Ох уж эти страны Балтии!

Bruno1969
11/12/2010, 9:11:15 PM
(JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 17:55) НЕ входили в эту структуру,Где это написано? Я имею ввиду приговор трибунала, а не последующие домыслы и вымыслы.
00003.gif А где в приговоре написано, что они туда входили?

Возьмите, ознакомтесь со структурой РСХА и СД и попробуйте отыскать там Ваффен СС. 00064.gif И попробуйте заодно представить себе какого-нибудь эстонского или литовского хуторянина, принятого на службу в РСХА. 00051.gif

ВОТ

В Германии с осени 1936 по май 1945г. в составе Вермахта существовала совершенно уникальная военная организация - Войска СС (Waffen SS)

Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС", сформированные из этнических немцев, представителей других национальностей. Хотя эти дивизии подчинялись командованию SS, их снабжение и обеспечение шло по линии SS, их военнослужащие носили эсэсовскую форму, но эти военнослужащие не пользовались правами членов SS.

Так, например, 13 горная дивизия при СС была сформирована из хорватов, 14 гренадерская дивизия из украинцев (дивизия "Галичина"), 15 гренадерская дивизия из латышей.


Так понятнее? Яснее, почему в Нюрнберге сделана была существенная оговорка про членство в организации СС?

З.Ы. Единственно, кого приговор прямо сиключает, так это кавалерийские части СС.

Давайте цитаты, короче говоря, хватит воду лить.

Да, их - полностью. Остальных - в зависимости от причастности к СС и прочих обстоятельств. А СД/РСХА вообще не исключает ни под каким соусом. Все это сказано черным по белому в ваших цитатах яснее ясного. 00047.gif
JFK2006
11/12/2010, 9:56:04 PM
(Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 18:11)ВОТ
Что "ВОТ"? Это документ? А здесь другое написано. И кто прав?

Яснее, почему в Нюрнберге сделана была существенная оговорка про членство в организации СС?Вы имеете ввиду эту оговорку:
"Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".
Bruno1969
11/12/2010, 10:07:48 PM
(JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 18:56) (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 18:11)ВОТ
Что "ВОТ"? Это документ? А здесь другое написано. И кто прав?
Что другое? Я не могу сейчас сидеть и вычитывать этот огромный текст. Дайте цитаты, противоречащие моим.

Яснее, почему в Нюрнберге сделана была существенная оговорка про членство в организации СС?Вы имеете ввиду эту оговорку:
"Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".

Нет, здесь про Ваффен СС ни буквы, как бы вы ни тщились притащить этот текст за уши к ним. Про Вафеен СС сказано тут:

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.


Вы все еще будете с упорством, достойным лучшего применения, доказывать, что не в состоянии понять такой четкий и ясный текст? 00064.gif Если для вас это действительно так сложно, попробуйте хотя бы подумать над тем, как могли допустить к охране Малого трибунала в Нюрнберге нацистских преступников, если членство в Ваффен СС, по вашему занятному разумению, преступно по определению. Они ведь еще и в форме легионеров служили! 00003.gif
JFK2006
11/12/2010, 10:55:37 PM
(Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 19:07) Вы все еще будете с упорством, достойным лучшего применения, доказывать, что не в состоянии понять такой четкий и ясный текст?
Жалко мне Вас, Bruno1969. Столько сил тратите на пустую болтовню...

В чётком и ясном тексте, как я уже писал (Вам, понимаю, прочитать-то некогда.), присутствуют формулировки:
"которые были официально приняты в члены СС"
и
"которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора".

Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС.

Далее. Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС".

И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS?

З.Ы. Хотя о чём я? Раз члены войск СС охраняли какой-то там трибунал, безусловно, войска СС не преступная организация. Логика-то железобетонная. И не поспоришь. Всё, Bruno1969, сдаюсь! Прибалтийский фашисты могут торжествовать. Вы их полностью отмазали.
Bruno1969
11/12/2010, 11:21:21 PM
(JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 19:55) (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 19:07) Вы все еще будете с упорством, достойным лучшего применения, доказывать, что не в состоянии понять такой четкий и ясный текст?
Жалко мне Вас, Bruno1969. Столько сил тратите на пустую болтовню...
00051.gif Я вас умоляю, JFK2006, вы себя пожалейте, вам это куда нужнее...

В чётком и ясном тексте, как я уже писал (Вам, понимаю, прочитать-то некогда.), присутствуют формулировки:
"которые были официально приняты в члены СС"
и
"которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора".

Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС.

О, да! А для начала прибалтийских хуторян силком вписывали в "истинные арийцы" и в НСДАП, поскольку без этих двух условий в элитную нацистскую организацию не могла ни одна мышь проскочить! А тут, оказывается, вообще призыв в СС шел!

JFK2006, задитесь за докторскую по истории, вам гарантирована Нобелевка за ваше открытие: никто до сих пор не знал, как низко пал в нацистской Германии престиж СС, что туда силком загоняли! Да еще хрен знает кого!!! 00051.gif

Далее. Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС".

Ничего подобного. Легионеры не были и не могли быть приняты в СС, так ваше понимание текста рассыпается вдребезги. 00003.gif

И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS?

Лингвистически - принципиальная. Это название организации на разных языках. 00058.gif

З.Ы. Хотя о чём я? Раз члены войск СС охраняли какой-то там трибунал, безусловно, войска СС не преступная организация. Логика-то железобетонная. И не поспоришь. Всё, Bruno1969, сдаюсь! Прибалтийский фашисты могут торжествовать. Вы их полностью отмазали.

Гы, тут уже совсем нечем крыть, даже и нафантазировать нечего? 00003.gif
JFK2006
11/12/2010, 11:47:39 PM
(Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 20:21)00051.gif Я вас умоляю, JFK2006, вы себя пожалейте, вам это куда нужнее...
Судя по всему, придётся последовать этому совету и прекратить бессмысленный разговор.

В чётком и ясном тексте, как я уже писал (Вам, понимаю, прочитать-то некогда.), присутствуют формулировки:
"которые были официально приняты в члены СС"
и
"которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора".

Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС.

О, да! А для начала прибалтийских хуторян силком вписывали в "истинные арийцы" и в НСДАП, поскольку без этих двух условий в элитную нацистскую организацию не могла ни одна мышь проскочить!

JFK2006, задитесь за докторскую по истории, вам гарантирована Нобелевка за ваше открытие: никто до сих пор не знал, как низко пал в нацистской Германии престиж СС, что туда силком загоняли! Да еще хрен знает кого!!! 00051.gif
Я гляжу, прибалтийская журналистика научилась оперировать словами русского языка без понимания их смысла.
Нет, есть категория людей, которые и при виде пальца начинают ржать...
Вы опять не понимаете, что я Вам написал. Я привёл определения, которыми оперирует трибунал в своём приговоре. Читайте по-русски, Бруно. Не по прибалтийски, а по-русски.
Вы пытаетесь доказать, что члены трибунала не понимали, что они пишут в приговоре? Зря. Сто раз скажешь слово сахар, во рту слаще не станет.
А приговор уравнивает тех, кто был призван в войска СС с теми, кто в СС был официально принят.
И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS?

Лингвистически - принципиальная. Это название организации на разных языках. 00058.gifБлестящий ответ, Бруно! Блестящий! 00073.gif
Спасибо, что Вы ещё и великий лингвист! Теперь мы знаем, что трибунал признал Waffen-SS (войска СС) преступной организацией.

Далее. Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС".

Ничего подобного. Легионеры не были и не могли быть приняты в СС, так ваше понимание текста рассыпается вдребезги. 00003.gif
Вы не ответили на вопрос, Бруно. Вопрос: "членство в СС и членство в войсках СС чем различается?" Трибунал признаёт преступниками тех, кто "был принят" (точнее призван) в войска СС (Waffen-SS). Понимаете? Трибунал признаёт преступниками и тех, кто был официально принят в члены СС, и тех, кто был призван в войска СС.
Вы ответите на вопрос? Впрочем, не надо. Я Ваш ответ знаю. Всё одно и тоже. Попытка выдать желаемое за действительное.
Гы, тут уже совсем нечем крыть, даже и нафантазировать нечего?Так это Вы, Бруно, извините, нафантазировали аргумент: "Если для вас это действительно так сложно, попробуйте хотя бы подумать над тем, как могли допустить к охране Малого трибунала в Нюрнберге нацистских преступников, если членство в Ваффен СС, по вашему занятному разумению, преступно по определению. Они ведь еще и в форме легионеров служили!"
Что Вы имели в виду в сей громкой тираде?

Нет, Бруно, честно, устал разговаривать с... таким блестящим специалистом, как Вы. Глаза уже слепит, слёзы текут. Вы, пожалуйста, дальше сами как-нибудь.
А я себя пожалею.
Bruno1969
11/13/2010, 2:02:02 AM
(JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 20:47)
В чётком и ясном тексте, как я уже писал (Вам, понимаю, прочитать-то некогда.), присутствуют формулировки:
"которые были официально приняты в члены СС"
и
"которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора".

Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС.

О, да! А для начала прибалтийских хуторян силком вписывали в "истинные арийцы" и в НСДАП, поскольку без этих двух условий в элитную нацистскую организацию не могла ни одна мышь проскочить!

JFK2006, задитесь за докторскую по истории, вам гарантирована Нобелевка за ваше открытие: никто до сих пор не знал, как низко пал в нацистской Германии престиж СС, что туда силком загоняли! Да еще хрен знает кого!!! 00051.gif
Я гляжу, прибалтийская журналистика научилась оперировать словами русского языка без понимания их смысла.
JFK2006, держите себя в руках и не уподобляйтесь ребятам a la Welldy! Я не представляю прибалтийскую журналистику, равно как и вы не символ российской юриспруденции. Смиритесь с этим! 00064.gif

Нет, есть категория людей, которые и при виде пальца начинают ржать...

Что поделать, если ваш "палец" сегодня такой смешной... 00047.gif

Вы опять не понимаете, что я Вам написал. Я привёл определения, которыми оперирует трибунал в своём приговоре. Читайте по-русски, Бруно. Не по прибалтийски, а по-русски.
Вы пытаетесь доказать, что члены трибунала не понимали, что они пишут в приговоре? Зря. Сто раз скажешь слово сахар, во рту слаще не станет.
А приговор уравнивает тех, кто был призван в войска СС с теми, кто в СС был официально принят.

Это всего лишь ваши фантазии. И не надо тут изображать из себя "истинно русского", противопоставляя себя неким "недорусским" прибалтам, это вас не красит. Во владении русским языком, хоть оно у вас и на вполне приличном уровне, вам со мной сложно тягаться, уж не взыщите. 00050.gif

Трибунал подчеркивает, что имеет в виду официально принятых в СС, включая тех членов СС, кто служил в Ваффен СС. Именно членов, а не все подразделения Ваффен СС скопом, милейший, как любите выражаться вы. Потому что войска СС входили в структуру Вермахта и не являлись структурой СС, далеко не все входили в СС и нужно было разделить служивших там.

И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS?

Лингвистически - принципиальная. Это название организации на разных языках. 00058.gifБлестящий ответ, Бруно! Блестящий! 00073.gif
Спасибо, что Вы ещё и великий лингвист! Теперь мы знаем, что трибунал признал Waffen-SS (войска СС) преступной организацией.

Да ну! Ваша фантазия нам давно уже была известна, почему только теперь???

Далее. Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС".

Ничего подобного. Легионеры не были и не могли быть приняты в СС, так ваше понимание текста рассыпается вдребезги. 00003.gif
Вы не ответили на вопрос, Бруно. Вопрос: "членство в СС и членство в войсках СС чем различается?" Трибунал признаёт преступниками тех, кто "был принят" (точнее призван) в войска СС (Waffen-SS). Понимаете? Трибунал признаёт преступниками и тех, кто был официально принят в члены СС, и тех, кто был призван в войска СС.
Вы ответите на вопрос? Впрочем, не надо. Я Ваш ответ знаю. Всё одно и тоже. Попытка выдать желаемое за действительное.

