Ох уж эти страны Балтии!

(arisona @ 04.12.2010 - время: 16:05) Почему же события при советской оккупации (не совсем согласен с этим термином, как то по другому надо бы сие назвать..)
Может аннексия. :)

arisona
Почему же события при советской оккупации (не совсем согласен с этим термином, как то по другому надо бы сие назвать..) в Эстонии надо предать забвению? Просто историю нужно знать
если знать историю, то подходя де-юре вспоминаем решение эстонского парламента о размещении советских баз, о вхождении в СССР.де-факто в европе в 1939 уже надо было выбирать под кого идти под англо-французов, под немцев, под русских, четвертого варианта не было. В Прибалтике верх одержала просоветская политическая группировка.
Я к примеру, никогда не забуду что моих деда и дядю репрессировали (были невиновны, потом, после их смерти, реабилитированы..), но это не значит что я плохо отношусь к России..
я тоже, что моего прадеда репрессировали, но говорить о советской оккупации Оренбургской губернии на этом основании было бы бредом, согласны?

(arisona @ 04.12.2010 - время: 11:05) Просто историю нужно знать ...
Знать, безусловно, надо. Выдумывать ничего не надо.

(JFK2006 @ 05.12.2010 - время: 18:14) (arisona @ 04.12.2010 - время: 11:05) Просто историю нужно знать ...
Знать, безусловно, надо. Выдумывать ничего не надо.
К чему эта сентенция? У вас есть основания утверждать, что институт при президенте ЭР будет что-то выдумывать?

Судя по Вам, в том институте на каждом этаже висит портрет Геббельса в обнимку с Вирой Фрейбергой...

(Gawrilla @ 06.12.2010 - время: 00:35) Судя по Вам, в том институте на каждом этаже висит портрет Геббельса в обнимку с Вирой Фрейбергой...
При чем тут я, данный институт и ваши нелепые истерики?

Забавно, что чаще всего Геббельса поминают те, кто постоянно попадаются на самой беспардонной лжи и лицемерии именно в его духе. Впрочем, что коричневые, что красные - близнецы-братья...

(srg2003 @ 05.12.2010 - время: 01:39) если знать историю, то подходя де-юре вспоминаем решение эстонского парламента о размещении советских баз, о вхождении в СССР.де-факто в европе в 1939 уже надо было выбирать под кого идти под англо-французов, под немцев, под русских, четвертого варианта не было. В Прибалтике верх одержала просоветская политическая группировка.

Ох, сколько событий происходило и происходит де-юре в полном соответствии с законом (комар носа не подточит), но на самом деле оказывается прямым грабежом и мошенничеством...
По событиям тех лет. Я считаю что всё таки руководство нашей страны допустило ошибку. Понимаю, они хотели как можно меньше крови, но...
Всё таки нужно было оказать вооружённое сопротивление СССР (как финны) Ведь была своя армия, да и в добровольцах бы недостатка не было...Пусть мы бы проиграли, но зато никто не смог бы потом сказать, что мы добровольно вошли в СССР и в 1945г (после войны) у Эстонии было бы очень много шансов остаться Эстонской Республикой, а не ЭССР...

arisona
По событиям тех лет. Я считаю что всё таки руководство нашей страны допустило ошибку. Понимаю, они хотели как можно меньше крови, но
т.е. надо было принимать сторону нацистской Германии?

(Bruno1969 @ 05.12.2010 - время: 23:54) У вас есть основания утверждать, что институт при президенте ЭР будет что-то выдумывать?
Уже, Бруно. Уже выдумали. Оккупации-то никакой не было. Как бы Вам ни хотелось. Но её не было. Было добровольное вхождение в состав СССР.
Оккупация Польши Германией - была. А прибалтийские страны, извините, сами попросились.
"Патриотизм - последнее прибежище негодяев". Посему политиканствующие демагоги, дабы набрать политических очков, потрафить толпе и повысить хоть как-то уровень национальной гордости, и начинают, брызжа слюной, кричать о какой-то оккупации.
А её не было. Струхнули, да и сами попросились. Вуаля!
Нет, справедливости-то ради следует отметить, что национальные власти принимали эти решения не без давления со стороны СССР. Но принимали-то они сами. Выбор-то у них был! Можно было с гневом отказать Сталину и идти строить баррикады.
В 1943 году немецко-фашистские войска вступили в Рим, швейцарская гвардия в серой полевой форме заняла круговую оборону вокруг Ватикана. Командование швейцарской гвардии заявило немецким парламентерам, что если немцы попытаются нарушить границу города-государства, то гвардия начнет боевые действия и будет сражаться до последнего патрона. Немцы не решились вступить в бой. Во время Второй мировой войны ни один немецкий солдат не переступил границы Ватикана.А до этого они собирались воевать с итальянской армией, когда Муссолини захотел "оккупировать" Ватикан.

