождения от него Святой Руси.
Но у них хотя бы было понимание, за что их потом вешали. Я не считаю, что "все произошедшее свершилось само собой". Я считаю произошедшее большой победой нормальных, цивилизованных людей над бездарным и людоедским советским режимом, победой разума и правды над ложью и безумием. Вы считаете себя проигравшим?
Да! Турция для нас - недостижимый образец, ибо член НАТО - военного союза самых свободных и демократических государств на планете.
Так что сидим и молча утираемся драной портянкой.
Далее кратенько.
Эстонию освободили от классового угнетения буржуазией,
количество реабилитированных - результат предательства и государственного переворота хрущёвской банды предателей,
хотите жить - пожалуйста, только если не будет прочным и сильным государство - кто Вас защитит от жулья и убийц,
не все нобелевские лауреаты - прокляты,
СССР - оплот мира не меньше, чем тогда и по сегодня США, где военный бюджет больше, чем у всего остального мира, вместе взятого,
и последнее. Я действительно считаю себя проигравшим. Вместе со всей страной, превратившейся в "великую энергетическую державу".
Вы считаете себя победившим, несмотря на потери территории, тяжелой индустрии, науки, образования, медицины, социальной защиты, культуры, десятков миллионов населения, деградацию и утрату смысла существования, если не считать таковым колбасу?
Ваше право, считайте. Опарыш в трупе тоже считает себя победителем - вокруг море вкусной еды...
srg2003
supermoderator
9/12/2010, 7:48:15 PM
Плепорций
Вот именно. Вы просите меня назвать - зачем? Вы и сами можете это сделать. Чем Вам Япония не пример? нунапример тем, чем Японские "силы самообороны", имеющие морской флот, аваицию, артиллерию, танки отличаются от армии))
давайте поговорим, например, о Новой Зеландии. С ее 6 самолетами морского патруля, десятком надводных кораблей, включая корабли снабжения и гидрографические суда, и сотней БМП. Или Новая Зеландия по Вашей терминологии тоже под кем-то лежит? Могу еще привести государства в подобными "армиями": Ирландия, Исландия, Швеция, Норвегия, мелкие государства Европы, пожалуй и Канада, и Австралия... Короче, все, у кого расходы на оборону составляют порядка 1% ВНП.
давайте, только начнем с того, кто является главой государства в Новой Зеландии, Канаде и Австралии. Давайте еще смотрим Швецию- 1.5% ВВП 6 млрд долларов, 750 долларов в год на душу населения, смотрим Норвегию, обязательная военная служба для мужчин по призыву, система службы резервистов, военные расходы все же не 1, а 1.9% если по ВВП считать(по данным ЦРУ), что составляет примерно 7.5-8 миллиардов долларов. чт составляет примерно 1500 долларов в год на душу населения, Смотрим туристически рай-Грецию, обязательная военная служба. военные расходы 4.3% ВВП, что составляет 14млрд долларов, 1300 долларов в год на душу населения, , смотрим нейтральную Швейцарию обязательная военная служба для мужчин по призыву, система службы резервистов, военные расходы 1% ВВП, 5 млрд долларов, те же 1500 долларов в год на душу населения.
Посмотрим теперь на Азию. выберем мирную, спокойную страну, в Саудовская Аравия-10% ВВП, 40 милиардов расходы, 1700 долларов в год на душу населения, смотрим Оман расходы 11%ВВП, 8 миллиардов, 2400 долларов в год на душу населения
для сравнения у России военные расходы составляют3.9% 40 миллиардов долларов в год. порядка 450 долларов в год на душу населения.
Вы так часто даете понять, что Вы юрист, что у меня к Вам просьба - дайте, пожалуйста, юридическую дефиницию часто используемого Вами сочетания "лечь под". Эстония, по-Вашему, под кем-то "лежит"
пожалуйста- заключение договора, приводящего в заведомо подчиненное положение. А хотите с полтической точки зрения- см Маккиавели, у него про такие сделки подробно описано
Вот именно. Вы просите меня назвать - зачем? Вы и сами можете это сделать. Чем Вам Япония не пример? нунапример тем, чем Японские "силы самообороны", имеющие морской флот, аваицию, артиллерию, танки отличаются от армии))
давайте поговорим, например, о Новой Зеландии. С ее 6 самолетами морского патруля, десятком надводных кораблей, включая корабли снабжения и гидрографические суда, и сотней БМП. Или Новая Зеландия по Вашей терминологии тоже под кем-то лежит? Могу еще привести государства в подобными "армиями": Ирландия, Исландия, Швеция, Норвегия, мелкие государства Европы, пожалуй и Канада, и Австралия... Короче, все, у кого расходы на оборону составляют порядка 1% ВНП.
давайте, только начнем с того, кто является главой государства в Новой Зеландии, Канаде и Австралии. Давайте еще смотрим Швецию- 1.5% ВВП 6 млрд долларов, 750 долларов в год на душу населения, смотрим Норвегию, обязательная военная служба для мужчин по призыву, система службы резервистов, военные расходы все же не 1, а 1.9% если по ВВП считать(по данным ЦРУ), что составляет примерно 7.5-8 миллиардов долларов. чт составляет примерно 1500 долларов в год на душу населения, Смотрим туристически рай-Грецию, обязательная военная служба. военные расходы 4.3% ВВП, что составляет 14млрд долларов, 1300 долларов в год на душу населения, , смотрим нейтральную Швейцарию обязательная военная служба для мужчин по призыву, система службы резервистов, военные расходы 1% ВВП, 5 млрд долларов, те же 1500 долларов в год на душу населения.