Это вы в зеркало говорите, мне не надо.

Гы, тут уже совсем нечем крыть, даже и нафантазировать нечего? Так это Вы, Бруно, извините, нафантазировали аргумент: "Если для вас это действительно так сложно, попробуйте хотя бы подумать над тем, как могли допустить к охране Малого трибунала в Нюрнберге нацистских преступников, если членство в Ваффен СС, по вашему занятному разумению, преступно по определению. Они ведь еще и в форме легионеров служили!"
Что Вы имели в виду в сей громкой тираде?

Да то, что этот факт лишний раз подтверждает мою аргументацию и больно бьет по вашей. Почему он вас так раздражает... 00003.gif

Ну, давайте, скажите честно: Малый трибунал в Нюрнберге охраняли члены преступной нацистской организации? Или повторите свой "подвиг" с финскими свастиками? 00064.gif

Нет, Бруно, честно, устал разговаривать с... таким блестящим специалистом, как Вы. Глаза уже слепит, слёзы текут. Вы, пожалуйста, дальше сами как-нибудь.
А я себя пожалею.

Ваше право. 00064.gif
JFK2006
11/13/2010, 2:42:13 AM
Бруно, Бруно... Много слов и как всегда мало смысла и мало правды...

Вы так и не ответили на вопрос. Задаю в третий раз: "членство в СС и членство в войсках СС чем различается?"
Можете без бла, бла, бла, просто и чётко мне это объяснить?

И объясните это:
Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.
А в предыдущем параграфе речь идёт о гестапо, СД, СС, общей СС, войсках СС.
Как ч точки зрения лингвистики это понимать? Почему трибунал говорит о членстве в составных частях СС? Почему они не пишут просто: "кто перестал быть официальным членом СС"?

Малый трибунал в Нюрнберге охраняли члены преступной нацистской организации?И что это доказывает, Бруно? Да, малый трибунал охраняли члены войс СС. И что? Трибунал в приговоре указывал, что те члены войск СС, кто был принулительно призван, ответственности не нёс. А также те, "которые не совершали подобных преступлений".

З.Ы. Ответьте на вопрос в конце-то концов. Хватит увиливать.
Плепорций
11/13/2010, 2:22:48 PM
JFK2006, я в некотором недоумении... У меня такое ощущение, что Вы "уперлись рогом", что для Вас совершено нехарактерно. Давайте поразмышляем "без протокола" (и без приговора). Вот конец 2-ой мировой, немцы очевидно терпят поражение, им не хватает ресурсов - как материальных, так и человеческих. Если раньше немцы старались воевать непременно сами, чтобы немецкие завоевания были истинно немецкими завоеваниями, то теперь "не до жиру". Однако не хочется и "поступиться принципами"! В итоге и проводится акция по призыву в ряды германской армии разных иностранцев, но чтобы не поступаться принципами эти иностранцы записываются в ваффен СС, поскольку в вермахт их принять нельзя. При этом никакого отношения к членству в СС, идеологии СС, преступлениям СС эти иностранцы, ясное дело, не имеют. Вот Вы судья Нюрнбергского трибунала, Вы знаете все эти факты, и перед Вами стоит задача определить виновность таких вот легионеров СС. Ваш вердикт?

Отвлекитесь на мгновение от злого языка Bruno и обратите внимание на его аргументы. Если Вы с ним не согласны, то дайте же свою интерпретацию фразы в приговоре "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"! Ведь получается, что прибалтийские легионеры в своем подавляющем большинстве были именно насильственно призваны в ряды ваффен СС и не имели права выбора! А Вы вместо того, чтобы дать свою интерпретацию только повторяете раз за разом одни и те же цитаты из приговора, типа не замечая указанной выше оговорки...
skv
11/14/2010, 6:25:03 PM
(Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 22:20)
Может, хватит уже этих затасканных демагогических приемчиков? По-моему, даже ребенок способен понять, что деяние неких лиц из огромной группы в десятки тысяч человек никак не характеризиуют всю группу.

00003.gif

Участие полицейских батальонов в карательных операциях, было их личной инциативой, да и не участвовали батальоны целиком, так по двое, да по трое в самоволку бегали, то партизан пострелять, то евреев пограбить. Как же, ага.
Ладно, в просвещенной европе виднее. 00050.gif


(Плепорций)В итоге и проводится акция по призыву в ряды германской армии разных иностранцев, но чтобы не поступаться принципами эти иностранцы записываются в ваффен СС, поскольку в вермахт их принять нельзя



В июне 1941 призыв иностранных добровольцев в "германских" странах шел довольно бойко. Многие члены пронацистских партий присоединились к "Крестовому походу" против большевизма. В тоже время большинство добровольцев шли служить в СС по двухлетнему контракту. Большинство добровольческих легионов зарекомендовали себя бесстрашными бойцами. Практически все они участвовали в боевых действиях на Восточном фронте. В то же время эта репутация достигалась ценой колоссальных человеческих потерь.

О каком призыве вы говорите?

Добровольно-принудительное формирование началось только в 44 году. И то еще большой вопрос было ли оно принудительным.
Bruno1969
11/14/2010, 7:50:26 PM
(JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 23:42) Бруно, Бруно... Много слов и как всегда мало смысла и мало правды...

Ну да, а в ваших постах, благодаря таким вот "глубокомысленным" присказскам, очевидно, слов намного меньше, а смысла - на порядок больше... 00003.gif

Вы так и не ответили на вопрос. Задаю в третий раз: "членство в СС и членство в войсках СС чем различается?"
Можете без бла, бла, бла, просто и чётко мне это объяснить?

По-моему, вы и сами могли бы догадаться уже хотя бы по ходу нашего спора, раз уж сами этого не знали до сих пор.

1. Организация СС была главным политическим инструментом нацистского режима, тогда как части Ваффен СС родились как военная охрана НСДАП, а затем стали войсками, выполнявшими разные функции, но главной было участие в войне под оперативным командованием Вермахта.