Эстонская гвардия предпочла проголосовать за добровольное присоединение к СССР.
А потом, когда СССР перестал существовать - начала вопить об оккупации.

(srg2003 @ 07.12.2010 - время: 01:16)
т.е. надо было принимать сторону нацистской Германии?
Нет, надо было оставаться Эстонской Республикой

Ага. И навешать люлей вермахту. Ну и Красной армии заодно.
Герои, блин.
Я вот тоже, Чингизхана совсем не боюсь. Ну ни капельки. Вон уже два раза бесстрашно плюнул в сторону Исторического музея.

(JFK2006 @ 07.12.2010 - время: 11:27) (Bruno1969 @ 05.12.2010 - время: 23:54) У вас есть основания утверждать, что институт при президенте ЭР будет что-то выдумывать? 
Уже, Бруно. Уже выдумали. Оккупации-то никакой не было. Как бы Вам ни хотелось. Но её не было. Было добровольное вхождение в состав СССР.
Не, JFK2006, пока вы не покажете мне официальный документ о соответствующем решении законно избранного (т.е. до лета 1940 г.) Рийгикогу или легитимного правительства ЭР за подписью президента Пятса, вся эта ваша болтовня не более чем пустопорожний треп.

Оккупация Польши Германией - была. А прибалтийские страны, извините, сами попросились.

Как Чехословакия, Австрия? Кейтель на Нюрнбергском процессе тоже все твердил, что немцев чехи встречали цветами, Гаха абсолютно добровольно подписал все бумаги, а его таки вздернули на виселице за оккупацию Чехии и Австрии. Впрочем, зная уже по опыту с вашими перлами по Waffen SS, нисколько не удивлюсь, что вы и в этой части понимаете решение международного суда "спесифиски".

"Патриотизм - последнее прибежище негодяев". Посему политиканствующие демагоги, дабы набрать политических очков, потрафить толпе и повысить хоть как-то уровень национальной гордости, и начинают, брызжа слюной, кричать о какой-то оккупации.
А её не было. Струхнули, да и сами попросились. Вуаля!

Струхнули? Да, хотя в их обстоятельствах, полагаю, вы вели бы себя ничуть не круче. А может и хуже... Это вы здесь такой герой. Все мы герои в виртуале...

Но не просились - эти нелепые фантазии мусольте с товарищами a la srq2003, в этих рядах вы найдете полное взаимопонимание и взаимный простор для самой буйной фантазии. Здесь давайте обсуждать ФАКТЫ. Знакомое словечко?

Нет, справедливости-то ради следует отметить, что национальные власти принимали эти решения не без давления со стороны СССР.

Что, нет возможности просто проигнорировать упрямые факты? А чего так? В теме про Waffen SS вы очень лихо плевали на все, что не вписывается в ваше понимание приговора...

"Давление" - это наглый агрессивный, попирающий советско-эстонские договоры ультиматум со стороны СССР с совершенно неприемлемыми для суверенного государства требованиями, подкрепленный блокадой страны с моря и воздуха (что уже по международным нормам того времени считалось признаком агрессии, и СССР сам подписал договоры о признании сего!), а так же устным сообщением послу о том, что в случае невыполнения советской ноты начнется война.

Но принимали-то они сами. Выбор-то у них был! Можно было с гневом отказать Сталину и идти строить баррикады.

Да, ультиматум был принят, войска впустили. Но в ультиматуме не было ни слова о присоединении к совку, и легитимные эстонские власти такого решения не принимали!

В 1943 году немецко-фашистские войска вступили в Рим, швейцарская гвардия в серой полевой форме заняла круговую оборону вокруг Ватикана. Командование швейцарской гвардии заявило немецким парламентерам, что если немцы попытаются нарушить границу города-государства, то гвардия начнет боевые действия и будет сражаться до последнего патрона. Немцы не решились вступить в бой. Во время Второй мировой войны ни один немецкий солдат не переступил границы Ватикана.А до этого они собирались воевать с итальянской армией, когда Муссолини захотел "оккупировать" Ватикан.
Эстонская гвардия предпочла проголосовать за добровольное присоединение к СССР.