Посмотрим теперь на Азию. выберем мирную, спокойную страну, в Саудовская Аравия-10% ВВП, 40 милиардов расходы, 1700 долларов в год на душу населения, смотрим Оман расходы 11%ВВП, 8 миллиардов, 2400 долларов в год на душу населения
для сравнения у России военные расходы составляют3.9% 40 миллиардов долларов в год. порядка 450 долларов в год на душу населения.
Вы так часто даете понять, что Вы юрист, что у меня к Вам просьба - дайте, пожалуйста, юридическую дефиницию часто используемого Вами сочетания "лечь под". Эстония, по-Вашему, под кем-то "лежит"
пожалуйста- заключение договора, приводящего в заведомо подчиненное положение. А хотите с полтической точки зрения- см Маккиавели, у него про такие сделки подробно описано
Плепорций
Удален 9/13/2010, 12:16:53 AM
(Gawrilla @ 12.09.2010 - время: 15:32) Да! Турция для нас - недостижимый образец, ибо член НАТО - военного союза самых свободных и демократических государств на планете.
Так что сидим и молча утираемся драной портянкой.
Не знаю как Вы, но я вовсе не считаю НАТО союзом самых свободных и демократических государств, в связи с чем и Турция для меня не образец. А Вы - Вы можете и дальше сидеть утираться своей драной портянкой, если Вам это нравится. Эстонию освободили от классового угнетения буржуазией, Ага! Офигительно облагодетельствовали! А они, суки, не оценили... количество реабилитированных - результат предательства и государственного переворота хрущёвской банды предателей, Ага, а Тухачевский, например, действительно был шпионом и готовил теракты. Очень смешно! хотите жить - пожалуйста, только если не будет прочным и сильным государство - кто Вас защитит от жулья и убийц, Государство должно быть чрезвычайно сильным и прочным! У нас с Вами расхождения о том, что именно считать силой и прочностью государства. не все нобелевские лауреаты - прокляты, Нобелевские лауреаты в восторге! Они рады, что Вы не всех их перевешаете, когда придете к власти! СССР - оплот мира не меньше, чем тогда и по сегодня США, где военный бюджет больше, чем у всего остального мира, вместе взятого, СССР никогда не был оплотом мира. Как и США. Или США для Вас, как и Турция, образец для подражания? и последнее. Я действительно считаю себя проигравшим. Вместе со всей страной, превратившейся в "великую энергетическую державу". А ведь так хочется, чтобы нас боялись! Мы такие бух-бух-бух сапожищами, а они такие пи-пи-пи и рысью под плинтусы! Вот ведь истинное величие! Вы считаете себя победившим, несмотря на потери территории, тяжелой индустрии, науки, образования, медицины, социальной защиты, культуры, десятков миллионов населения, деградацию и утрату смысла существования, если не считать таковым колбасу? Я считаю себя выигравшим - благодаря тому, что моя держава перестала быть тюрьмой народов и позволила многим из них идти своим путем; благодаря тому, что материальные интересы, нужды и чаянья простого человека наконец перестали теряться в могучей тени тяжелой индустрии; благодаря тому, что несмотря на страшные разрушения, причиненные Совком к началу 90-х годов прошлого века науке, культуре, образованию, медицине, демографии страна не только выжила, но и стремительно развивается; благодаря тому, что в стране стало возможно хотя бы свободно дышать! Ваше право, считайте. Опарыш в трупе тоже считает себя победителем - вокруг море вкусной еды... Хороший символ позднесоветской державы. Которая на деле уже была разлагающимся трупом. В котором жили те, кто считали себя победителями.
Так что сидим и молча утираемся драной портянкой.
Не знаю как Вы, но я вовсе не считаю НАТО союзом самых свободных и демократических государств, в связи с чем и Турция для меня не образец. А Вы - Вы можете и дальше сидеть утираться своей драной портянкой, если Вам это нравится. Эстонию освободили от классового угнетения буржуазией, Ага! Офигительно облагодетельствовали! А они, суки, не оценили... количество реабилитированных - результат предательства и государственного переворота хрущёвской банды предателей, Ага, а Тухачевский, например, действительно был шпионом и готовил теракты. Очень смешно! хотите жить - пожалуйста, только если не будет прочным и сильным государство - кто Вас защитит от жулья и убийц, Государство должно быть чрезвычайно сильным и прочным! У нас с Вами расхождения о том, что именно считать силой и прочностью государства. не все нобелевские лауреаты - прокляты, Нобелевские лауреаты в восторге! Они рады, что Вы не всех их перевешаете, когда придете к власти! СССР - оплот мира не меньше, чем тогда и по сегодня США, где военный бюджет больше, чем у всего остального мира, вместе взятого, СССР никогда не был оплотом мира. Как и США. Или США для Вас, как и Турция, образец для подражания? и последнее. Я действительно считаю себя проигравшим. Вместе со всей страной, превратившейся в "великую энергетическую державу". А ведь так хочется, чтобы нас боялись! Мы такие бух-бух-бух сапожищами, а они такие пи-пи-пи и рысью под плинтусы! Вот ведь истинное величие! Вы считаете себя победившим, несмотря на потери территории, тяжелой индустрии, науки, образования, медицины, социальной защиты, культуры, десятков миллионов населения, деградацию и утрату смысла существования, если не считать таковым колбасу? Я считаю себя выигравшим - благодаря тому, что моя держава перестала быть тюрьмой народов и позволила многим из них идти своим путем; благодаря тому, что материальные интересы, нужды и чаянья простого человека наконец перестали теряться в могучей тени тяжелой индустрии; благодаря тому, что несмотря на страшные разрушения, причиненные Совком к началу 90-х годов прошлого века науке, культуре, образованию, медицине, демографии страна не только выжила, но и стремительно развивается; благодаря тому, что в стране стало возможно хотя бы свободно дышать! Ваше право, считайте. Опарыш в трупе тоже считает себя победителем - вокруг море вкусной еды... Хороший символ позднесоветской державы. Которая на деле уже была разлагающимся трупом. В котором жили те, кто считали себя победителями.