2. Члены СС считались элитой нацистского режима, туда могли попасть только "истинные арийцы", члены НСДАП, готовые рьяно проводить нацистскую политику в жизнь и становиться отборной мразью. В Ваффен СС могли попасть иностранцы (и вообще они так разрослись в середине войны именно потому, что только там иностранец мог воевать с оружием в руках, в Вермахт их не могли брать на военную службу), более того, прибалтийские легионы были сформированы преимущественно по мобилизации, т.е. насильно. Может, вы и способны представить насильную мобилизацию в СС, но это будет лишь вычурной фантазией.

3. Кадеты СС давали клятву в день рождения Гитлера:

Я клянусь тебе, Адольф Гитлер, фюрер и канцлер Германского рейха, в верности и храбрости. Я клянусь повиноваться тебе до самой своей смерти. Да поможет мне Бог.

Теперь сравните с клятвой, которую давали прибалтийские легионеры.

Именем Бога я торжественно обещаю в борьбе против большевиков неограниченное послушание Главнокомандующему вооружёнными силами Германии Адольфу Гитлеру и за это обещание я, как храбрый воин, всегда готов отдать свою жизнь.

Таким образом, если член СС клялся безраздельно подчиняться своему фюреру в чем угодно, то прибалтийские легионеры - только в войне с большевиками. Именно по этой причине Комиссия по перемещённым лицам США 1 сентября 1950 года ясно определила:

Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США

То есть они не только не преступная организация, но даже не считаются враждебной американцам и их союзникам (кроме СССР, разумеется) силой.

Полагаю, различий более чем достаточно, чтобы понять, что трибунал не мог погрузить все Ваффен СС в одну корзину с СС.

И объясните это:
Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.
А в предыдущем параграфе речь идёт о гестапо, СД, СС, общей СС, войсках СС.
Как ч точки зрения лингвистики это понимать? Почему трибунал говорит о членстве в составных частях СС? Почему они не пишут просто: "кто перестал быть официальным членом СС"?

А че тут объяснять? Вы-то, как юрист, должны лучше моего знать, что приговор не должен создавать даже малейших поводов для путаницы и создания обходных лазеек, поэтому и пишется, что все , что перечислено в одном месте, касается и данного утверждения - и никаких иных прочтений быть не должно!

Малый трибунал в Нюрнберге охраняли члены преступной нацистской организации?И что это доказывает, Бруно? Да, малый трибунал охраняли члены войс СС. И что? Трибунал в приговоре указывал, что те члены войск СС, кто был принулительно призван, ответственности не нёс. А также те, "которые не совершали подобных преступлений".

Вау, вы уже стали кой-чего замечать в приговоре, когда припекло! 00003.gif

Только вы кой-чего не договариваете, сознательно или нет. Американцы по политическим соображаниям никак не могли позволить себе поставить на охрану трибунала членов преступной организации, да еще и в ее родной униформе. Фотографии из Нюрнберга расходились в прессе по всему миру (только СССР и просоветских странах старательно замалчивали неудобный факт для совкового агитпропа, старательно малевавшего из прибалтийских легионеров образ фашистов), если бы легионы Ваффен СС действительно были признаны преступной организацией, мировые СМИ и лидеры государств ополчились бы на американцев, а Кремль истошно вопил бы в первых рядах.

А теперь давайте дальше пойдем. 00064.gif Напоминаю текст приговора:

Преступная организация аналогична преступному заговору в том, что по существу они предполагают сотрудничество ради преступных целей. Должна существовать группа, связанная и организованная для осуществления общей цели. Эта группа должна быть создана или использована в связи с совершением преступлений, предусмотренных Уставом. Поскольку решение в отношении организаций или групп определит, как уже было указано, преступность членов этой организации, это решение должно исключить тех лиц, которые не были осведомлены о преступных целях или действиях организации, и тех, которые были призваны в эту организацию государственными органами, за исключением тех случаев, когда они были лично замешаны в совершении действий, объявленных преступными в соответствии со ст. 6 Устава, в качестве членов этой организации. Формальное членство не подпадает под действие этого решения.

Что сие означает? Первое: у прибалтийских легионов Ваффен СС не было преступных целей (читаем присягу). Второе: те легионеры, которые были призваны насильно (подавляющее большинство), и не совершали военных преступлений (еще большая часть) автоматом выпадают из-под суда. Возникает закономерный вопрос: как может считаться преступной организация, не преследовавшая преступных целей, подавляющее большинство членов которой автоматом выпадают из-под осуждения? Объясните, будьте так добры!

Теперь конкретно по Лацису. Итак, Лацис был добровольцем. Он ненавидел СССР и большевизм, хотел с оружием в руках противостоять ему. В немецкую армию его не могли взять. Единственная возможность - Ваффен СС, куда он и пошел. И где воевал. Никаких военных преступлений за ним не числится, он отсидел в советском концлагере как коллаборационист (в советском, разумеется, понимании), затем, продолжая открыто заявлять о своей неприязни к большевизму и советскому режиму, за что имел немало проблем по жизни, дожил до весьма преклонных лет, дождался восстановления независимости своей родины и вершил затем серьезную политическую карьеру, причем не только в Латвии, но и на международном уровне: в 2006 году вошел в состав латвийской делегации в Парламентской ассамблее НАТО. Вы полагаете, что европейские политики тупые и невежественные, и только в России, как родине всех слонов, включая юридических, существует правильное понимание приговора Нюрнбергского трибунала? Или же вы готовы впечатлись нас доселе неизвестными данными о совершенных Лацисом военных преступлениях?
00064.gif

skv

Участие полицейских батальонов в карательных операциях, было их личной инциативой, да и не участвовали батальоны целиком, так по двое, да по трое в самоволку бегали, то партизан пострелять, то евреев пограбить. Как же, ага.
Ладно, в просвещенной европе виднее.