Я не вижу смысла обсуждать ватиканские дела (хотя и мог бы много чего сказать по этому поводу), поскольку история с Ватиканом никак не отменяет факта оккупации Эстонии. И никакая "эстонская гвардия" за включение в совок не голосовала. Голосовало нелегитимное коммунистическое и просоветское отребье, которое не признало мировое сообщество, поскольку оно пришло к власти незаконным путем и при прямом вмешательстве советских оккупантов, а представители законной эстонской власти, сумевшие избежать советской оккупации, всегда говорили об оккупации и эстонское консульство в Вашингтоне продолжало свою работу до 1992 года, признанное ведущими демократическими странами мира как единственное легитимное представительство Эстонии. Лидеры западных держав постоянно раздражали Кремль, повсюду поднимая "балтийский вопрос" и подчеркивая, что не признают законность включения стран Балтии в совок.

А потом, когда СССР перестал существовать - начала вопить об оккупации.

Да нет, просто вы после этого кое-что узнали и услышали, то, чего не ведали ранее, поскольку совковая власть вам об этом не рассказывала. Осталось только понять услышанное и принять...

  Как Чехословакия, Австрия? Кейтель на Нюрнбергском процессе тоже все твердил, что немцев чехи встречали цветами  Гаха абсолютно добровольно подписал все бумаги, а его таки вздернули на виселице за оккупацию Чехии и Австрии 
Ну и что это обьясняет? Рыков и Бухарин тоже во всём признались, а их расстреляли. или нюрнбергский трибунал более легитимен чем Суд в СССР?

(Bruno1969 @ 08.12.2010 - время: 02:25) ... законно избранного (т.е. до лета 1940 г.) Рийгикогу или легитимного правительства ЭР ...
Ха, ха, ха! Где решение суда, признавшего государственные органы Эстонской республики нелигитимными? Их нет. Стало быть, пока не доказано обратное...
Вы, Бруно, в Европе или где? В цивилизованных странах должен соблюдаться закон! Не так ли? А по закону эти органы никто нелигитимными не признавал!

Кроме того, нужно вообще начинать с легитимности пояления такого государства, как Эстония. Оно возникло незаконно! В результате "февральской революции" и последующего государственного переворота, устроенного большевичками...

(JFK2006 @ 08.12.2010 - время: 15:31) (Bruno1969 @ 08.12.2010 - время: 02:25) ... законно избранного (т.е. до лета 1940 г.) Рийгикогу или легитимного правительства ЭР ...
Ха, ха, ха! Где решение суда, признавшего государственные органы Эстонской республики нелигитимными? Их нет. Стало быть, пока не доказано обратное...
Вы, Бруно, в Европе или где? В цивилизованных странах должен соблюдаться закон! Не так ли? А по закону эти органы никто нелигитимными не признавал!

Кроме того, нужно вообще начинать с легитимности пояления такого государства, как Эстония. Оно возникло незаконно! В результате "февральской революции" и последующего государственного переворота, устроенного большевичками...
Это уже прямо детсад какой-то! А где решение суда о том, что Эстонская Республика и РСФСР возникли незаконно?

Причем в случае с РИ имел место банальный распад государства, на обломках которого возникли в итоге признанные мировым сообществом государства. Одно из которых, нарушив свои собственные договоры с другим и нормы международного права, оккупировало и аннексировало другое, международно признанное, члена Лиги Наций, в следствие чего законность данного мировое сообщество отказалось признать.

И напоследок.

...усилиями балтийских депутатов на Съезде народных депутатов СССР в 1989 г. была дана политико-правовая оценка пакта Молотова-Риббентропа и его последствий для Балтийских стран. Специальная комиссия съезда признала доказанной достоверность секретных протоколов к германо-советскому договору о ненападении 1939 г., т.н. пакту Молотова-Риббентропа, и объявила предпринятое в них разграничение сфер интересов СССР и Германии противоречащим суверенитету и независимости упоминавшихся в них третьих стран, включая Балтийские государства. Секретные протоколы были признаны юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания, осуждено использование ультиматумов и силового давления во внешней политике СССР, а также высказано намерение продолжить изучение событий 1939-1941 гг., которое не успело осуществиться на всесоюзном уровне, однако, нашло свое завершение в работе экспертных комиссий в Балтийских республиках.