Herr_swin
Мастер
9/13/2010, 1:42:47 AM
(Плепорций @ 12.09.2010 - время: 14:04) Вы теперь выставляете тему так, как если бы эстонцы, латвийцы и латыши открыли ее для того, чтобы пожаловаться на советскую оккупацию... Типа навязали ее на русском форуме, что есть ай-яй-яй - шли бы они, типа, подальше с своими обидами, на балтийские свои форумы. Может быть, все-таки не стоит передергивать?
То, что Вы напомнили о чём тема, замечательно. Но свелась она как обычно к обвинению русских и нашим, быть может неловким, попыткам оправдаться. Про отсутствие прав неграждан и права легионеров СС - как-то потерялось. несмотря на страшные разрушения, причиненные Совком к началу 90-х годов прошлого века науке, культуре, образованию, медицине, демографии страна не только выжила, но и стремительно развиваетсяВы выдаёте желаемое за действительное. Медведев признал, что из-за того, что страна стала сырьевым придатком, она в кризисе понесла потери больше всех. Если бы развивались наука, перерабатывающие производства, этого бы не произошло. И вот теперь!!! оне будут думать как сделать так, чтобы деградация прекратилась и началось если и не стремительное, то хоть какое-то развитие. Поздравляю Вас господин соврамши.
З.Ы. Для развития свободы мало. Нужно ещё и стремление к развитию, а не к разворовыванию и сиюминутному обогащению. Да и стремления тоже не достаточно...
То, что Вы напомнили о чём тема, замечательно. Но свелась она как обычно к обвинению русских и нашим, быть может неловким, попыткам оправдаться. Про отсутствие прав неграждан и права легионеров СС - как-то потерялось. несмотря на страшные разрушения, причиненные Совком к началу 90-х годов прошлого века науке, культуре, образованию, медицине, демографии страна не только выжила, но и стремительно развиваетсяВы выдаёте желаемое за действительное. Медведев признал, что из-за того, что страна стала сырьевым придатком, она в кризисе понесла потери больше всех. Если бы развивались наука, перерабатывающие производства, этого бы не произошло. И вот теперь!!! оне будут думать как сделать так, чтобы деградация прекратилась и началось если и не стремительное, то хоть какое-то развитие. Поздравляю Вас господин соврамши.
З.Ы. Для развития свободы мало. Нужно ещё и стремление к развитию, а не к разворовыванию и сиюминутному обогащению. Да и стремления тоже не достаточно...
Плепорций
Удален 9/13/2010, 2:03:53 AM
(srg2003 @ 12.09.2010 - время: 15:48) Плепорций
нунапример тем, чем Японские "силы самообороны", имеющие морской флот, аваицию, артиллерию, танки отличаются от армии))
Масштабом! Сравните размер Сил самообороны Японии и, скажем, российской армии - с учетом того, что Япония существенно больше РФ как по населению, так и по бюджету. На всю Японию - менее трех сотен более-менее приличных танков, и чуть более полутора сотен более-менее приличных истребителей-бомбардировщиков... Хотя на фоне других и то - хлеб! давайте, только начнем с того, кто является главой государства в Новой Зеландии, Канаде и Австралии. И что с того? Это отпугивает потенциальных агрессоров? Давайте еще смотрим Швецию- 1.5% ВВП 6 млрд долларов, 750 долларов в год на душу населения, смотрим Норвегию, обязательная военная служба для мужчин по призыву, система службы резервистов, военные расходы все же не 1, а 1.9% если по ВВП считать(по данным ЦРУ), что составляет примерно 7.5-8 миллиардов долларов. чт составляет примерно 1500 долларов в год на душу населения, Вы еще посмотрите состав вооруженных сил этих государств! Ведь без слез не взглянешь... Представьте в качестве бреда, что Израиль, например, напал на Швецию. Сколько часов продлится война? Думаю, что немного. Смотрим туристически рай-Грецию, обязательная военная служба. военные расходы 4.3% ВВП, что составляет 14млрд долларов, 1300 долларов в год на душу населения, смотрим нейтральную Швейцарию обязательная военная служба для мужчин по призыву, система службы резервистов, военные расходы 1% ВВП, 5 млрд долларов, те же 1500 долларов в год на душу населения. А я разве приводил в пример Швейцарию или Грецию? Вы что-то путаете. Посмотрим теперь на Азию. выберем мирную, спокойную страну, в Саудовская Аравия-10% ВВП, 40 милиардов расходы, 1700 долларов в год на душу населения, смотрим Оман расходы 11%ВВП, 8 миллиардов, 2400 долларов в год на душу населения Не пойму, что Вы хотите мне продемонстрировать. Что в мире имеются государства, которые тратят на свою оборону не так уж и мало? Я разве этот факт оспариваю? пожалуйста- заключение договора, приводящего в заведомо подчиненное положение. А хотите с полтической точки зрения- см Маккиавели, у него про такие сделки подробно описано Конкретней, пожалуйста! Приведите пример такого договора применительно к современным международными отношениям.