Опять в демагогию вдарились? 00050.gif

В июне 1941 призыв иностранных добровольцев в "германских" странах шел довольно бойко. Многие члены пронацистских партий присоединились к "Крестовому походу" против большевизма. В тоже время большинство добровольцев шли служить в СС по двухлетнему контракту. Большинство добровольческих легионов зарекомендовали себя бесстрашными бойцами. Практически все они участвовали в боевых действиях на Восточном фронте. В то же время эта репутация достигалась ценой колоссальных человеческих потерь.
О каком призыве вы говорите?

Добровольно-принудительное формирование началось только в 44 году. И то еще большой вопрос было ли оно принудительным.

Вас должен мучать только один вопрос: чего вы беретесь судить о том, в чем совершенно не разбираетесь? 00050.gif

Фрагмент из письма Наркома Госбезопасности СССР В.Меркулова секретарю Латвийской КП(б) Я.Калнберзиню от 24 июля 1943 года.

К формированию «легиона» немцы приступили в конце февраля 1943 года. Формально было объявлено, что «легион» создаётся на добровольных началах, фактически же формирование «легиона» производилось в порядке принудительной мобилизации мужского населения определённых возрастов. В конце февраля - начале марта 1943 года мужчины 1919-1924 годов рождения получили по месту жительства повестки с извещением явиться в участковые отделения полиции, где они обязаны были заполнить учётные карточки и после этого пройти медицинскую комиссию. Мобилизованные, по собственному выбору, зачислялись или в латышский легион, или в части по обслуживанию германской армии, или же направлялись на строительство оборонительных сооружений. Преимущество «легиона» в материальном обеспечении, по сравнению с частями обслуживающими немецкую армию и оборонительными работами, привело к тому, что большинство мобилизированных изъявило желание пойти в «легион»..

Трактовка Меркулова побудительных мотивов предпочтения "легиона" перед прочими вариантами чисто советская, естественно, он не мог и мысли допустить, что латыши массово так ненавидят совок, что именно по этой причине берутся за оружие, рискуя жизнью. При этом служить немцам им не очень-то хочется.

Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.

Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.

Фрагмент доклада шефа Главного управления СС Г.Бергера рейхсфюреру СС Г.Гиммлеру от 13 июня 1944 года.

Первые переговоры с группенфюрером СС Бангерскисом (генерал-инспектор Латышского легиона. И.Ф., К.К.) Достигнута договорённость, что акцию по новому призыву необходимо хорошо подготовить, а в случаях дезертирства и неявки реагировать очень строго, дезертиров арестовывать и расстреливать в течение 48 часов // Schreiben des Chefs des SS Hauptamtees an Reichfürer SS vom 13. Juni 1944, Bundesarchiv - Berlin, NS19/1506.
JFK2006
11/15/2010, 6:12:15 PM
(Плепорций @ 13.11.2010 - время: 11:22) JFK2006, я в некотором недоумении...
А это потому, ИМХО, что Вы ударились в политиканское словоблудие.
Вот пример:
Давайте поразмышляем "без протокола" (и без приговора)...С какой стати? У нас есть приговор суда. Зачем мы будем размышлять о том, что было в конце Второй мировой войны?
Вы мне сейчас пытаетесь объяснить смысл написанного русским языком в приговоре тем, какая ситуация сложилась в Германии конца ВМВ?
Вы тоже считаете, что факт охраны малого трибунала членами войск СС свидетельство того, что войска СС не были признаны частью преступной организации?
Если Вы с ним не согласны, то дайте же свою интерпретацию фразы в приговоре "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"! Ведь получается, что прибалтийские легионеры в своем подавляющем большинстве были именно насильственно призваны в ряды ваффен СС и не имели права выбора!Слава богу! Наконец-то! Да. именно так. Те, кто был насильственно призван в войска СС, и кто не совершал преступлений, ответственности за участие в преступной организации не несут. Так записано в приговоре трибунала. Какая тут может быть ещё интерпритация?! Какая, Плепорций?

Я где-то утверждал обратное?

Про войска СС вспомнили в связи с этим:
Висвалдис Лацис получил высокую должность в латвийском парламенте.    Как сообщает официальный сайт сейма Латвии, сегодня В.Лацис был избран председателем комиссии сейма Латвии по исполнению закона о гражданстве. Новый руководитель комитета представляет в парламенте праворадикальное объединение "Все для Латвии - Отчизне и Свободе".    Вступивший в молодости добровольцем в батальон СС В.Лацис известен своими радикальными взглядами по отношению к негражданам.
Человек в молодости добровольно вступил в члены организации, которую международный трибунал признал преступной. И сейчас он отличается роадикальными националистическими взглядами. Вот об этом и речь.

Интерпритацию как раз пытается дать Bruno1969, утверждая, что войска СС не были признаны преступной организацией.

Видите ли, Плепорций, тут не один только Bruno1969 пытается произвести ревизию приговора международного трибунала.
Но нужно отличать политиканство от юриспруденции.
Bruno1969
11/15/2010, 6:34:08 PM
(JFK2006 @ 15.11.2010 - время: 15:12) (Плепорций @ 13.11.2010 - время: 11:22) JFK2006, я в некотором недоумении...
А это потому, ИМХО, что Вы ударились в политиканское словоблудие.
Вот пример:
Давайте поразмышляем "без протокола" (и без приговора)...С какой стати? У нас есть приговор суда. Зачем мы будем размышлять о том, что было в конце Второй мировой войны?
Вы мне сейчас пытаетесь объяснить смысл написанного русским языком в приговоре тем, какая ситуация сложилась в Германии конца ВМВ?
Вы тоже считаете, что факт охраны малого трибунала членами войск СС свидетельство того, что войска СС не были признаны частью преступной организации?
Если Вы с ним не согласны, то дайте же свою интерпретацию фразы в приговоре "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"! Ведь получается, что прибалтийские легионеры в своем подавляющем большинстве были именно насильственно призваны в ряды ваффен СС и не имели права выбора!Слава богу! Наконец-то! Да. именно так. Те, кто был насильственно призван в войска СС, и кто не совершал преступлений, ответственности за участие в преступной организации не несут. Так записано в приговоре трибунала. Какая тут может быть ещё интерпритация?! Какая, Плепорций?

Я где-то утверждал обратное?

Про войска СС вспомнили в связи с этим:
Висвалдис Лацис получил высокую должность в латвийском парламенте.    Как сообщает официальный сайт сейма Латвии, сегодня В.Лацис был избран председателем комиссии сейма Латвии по исполнению закона о гражданстве. Новый руководитель комитета представляет в парламенте праворадикальное объединение "Все для Латвии - Отчизне и Свободе".    Вступивший в молодости добровольцем в батальон СС В.Лацис известен своими радикальными взглядами по отношению к негражданам.
Человек в молодости добровольно вступил в члены организации, которую международный трибунал признал преступной. И сейчас он отличается роадикальными националистическими взглядами. Вот об этом и речь.

Интерпритацию как раз пытается дать Bruno1969, утверждая, что войска СС не были признаны преступной организацией.

Видите ли, Плепорций, тут не один только Bruno1969 пытается произвести ревизию приговора международного трибунала.
Но нужно отличать политиканство от юриспруденции.
JFK2006, вы, конечно, и дальше можете уперто стоять на своем, игнорируя все неудобные для вашей позиции аргументы, и считать свое понимание приговора единственно верным. Висвалдису Лацису и всей европейской политике от этого ни горячо, ни холодно. И страны Балтии будут и дальше идти вперед в европейском караване, сколько бы вы со товарищи не разглагольствовали про грезящихся вам прибалтийских фашистов у власти. 00064.gif

Для справки: национализм тоже не является преступлением.
Плепорций
11/17/2010, 3:16:39 AM
(JFK2006 @ 15.11.2010 - время: 15:12) Те, кто был насильственно призван в войска СС, и кто не совершал преступлений, ответственности за участие в преступной организации не несут. Так записано в приговоре трибунала. Какая тут может быть ещё интерпритация?! Какая, Плепорций?

Я где-то утверждал обратное?
Хорошо. В таком случае поясните, почему Вы не распространяете действие этой оговорки на прибалтийских легионеров ваффен-СС. Только четко и ясно! Человек в молодости добровольно вступил в члены организации, которую международный трибунал признал преступной. И сейчас он отличается роадикальными националистическими взглядами. Вот об этом и речь. Лацис не вступал в члены СС, он не был членом СС и не мог им быть! Это же абсурд! Почитайте, наконец, матчасть и изучите, кто и как мог быть принят в члены СС!
JFK2006
11/17/2010, 1:22:47 PM
(Плепорций @ 17.11.2010 - время: 00:16) Хорошо. В таком случае поясните, почему Вы не распространяете действие этой оговорки на прибалтийских легионеров ваффен-СС. Только четко и ясно!
Плепорций, будьте, пожалуйста, повнимательнее. Конечно, если Ваша цель - разобраться в проблеме, а не просто поболтать.

Во-первых, я где-то говорил, что не распространяю на кого-то действие оговорки? Где?
Во-вторых, оговорка, как Вы сами указывали постом выше, распространяется не на войска СС, а на тех членов войск СС, которые были насильственно призваны, и которые не совершали преступлений.
Это же абсурд! Почитайте, наконец, матчасть и изучите, кто и как мог быть принят в члены СС!Опять Вас, простите, понесло в словоблудное политиканство.
Я нигде не говорил, что этот самый Лацис был членом СС. Не надо мне приписывать чужих мыслей.
Плепорций
11/17/2010, 4:02:43 PM
(JFK2006 @ 17.11.2010 - время: 10:22) Плепорций, будьте, пожалуйста, повнимательнее. Конечно, если Ваша цель - разобраться в проблеме, а не просто поболтать.

Во-первых, я где-то говорил, что не распространяю на кого-то действие оговорки? Где?
Во-вторых, оговорка, как Вы сами указывали постом выше, распространяется не на войска СС, а на тех членов войск СС, которые были насильственно призваны, и которые не совершали преступлений.
Честно говоря, я уже потерял нить дискуссии и перестал понимать Вашу позицию... Моя позиция следующая.

1. СС является организацией с "жестким" членством, причем для принятия в члены СС соискатель должен отвечать ряду требований (например, принадлежать к "арийской расе"). Это относится к Algemeine SS и только к ней. Waffen SS формировались несколько по другому принципу - там могли служить "неарийцы", как добровольцы, так и мобилизованные туда по призыву. При этом членами СС как организации они не являлись и не могли являться ни в коем случае.

2. Нюрнбергский трибунал признал СС преступной организацией, что означает, что для объявления какого-либо лица преступником необязательно доказывать составы совершенных им преступлений - достаточно доказать факт членства в СС. При этом трибунал указал, что лица, призванные в СС (а не члены СС) государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, только за одну лишь принадлежность к СС не могут считаться преступниками. Под эту категорию подпадает большинство прибалтийских легионеров СС - тех, кто были в обязательном порядке призваны на службу властями.

3. Ваффен-дивизии СС, состоявшие из легионеров, по сути являлись обычными армейскими подразделениями, не имевшими никакого отношения к идеологии нацизма, расовой ненависти и т. п.