нунапример тем, чем Японские "силы самообороны", имеющие морской флот, аваицию, артиллерию, танки отличаются от армии))
Масштабом! Сравните размер Сил самообороны Японии и, скажем, российской армии - с учетом того, что Япония существенно больше РФ как по населению, так и по бюджету. На всю Японию - менее трех сотен более-менее приличных танков, и чуть более полутора сотен более-менее приличных истребителей-бомбардировщиков... Хотя на фоне других и то - хлеб! давайте, только начнем с того, кто является главой государства в Новой Зеландии, Канаде и Австралии. И что с того? Это отпугивает потенциальных агрессоров? Давайте еще смотрим Швецию- 1.5% ВВП 6 млрд долларов, 750 долларов в год на душу населения, смотрим Норвегию, обязательная военная служба для мужчин по призыву, система службы резервистов, военные расходы все же не 1, а 1.9% если по ВВП считать(по данным ЦРУ), что составляет примерно 7.5-8 миллиардов долларов. чт составляет примерно 1500 долларов в год на душу населения, Вы еще посмотрите состав вооруженных сил этих государств! Ведь без слез не взглянешь... Представьте в качестве бреда, что Израиль, например, напал на Швецию. Сколько часов продлится война? Думаю, что немного. Смотрим туристически рай-Грецию, обязательная военная служба. военные расходы 4.3% ВВП, что составляет 14млрд долларов, 1300 долларов в год на душу населения, смотрим нейтральную Швейцарию обязательная военная служба для мужчин по призыву, система службы резервистов, военные расходы 1% ВВП, 5 млрд долларов, те же 1500 долларов в год на душу населения. А я разве приводил в пример Швейцарию или Грецию? Вы что-то путаете. Посмотрим теперь на Азию. выберем мирную, спокойную страну, в Саудовская Аравия-10% ВВП, 40 милиардов расходы, 1700 долларов в год на душу населения, смотрим Оман расходы 11%ВВП, 8 миллиардов, 2400 долларов в год на душу населения Не пойму, что Вы хотите мне продемонстрировать. Что в мире имеются государства, которые тратят на свою оборону не так уж и мало? Я разве этот факт оспариваю? пожалуйста- заключение договора, приводящего в заведомо подчиненное положение. А хотите с полтической точки зрения- см Маккиавели, у него про такие сделки подробно описано Конкретней, пожалуйста! Приведите пример такого договора применительно к современным международными отношениям.
Плепорций
Удален 9/13/2010, 2:14:27 AM
(Herr_swin @ 12.09.2010 - время: 21:42) То, что Вы напомнили о чём тема, замечательно. Но свелась она как обычно к обвинению русских и нашим, быть может неловким, попыткам оправдаться. Про отсутствие прав неграждан и права легионеров СС - как-то потерялось.
Что значит "свелась"? Что ж Вы так пассивно себя ведете? Поставили бы на обсуждение права "негров" - и народ высказался бы! А то непонятно, к кому Вы претензию предъявляете. Что касается легионеров СС - то мы тут с Bruno по этому поводу сошлись в клинче, с месяц рвали зубами друг другу глотки, сломали пук копий - а Вы ничего и не заметили? Мне просто-таки обидно... Вы выдаёте желаемое за действительное. Медведев признал, что из-за того, что страна стала сырьевым придатком, она в кризисе понесла потери больше всех. Приведите эту цитату. Насколько мне известно, из-за сформированного за счет продажи сырья Стабфонда Россия сумела преодолеть кризис относительно безболезненно. Кроме того, нелепо говорить, что Россия стала сырьевым придатком. А СССР им разве не был? Если бы развивались наука, перерабатывающие производства, этого бы не произошло. И вот теперь!!! оне будут думать как сделать так, чтобы деградация прекратилась и началось если и не стремительное, то хоть какое-то развитие. Поздравляю Вас господин соврамши. Соврамши - в чем? Вы отрицаете экономический рост России? Прогноз на 10-й год - 4,5%, на 11-й - 4%. Чем Вы недовольны? https://www.vedomosti.ru/finance/analytics/2010/09/03/18796 З.Ы. Для развития свободы мало. Нужно ещё и стремление к развитию, а не к разворовыванию и сиюминутному обогащению. Да и стремления тоже не достаточно... Верно! А что же нужно, по-Вашему?