JFK2006, если я не прав, то напишите в чем. Если я прав, давайте посмотрим через призму моей правоты на Ваши посты. Итак.
Под членами СС трибунал понимает как тех лиц, которые туда вступили добровольно, так и тех, кто был мобилизован. Это как понимать? Членство в СС - строго добровольное, фраза о том, что кого-то можно мобилизовать в члены СС выглядит абсурдом. Что Вы имели в виду? И совобождаются от ответственности лишь те, кто был мобилизован "таким образом, что не имел права выбора" (латышский националист Лацис вступил в СС добровольно), а также те, "которые не совершали подобных преступлений". А что - можно кого-то мобилизовать "с правом выбора"? Опять абсурд. Призыв в некую армию возможен либо на добровольной основе, либо принудительно - в виде мобилизации. Мобилизация не может быть добровольной! И Лацис не вступал и не мог вступать в СС, поскольку не был "арийцем" - он вступал в ряды Ваффен СС, что отнюдь не одно и то же! Однозначно можно говорить лишь о том, что в приговоре трибунала нет указаний на то, что ваффен СС не является преступной организацией. Очевидно, что Ваффен СС не явлются и не могут являться "организацией" - это же войска! К тому же что за странная трактовка приговора как обвинительного акта? У Вас получается, что преступны все, кого приговор не объявил не преступными, что ли? А в предыдущем разделе, где упоминается Ваффен СС есть формулировка: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет". Ну давайте таки посмотрим "предыдущий абзац!
Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет.
Вы, случаем, не перепутали Waffen SS и SD? Нюрнбергский процесс действительно признал СД преступной организацией, как и всех членов СД вне зависимости от того, были ли они членами СС или нет. И что с того? При чем здесь Ваффен СС? Вы забыли, что СД - внутрипартийная служба безопасности НСДАП, позднее — служба безопасности рейхсфюрера СС? Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС. Боюсь, что так думаете Вы и только Вы! Из текста приговора следует, что "призванных" суд исключает из числа членов СС! Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС". Любой знаток русского языка скажет Вам, что "член чего-то-там" есть лицо, официально принятое в некую организацию, предусматривающую членство. Нельзя быть официально принятым в члены, скажем, гвардейской Кантемировской дивизии ВС РФ, это звучит нелепо! В Германии действительно имелись воинские соединения СС, составленные исключительно из членов СС как организации, но легионеры Ваффен СС в таких войсках никогда не служили! И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS? Вы, похоже, не понимаете разницы между германскими частями Ваффен СС и легионами Ваффен СС. Вы бы хоть в Википедию глянули, что ли... Там в статье про СС есть глава, которая так и называется: "Различия между дивизиями СС и ваффен-дивизиями СС".
«Ваффен-гренадерские дивизии», «ваффен-горные дивизии» и «ваффен-кавалерийские дивизии» состояли главным образом из иностранных добровольцев, это обозначение было введено Генрихом Гиммлером для отличия их от дивизий с «германским» личным составом. Соединения, состоявшие главным образом из не-немцев, назывались также «Легионами», а их личный состав — легионерами или легионерами СС. Раз члены войск СС охраняли какой-то там трибунал, безусловно, войска СС не преступная организация. Логика-то железобетонная. Предлагаю Вам привести собственную логику. Объясните, как с Вашей точки зрения представители стран-победительниц могли позволить нести охрану трибунала нацистским преступникам, каковыми являлись эсэсовцы? Я нигде не говорил, что этот самый Лацис был членом СС. Не надо мне приписывать чужих мыслей. Вы разве не писали, что "латышский националист Лацис вступил в СС добровольно"? По Вашему, "вступить в СС" вовсе не означает обязательно стать членом СС?
JFK2006
11/17/2010, 5:11:13 PM
(Плепорций @ 17.11.2010 - время: 13:02) Под членами СС трибунал понимает как тех лиц, которые туда вступили добровольно, так и тех, кто был мобилизован. Это как понимать? Членство в СС - строго добровольное, фраза о том, что кого-то можно мобилизовать в члены СС выглядит абсурдом.
Чем читать "Википедию", Вы бы лучше приговор бы прочитали. Возможно, не писали бы так много букв...
Так записано в приговоре трибунала. И об этом я уже пишу Вам в который раз. Вам и ещё некоторым.
JFK2006, если я не прав, то напишите в чем. Если я прав, давайте посмотрим через призму моей правоты на Ваши посты. Что можно увидеть через "призму правоты" человека, который вместо приговора читает "Википедию"? Только лишь безупречную логику Бруно, который делает вывод о том, что ваффен СС (они же войска СС) не признаны трибуналом преступной организацией, т.к. члены войск СС охраняли малый трибунал... А то газеты вой бы подняли!

Читайте приговор:
СС

Структура и составные части


...

До 1940 года СС была организацией, основанной исключительно на добровольных началах. После же образования войск СС в 1940 году число мобилизованных в войска СС стало постепенно возрастать. По-видимому, около трети всего числа вступивших в войска СС были мобилизованы, причем пропорция мобилизованных возросла к концу войны по сравнению с началом войны; но все же до конца войны продолжался приток добровольцев в значительных размерах.

...

Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности. Общая СС являлась активным участником преследования евреев и использовалась для охраны концентрационных лагерей. Части войск СС непосредственно участвовали в убийствах военнопленных и зверствах, совершавшихся в оккупированных странах.

...

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.



Понимаете, Плепорций, я Вас ещё три дня назад попросил - почитайте приговор. А Вы приговор не читали (понятное дело, Википедия всё точнее знает), нить разговора потеряли, понимать перестали, но предлагаете на всё смотреть "чарез призму Вашей правоты".

З.Ы. СД, кстати, как указано в приговоре, является частью СС (СС Структура и составные части
Обвинение назвало охранные отряды национал-социалистской рабочей партии Германии (общеизвестные под названием СС) в качестве организации, которая должна быть признана преступной. Тот раздел обвинения, в котором говорится об СС, включает также и службу безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестную под названием СД). Последняя организация, бывшая первоначально разведывательным отделом СС, впоследствии стала важной частью организации полиции безопасности и СД, которые рассматриваются в приговоре Трибунала в разделе, посвященном гестапо
).
Различий между "частями" войск СС и "легионами" войск СС трибунал не видит.
Он исключает из числа преступных организаций лишь кавалирийские части СС.
skv
11/17/2010, 7:19:04 PM
(Плепорций)Вы бы хоть в Википедию глянули, что ли...

Давай те глянем:

Войска СС (иначе «Ваффен-СС», нем. die Waffen-SS) — военные формирования СС, возникшие на основе так называемых «политических частей» и зондеркоманд СС, вначале называлась «резервные войска СС». Название «Ваффен-СС» (Войска СС) было впервые использовано зимой 1939/40.

Википедия

А вот, что написано в английском варианте.