Что значит "свелась"? Что ж Вы так пассивно себя ведете? Поставили бы на обсуждение права "негров" - и народ высказался бы! А то непонятно, к кому Вы претензию предъявляете. Что касается легионеров СС - то мы тут с Bruno по этому поводу сошлись в клинче, с месяц рвали зубами друг другу глотки, сломали пук копий - а Вы ничего и не заметили? Мне просто-таки обидно... Вы выдаёте желаемое за действительное. Медведев признал, что из-за того, что страна стала сырьевым придатком, она в кризисе понесла потери больше всех. Приведите эту цитату. Насколько мне известно, из-за сформированного за счет продажи сырья Стабфонда Россия сумела преодолеть кризис относительно безболезненно. Кроме того, нелепо говорить, что Россия стала сырьевым придатком. А СССР им разве не был? Если бы развивались наука, перерабатывающие производства, этого бы не произошло. И вот теперь!!! оне будут думать как сделать так, чтобы деградация прекратилась и началось если и не стремительное, то хоть какое-то развитие. Поздравляю Вас господин соврамши. Соврамши - в чем? Вы отрицаете экономический рост России? Прогноз на 10-й год - 4,5%, на 11-й - 4%. Чем Вы недовольны? https://www.vedomosti.ru/finance/analytics/2010/09/03/18796 З.Ы. Для развития свободы мало. Нужно ещё и стремление к развитию, а не к разворовыванию и сиюминутному обогащению. Да и стремления тоже не достаточно... Верно! А что же нужно, по-Вашему?
Bruno1969
Грандмастер
9/13/2010, 3:23:29 AM
(Простофф @ 11.09.2010 - время: 23:18) Кстати, именно при проклятой советской оккупации Литва стала фактически этнически чистым государством: по переписям 1979 и 1989 гг. до 85% её населения составляли литовцы. Можно ещё говорить о "русификации" Латвии и Эстонии, куда да, действительно, после 1945 г. въехало много русскмх и других "нелатышей" и "неэстонцев", но Литва, как кстати, и Западенщина, после 1939-1945 гг. стала действительно "этнически чистой". Можно объяснить русофобию латышей и эстонцев, недовольных наплывом "приезжих", но во Львове или Вильнюсе (который, читал где-то, также в 30-е годы, т.е. до проклятых оккупантов, также был "польско-еврейским"), где после 1945 г. свыше 90% населения стали соответственно западенцами и литовцами, русофобии не меньше, а то и больше. Хотя вроде бы никакой "русификации" как раз там не было.
Вы так забавно хронически фантазируете, если не сказать жестче!
В Литве даже сейчас литовцы составляют 84% населения, а по переписи 1989 - 79,6%, а в 1979 - 80,3%, т.е. доля литовцев в республике тоже потихоньку снижалась, хотя и не так стремительно как в Латвии и Эстонии. При этом в Вильнюсе литовцы, вопреки вашим фантазиям, составляли чуть меньше половины населения (сейчас - неполные 60%), Висагинас (где Игналинская АЭС) и Шальчининкай были и остаются почти полностью нелитовскими.
Кстати, между прочим, эстонские политики постоянно говорят о том, что русские так же, как и остальные народы, пострадали от коммунизма, а вот для многих литовцев, как раз характерна пещерная русофобия, описанная в статье выше. И между прочим, всю вину они сваливают исключительно на русских.
Вы много знаете литовцев?
Один литовский писака договорился до того, что именно русским надо "покаяться" перед "всеми порабощёнными народами", причём не только за советский, но и за имперский дореволюционный период...
Их, может, даже и два найдется. И что теперь? Перечислить вам "светлые" идеи вашего Жириновского?
srg2003
https://jhistory.nfurman.com/maps/litva01.htm
Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков.
Это я показал вам традиционный уровень ваших познаний по темам, в которые вы непонятно зачем влезаете. Из мазохизма, возможно... Но вы зря тщитесь, общаться с вами я все равно не собираюсь: давным-давно это ниже моего достоинства.
как всегда, Бруно, амите оппонентам, потом пришел gamilkar и выяснилось, что таки не простиралось ВКЛ до Черного моря 00051.gif 00051.gif 00051.gif
Вы можете налепить в истерике хоть 100 смайлов, это не отменит того банального обстоятельства, что я вас ткнул носом в классическую карту максимального расширения Великого Княжества Литовского, показывающую нам державу от Балтики и до Черного моря (еще смотрим ТУТ). И тот же Gamilkar написал, что помнит ее со школы. Предложенная им карта - альтернативная, не классическая. Но и на ней Дикое поле относится к ЗАВИСИМЫМ ОТ ЛИТВЫ землям. А граница ВКЛ 1537 на ней же почти у Черного моря.
По остальному я уже дал исчерпывающий ответ.
Вы так забавно хронически фантазируете, если не сказать жестче!
В Литве даже сейчас литовцы составляют 84% населения, а по переписи 1989 - 79,6%, а в 1979 - 80,3%, т.е. доля литовцев в республике тоже потихоньку снижалась, хотя и не так стремительно как в Латвии и Эстонии. При этом в Вильнюсе литовцы, вопреки вашим фантазиям, составляли чуть меньше половины населения (сейчас - неполные 60%), Висагинас (где Игналинская АЭС) и Шальчининкай были и остаются почти полностью нелитовскими.
Кстати, между прочим, эстонские политики постоянно говорят о том, что русские так же, как и остальные народы, пострадали от коммунизма, а вот для многих литовцев, как раз характерна пещерная русофобия, описанная в статье выше. И между прочим, всю вину они сваливают исключительно на русских.
Вы много знаете литовцев?
Один литовский писака договорился до того, что именно русским надо "покаяться" перед "всеми порабощёнными народами", причём не только за советский, но и за имперский дореволюционный период...
Их, может, даже и два найдется. И что теперь? Перечислить вам "светлые" идеи вашего Жириновского?
srg2003
https://jhistory.nfurman.com/maps/litva01.htm
Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков.
Это я показал вам традиционный уровень ваших познаний по темам, в которые вы непонятно зачем влезаете. Из мазохизма, возможно... Но вы зря тщитесь, общаться с вами я все равно не собираюсь: давным-давно это ниже моего достоинства.
как всегда, Бруно, амите оппонентам, потом пришел gamilkar и выяснилось, что таки не простиралось ВКЛ до Черного моря 00051.gif 00051.gif 00051.gif
Вы можете налепить в истерике хоть 100 смайлов, это не отменит того банального обстоятельства, что я вас ткнул носом в классическую карту максимального расширения Великого Княжества Литовского, показывающую нам державу от Балтики и до Черного моря (еще смотрим ТУТ). И тот же Gamilkar написал, что помнит ее со школы. Предложенная им карта - альтернативная, не классическая. Но и на ней Дикое поле относится к ЗАВИСИМЫМ ОТ ЛИТВЫ землям. А граница ВКЛ 1537 на ней же почти у Черного моря.
По остальному я уже дал исчерпывающий ответ.
Bruno1969
Грандмастер
9/13/2010, 3:29:51 AM
(Herr_swin @ 11.09.2010 - время: 18:21) (Bruno1969 @ 11.09.2010 - время: 12:41) Я отношу это к тем...кого местные коммунисты встречали хлебом-солью и парным молоком...К тем, кто грабил народ
Оказывается и коммунисты не чисто русское изобретение... . А фашистов и их пособников в тылу оставлять по любому нельзя. И всё же и мне хотелось бы отнести чего-нибудь к тогдашним и теперишним. Но именно к каждому конкретному. До сих пор не было трибунала над большевиками. Лесные братья - ничем не лучше. Разница только в том, что они своё получили.
Вы с какого бодуна ставите на одну доску большевистских оккупантов и боровшихся против них за независимость своей родины "лесных братьев"? Нацистские оккупанты и российские партизаны вами тоже одинаково оцениваются?
Нигде не получилось, только в России. А виноваты в этом латышские стрелки!Да уж. В числе прочих. Нарисовались - не сотрёшь.
Я и говорю: а русские как бы и ни при чем.
Лично мне тема с компенсациями глубоко параллельна. Но меня забавляет позиция россиян, когда они сами гордо назвались правопреемниками СССР... тут помню... тут... не помнюВы будете смеяться, но я не назывался правоприемником СССР. Помню точно. И почему с меня должны...
Потому что правительство у вас такое. Разбирайтесь с ним.
Оказывается и коммунисты не чисто русское изобретение... . А фашистов и их пособников в тылу оставлять по любому нельзя. И всё же и мне хотелось бы отнести чего-нибудь к тогдашним и теперишним. Но именно к каждому конкретному. До сих пор не было трибунала над большевиками. Лесные братья - ничем не лучше. Разница только в том, что они своё получили.
Вы с какого бодуна ставите на одну доску большевистских оккупантов и боровшихся против них за независимость своей родины "лесных братьев"? Нацистские оккупанты и российские партизаны вами тоже одинаково оцениваются?
Нигде не получилось, только в России. А виноваты в этом латышские стрелки!Да уж. В числе прочих. Нарисовались - не сотрёшь.
Я и говорю: а русские как бы и ни при чем.
Лично мне тема с компенсациями глубоко параллельна. Но меня забавляет позиция россиян, когда они сами гордо назвались правопреемниками СССР... тут помню... тут... не помнюВы будете смеяться, но я не назывался правоприемником СССР. Помню точно. И почему с меня должны...
Потому что правительство у вас такое. Разбирайтесь с ним.
Лузга
Грандмастер
9/13/2010, 11:56:25 AM
В прошлом году разразился в ЕС эдакий локальный культурологический скандал..
Чехия сейчас председательствует в Европарламенте и на его фасаде разместили монументальную скульптурную композицию пражского художника Давида Черного.
По замыслу она должна отражать стереотипы связанные со всеми странами входящими в ЕС.
Среди всех прочих особенно порадовала, как обычно, Литва:
Однако ошибка вышла: как бы хотели изобразить Литву в виде мужчин, писающих на Россию, а получилось, что писают-то они на Беларусь
Чехия сейчас председательствует в Европарламенте и на его фасаде разместили монументальную скульптурную композицию пражского художника Давида Черного.
По замыслу она должна отражать стереотипы связанные со всеми странами входящими в ЕС.