After the war at the Nuremberg Trials, the Waffen-SS was condemned as a criminal organization because of its essential connection to the Nazi Party and its involvement in war crimes. Waffen-SS veterans were denied many of the rights afforded to veterans who had served in the Heer (army), Luftwaffe (air force) or Kriegsmarine (navy). The exception made was for Waffen-SS conscripts sworn in after 1943, who were exempted because of their involuntary servitude.




Исключение сделано только для призывников. А Лацис вступил добровольно.

Англ. Википедия 00047.gif


(Бруно)Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС"


Стандартная отмазка для приставки der, я так понимаю?

Скопируйте название дивизии(19. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 2)) сюда и посмотрите, будет ли там "при СС."

З.Ы. Пассаж про то, что Меркулов был ограниченным совком порадовал. 00003.gif
Плепорций
11/17/2010, 7:40:06 PM
(JFK2006 @ 17.11.2010 - время: 14:11) Чем читать "Википедию", Вы бы лучше приговор бы прочитали. Возможно, не писали бы так много букв...
Напрасно Вы так! Я знаком с приговором не хуже, чем Вы. Так записано в приговоре трибунала. И об этом я уже пишу Вам в который раз. Вам и ещё некоторым. Как записано? Приведите мне цитату из приговора, где говорилось бы о лицах мобилизованных в члены СС. По-моему, "мобилизация в члены" - это Ваш и только Ваш "афоризм". Что можно увидеть через "призму правоты" человека, который вместо приговора читает "Википедию"? Только лишь безупречную логику Бруно, который делает вывод о том, что ваффен СС (они же войска СС) не признаны трибуналом преступной организацией, т.к. члены войск СС охраняли малый трибунал... А то газеты вой бы подняли! JFK2006, мы с Вами (и с Bruno, кстати) - вменяемые люди, и давайте не будем подменять спор по существу обсуждением того, что я читаю или что я не читаю! Насчет охраны трибунала - я Вам уже предложил объяснить данный факт с точки зрения Вашей позиции. Вы объяснили? Понимаете, Плепорций, я Вас ещё три дня назад попросил - почитайте приговор. А Вы приговор не читали (понятное дело, Википедия всё точнее знает), нить разговора потеряли, понимать перестали, но предлагаете на всё смотреть "чарез призму Вашей правоты". Напрасно Вы вместо своих возражений просто приводите текст приговора. Потому, что Вы явно его интерпертируете, причем так, как Вам нравится. До 1940 года СС была организацией, основанной исключительно на добровольных началах. После же образования войск СС в 1940 году число мобилизованных в войска СС стало постепенно возрастать. По-видимому, около трети всего числа вступивших в войска СС были мобилизованы, причем пропорция мобилизованных возросла к концу войны по сравнению с началом войны; но все же до конца войны продолжался приток добровольцев в значительных размерах. То есть с 1940 года в войсках СС стали появляться во все большем количестве лица, которые оказались там не добровольно, без права выбора. Очевидно, что судить таких лиц только за участие в войсках СС нелепо! С тем же успехом можно судить вообще всех солдат Третьего Рейха. И трибунал сделал в приговоре соответствующую оговорку. Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности. Общая СС являлась активным участником преследования евреев и использовалась для охраны концентрационных лагерей. Части войск СС непосредственно участвовали в убийствах военнопленных и зверствах, совершавшихся в оккупированных странах. И все же трибунал выделяет такие части СС, и Вы это не отрицаете, не так ли? Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД. Вот например: кавалерийские соединения СС. Структура и составные части
Обвинение назвало охранные отряды национал-социалистской рабочей партии Германии (общеизвестные под названием СС) в качестве организации, которая должна быть признана преступной. Тот раздел обвинения, в котором говорится об СС, включает также и службу безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестную под названием СД). Последняя организация, бывшая первоначально разведывательным отделом СС, впоследствии стала важной частью организации полиции безопасности и СД, которые рассматриваются в приговоре Трибунала в разделе, посвященном гестапо). Интересно - к чему Вы столько места отводите СД? Различий между "частями" войск СС и "легионами" войск СС трибунал не видит. Опять я никак не могу понять Вашу позицию. Существовала танковая дивизия СС "Das Reich", составленная из членов СС, "идейных" немецких национал-социалистов. Ясно, что это - плоть от плоти СС, и приговор такие воинские части включает в список осужденных. И существовала 20-я гренадерская дивизия СС, составленная, в основном, из эстонских призывников. Вы не замечаете разницы между ними? Трибунал ее явно замечает. Иначе кого имеет в виду трибунал в той самой оговорке насчет мобилизованных лиц?

JFK2006, самые главные вопросы моего поста Вы просто проигнорировали. Если Вам не хочется продолжать дискуссию - шепните, и я больше не буду Вас раздражать своими постами.
JFK2006
11/17/2010, 8:54:15 PM
(Плепорций @ 17.11.2010 - время: 16:40) мы с Вами (и с Bruno, кстати) - вменяемые люди, и давайте не будем подменять спор по существу обсуждением того, что я читаю или что я не читаю!
В том-то и дело, что происходит попытка произвести подмену понятий. Т.е. вместо "за исключением насильственно призванных" впарить "за исключением Ваффен СС" или "за исключением прибалтийских ваффен сс".

Оговорка означает, что член любой части СС (в том числе и Ваффен СС), любой национальности и любого вероисповедания, если он был призван принудительно в эти части и не совершал преступлений, то он ответственнотси не несёт. Я об этом с самого начала говорил. Разве не так?

Но я самого начала говорил, что сами по себе Ваффен СС (войска СС) признаны, как часть СС, преступной организацией.

Насчет охраны трибунала - я Вам уже предложил объяснить данный факт с точки зрения Вашей позиции. Вы объяснили? Понятия не имею, почему эти люди несли охрану трибунала. И что? ЧТо это доказывает? Доказывает это, что Войска СС не признаны преступной организацией?
Смею предположить, что члены войск СС, охранявшие малый трибунал, были из числа тех, кто был признан принудительно и не совершал преступлений. Это не противоречит приговору трибунала. В чём проблема?

Вы явно его интерпертируетеЧто я интерпретирую?