Среди всех прочих особенно порадовала, как обычно, Литва:
Однако ошибка вышла: как бы хотели изобразить Литву в виде мужчин, писающих на Россию, а получилось, что писают-то они на Беларусь
Простофф
Профессионал
9/13/2010, 9:32:48 PM
(Bruno1969 @ 12.09.2010 - время: 23:23) В Литве даже сейчас литовцы составляют 84% населения, а по переписи 1989 - 79,6%, а в 1979 - 80,3%, т.е. доля литовцев в республике тоже потихоньку снижалась, хотя и не так стремительно как в Латвии и Эстонии. При этом в Вильнюсе литовцы, вопреки вашим фантазиям, составляли чуть меньше половины населения (сейчас - неполные 60%), Висагинас (где Игналинская АЭС) и Шальчининкай были и остаются почти полностью нелитовскими.
Снижение на полпроцента за 10 лет ничего не значит. Например, в том же Крыму "украинцев" по национальности при УССР было что-то 25 %, а после 1991 г.-осталось всего 12% В то время как доля "русских" возросла. значит ли это, что проклятая "русская" Совдепия проводила политику украинизации Крыма (в то время как по логике Бруно и большинства его соплеменников, преж всево, канечна палитегов))) в СССР везде и всюду проводилась исключительно "русификация"? Очень похоже на первое. Ещё вспомним про украинизацию, например, поляков и евреев Волыни (когда их после войны записывали в украинцы-так, например, мама одного моего кореша, сама 1948 г.р. была записана в "украинцы", хотя отец был её поляк, а мать-еврейка и их национальности так и обозначались). Или про "грузинизацию" Абхазии.
Вильнюс, повторюсь, вплоть до оккупантских 1939-1940 гг. вообще был польско-белорусско-еврейским, как и Клайпеда (Мемель)-немецким.
И само Великое княжество Литовское (в том числе и территория современной Литвы) ВСЕГДА было многонациональным-там проживали и татары (завезённые ещё, кажись самими стариной Гедимином) и евреи-караимы, потомки хазар (большинство которых с радостью угрохали полицаи ещё в 1941 - их щас тоже многие почитают как "борцов за свободу с русскими оккупантами"), и русские, и поляки, и белорусы. Так что этнически чистой Литва никогда не была, и больше всего стала таковой, пожалуй, ИМЕННО ПРИ СОВДЕПИИ. Кроме того, в Литовской ССР на руководящие посты назначались именно литовцы, в отличие от многих других союзных и национальных республик.
Так что говорить о какой-то русификации или нац. дискриминации литовцев не приходится. Как и западенцев. И высылали их в 40-50-е гг., в отличие от тех же чеченцев, например, не по НАЦИОНАЛЬНОМУ, а по КЛАССОВОМУ признаку. И покажите мне, например, хоть одного литовца (да вообще любого прибалта), или западенца, которого в СССР как, например, тех же евреев "урезали" по национальному признаку-например, не приняли на работу, в институт и пр? Вот вам и "русификация"
А насчёт русофобства-у литовцев этов крови ещё с древних времён, как и у поляков, т.е. с противостояния Руси и Литвы. Вспомним Куликово поле. Или стояние на Угре. Или Смутное время. Так что это всё ещё задолго до сталинских оккупантов началось...
https://demoscope.ru/weekly/2002/081/analit01.php
По переписям населения Литвы читаем здесь:
"Как только в 1939 году Вильно был присоединен к СССР, а в 1940 году отдан Литовской ССР, в городе и ближайших районах сразу же проводится политика вытеснения поляков со всех значимых должностей и насаждения литовцев. Соответственно в область Вильно приезжает значительное количество литовцев"
"Литва оказалась единственной европейской республикой СССР, где доля титульной национальности в 1959-1989 годах выросла (даже в РСФСР она упала с 83,3% до 81,5%)"
Вот те и "русификация")))
Снижение на полпроцента за 10 лет ничего не значит. Например, в том же Крыму "украинцев" по национальности при УССР было что-то 25 %, а после 1991 г.-осталось всего 12% В то время как доля "русских" возросла. значит ли это, что проклятая "русская" Совдепия проводила политику украинизации Крыма (в то время как по логике Бруно и большинства его соплеменников, преж всево, канечна палитегов))) в СССР везде и всюду проводилась исключительно "русификация"? Очень похоже на первое. Ещё вспомним про украинизацию, например, поляков и евреев Волыни (когда их после войны записывали в украинцы-так, например, мама одного моего кореша, сама 1948 г.р. была записана в "украинцы", хотя отец был её поляк, а мать-еврейка и их национальности так и обозначались). Или про "грузинизацию" Абхазии.
Вильнюс, повторюсь, вплоть до оккупантских 1939-1940 гг. вообще был польско-белорусско-еврейским, как и Клайпеда (Мемель)-немецким.
И само Великое княжество Литовское (в том числе и территория современной Литвы) ВСЕГДА было многонациональным-там проживали и татары (завезённые ещё, кажись самими стариной Гедимином) и евреи-караимы, потомки хазар (большинство которых с радостью угрохали полицаи ещё в 1941 - их щас тоже многие почитают как "борцов за свободу с русскими оккупантами"), и русские, и поляки, и белорусы. Так что этнически чистой Литва никогда не была, и больше всего стала таковой, пожалуй, ИМЕННО ПРИ СОВДЕПИИ. Кроме того, в Литовской ССР на руководящие посты назначались именно литовцы, в отличие от многих других союзных и национальных республик.
Так что говорить о какой-то русификации или нац. дискриминации литовцев не приходится. Как и западенцев. И высылали их в 40-50-е гг., в отличие от тех же чеченцев, например, не по НАЦИОНАЛЬНОМУ, а по КЛАССОВОМУ признаку. И покажите мне, например, хоть одного литовца (да вообще любого прибалта), или западенца, которого в СССР как, например, тех же евреев "урезали" по национальному признаку-например, не приняли на работу, в институт и пр? Вот вам и "русификация"
А насчёт русофобства-у литовцев этов крови ещё с древних времён, как и у поляков, т.е. с противостояния Руси и Литвы. Вспомним Куликово поле. Или стояние на Угре. Или Смутное время. Так что это всё ещё задолго до сталинских оккупантов началось...
https://demoscope.ru/weekly/2002/081/analit01.php
По переписям населения Литвы читаем здесь:
"Как только в 1939 году Вильно был присоединен к СССР, а в 1940 году отдан Литовской ССР, в городе и ближайших районах сразу же проводится политика вытеснения поляков со всех значимых должностей и насаждения литовцев. Соответственно в область Вильно приезжает значительное количество литовцев"
"Литва оказалась единственной европейской республикой СССР, где доля титульной национальности в 1959-1989 годах выросла (даже в РСФСР она упала с 83,3% до 81,5%)"
Вот те и "русификация")))
Herr_swin
Мастер
9/14/2010, 2:04:56 AM
(Bruno1969 @ 12.09.2010 - время: 23:29) Вы ... ставите на одну доску большевистских оккупантов и ... "лесных братьев"?
Разумеется нет. Лесные братья -это бандиты. Советские войска освобождали мир от фашизма. Или в Прибалтике фашистов нужно было оставить? Ну я понимаю... Т.н. советский строй тоже не мёд, но уж тут, как говорится, Клин клином вышибают. Сейчас независимость имеется в наличии, или вы всё ещё ощущаете гнёт "страшного брата"? Сейчас-то что за скулёж? Потому что правительство у вас такое. Разбирайтесь с ним. Да разберёмся со всеми... Долго запрягаем...
(Плепорций)с месяц рвали зубами друг другу глотки, сломали пук копий - а Вы ничего и не заметили? Мне просто-таки обидно...Приношу извинения. Многа букф, неасилел. Приведите эту цитатуПоискать постараюсь. Выступление было по ТВ, кажется из Ярославля. Вам обязательно? Вы отрицаете экономический рост России?Деградация страшная. Не только основных фондов, но и моральная деградация на производстве. Хорошо, что Вы этого не видите. Я Вам даже завидую. Вместо квалифицированных рабочих приходят весёлые укуренные ребята. Для развития свободы мало. Нужно ещё и стремление к развитию, а не к разворовыванию и сиюминутному обогащению. Да и стремления тоже не достаточно... Верно! А что же нужно, по-Вашему?Много всего. Целый комплекс. Сотрудничество, настроение, вдохновение, знания помноженные на опыт, доверие, талант, озарение... Вам возможно эти слова кажутся пустым звуком. Типа: главное чтоб деньги не своровали... Без денег конечно никуда. Поэтому, когда деньги вкладывают "в надёжные американские бумаги", это значит и поддерживают американское развитие и амерниканское вдохновение...
Разумеется нет. Лесные братья -это бандиты. Советские войска освобождали мир от фашизма. Или в Прибалтике фашистов нужно было оставить? Ну я понимаю... Т.н. советский строй тоже не мёд, но уж тут, как говорится, Клин клином вышибают. Сейчас независимость имеется в наличии, или вы всё ещё ощущаете гнёт "страшного брата"? Сейчас-то что за скулёж? Потому что правительство у вас такое. Разбирайтесь с ним. Да разберёмся со всеми... Долго запрягаем...
(Плепорций)с месяц рвали зубами друг другу глотки, сломали пук копий - а Вы ничего и не заметили? Мне просто-таки обидно...Приношу извинения. Многа букф, неасилел. Приведите эту цитатуПоискать постараюсь. Выступление было по ТВ, кажется из Ярославля. Вам обязательно? Вы отрицаете экономический рост России?Деградация страшная. Не только основных фондов, но и моральная деградация на производстве. Хорошо, что Вы этого не видите. Я Вам даже завидую. Вместо квалифицированных рабочих приходят весёлые укуренные ребята. Для развития свободы мало. Нужно ещё и стремление к развитию, а не к разворовыванию и сиюминутному обогащению. Да и стремления тоже не достаточно... Верно! А что же нужно, по-Вашему?Много всего. Целый комплекс. Сотрудничество, настроение, вдохновение, знания помноженные на опыт, доверие, талант, озарение... Вам возможно эти слова кажутся пустым звуком. Типа: главное чтоб деньги не своровали... Без денег конечно никуда. Поэтому, когда деньги вкладывают "в надёжные американские бумаги", это значит и поддерживают американское развитие и амерниканское вдохновение...