Правда, оставшаяся за барьером

Обстоятельства государственного переворота 1940 г. в Эстонии и последующего присоединения Эстонии к СССР стали предметом тщательного рассмотрения двух экспертных комиссий в Эстонии в 1989 г. - комиссии Академии наук Эстонии и комиссии президиума Верховного совета Эстонии.
Выводы обеих комиссий, состоявших из специалистов-историков, юристов, политологов и т.п., в распоряжение которых были предоставлены разнообразные исторические исследования по теме, дополнительные (недоступные ранее в Эстонии) архивные материалы и свидетельства непосредственных участников событий 1940 года, а также опубликованные в период "перестройки" независимые материалы и исследования, сводились к следующему:
- договор о взаимопомощи между Эстонией и СССР от 28 сентября 1939 г., санкционировавший размещение 25-тысячного контингента советских военнослужащих на предоставленных в аренду военных базах на островах и северо-западе Эстонии, был неравным, подписанным в условиях военного и политического прессинга, с использованием провокаций и осуществлением ультимативной политики силы со стороны СССР, продолжение которой последовало в 1940 г.;
- несмотря на трудности в экономике Эстонской Республики 1940 г., обусловленные войной в Европе, экономическое положение в стране было стабильным, трудовая занятость высокой, жизненный уровень приближался к уровню жизни Швеции и Норвегии, будучи при этом выше, чем в Финляндии. В Эстонии существовала традиционная для западных стран многопартийная система, и хотя демократическая оппозиция была направлена против авторитарного режима президента Константина Пятса, она не ставила целью изменить основы государственного строя в Эстонии - говоря языком марксистских историков, ни экономическая, ни политическая ситуация в 1940 г. в Эстонии не подтверждали наличия революционной ситуации, соответствующей классической формуле "низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут управлять по-старому";
- переговоры о юридическом регулировании размещения советских военных баз на территории Эстонии, проходившие весной 1940 г., отличали ультимативный тон и откровенный диктат со стороны СССР. Договор об отводе дополнительных участков для советских военных баз на территории Эстонии был подписан 15 мая 1940 г. на невыгодных для Эстонии условиях и создал предпосылки для введения дополнительного контингента советских войск;
- ультиматуму Советского Союза, предъявленному Эстонии 16 июня 1940 г., предшествовало введение состояния полной боевой готовности на советских военных базах в Эстонии, а также осуществление морской и воздушной блокады страны; выдвинутые в ультиматуме обвинения в создании военного союза Эстонии, Латвии и Литвы, направленного против СССР, и нарушении Эстонией советско-эстонских договоренностей, были необоснованными и послужили грубым инструментом для предъявления к Эстонии требований об образовании просоветского марионеточного правительства и введения усиленного контингента советских войск в районы Эстонии, указанные СССР;
- действия сталинского руководства СССР и военного руководства Красной Армии с 10 по 17 июня и последовавшее 17 июня 1940 г. военное вторжение в Эстонию являлись военной оккупацией;
- новое правительство Эстонии было навязано эстонскому народу. Формирование правительства произошло в обход предусмотренной эстонским законодательством процедуры переговоров и по прямому указанию уполномоченного советского правительства Андрея Жданова. В дальнейшем в преобразовании государственного аппарата и осуществлении сталинского режима террора в Эстонии активно участвовали советские спецслужбы наряду с советским посольством в Таллинне и частями Красной армии. Уличные демонстрации, начиная с 21 июня, были организованы под руководством сотрудников НКВД и при участии советских военнослужащих;
- созданию просоветского законодательного органа была придана видимость законности, однако условия объявления, подготовки и проведения выборов в Государственную думу Эстонии 14-15 июля являлись нарушением действовавшего Основного закона и закона о выборах Эстонии и циничным посягательством на демократические основы выборов, так, были втрое сокращены сроки избирательной кампании, отменена судебная правозащита, с помощью подлога, шантажа и угроз устранены неугодные кандидаты, избирательные участки патрулировали военнослужащие советской армии, избирательные инструкции были нарушены и итоги выборов фальсифицированы. Таким образом, решение об изменении государственного строя, принятое пришедшими в Думу представителями Союза трудового народа Эстонии 21 июля 1940 г., не входило в их полномочия и противоречило принципу свободного волеизъявления всего народа Эстонии. С точки зрения законодательства Эстонской республики и международного права, результаты любой деятельности противоправно сформированной Государственной думы, в том числе и изменение государственного строя и присоединение Эстонии к Советскому Союзу, несостоятельны сами по себе.
Внешнеполитические и военные акции, предпринятые руководством Советского Союза против Эстонской Республики в 1940 г. явились агрессией, военной оккупацией и аннексией Эстонской Республики. Вступление Эстонии в состав Советского Союза в 1940 г. было от начала до конца фальсифицировано сталинским руководством.

(Bruno1969 @ 08.12.2010 - время: 15:49) Это уже прямо детсад какой-то!
Безусловно. Только начали его Вы. Я просто "вернул" Вам Вашим же способом того же рода "аргументы".

Из Вашего ответа становится ясно, что Вы, во-первых, игнорируете всё, что идёт вразрез с Вашей позицией, Во-вторых, для подтверждения позиции готовы притянуть за уши всё, что угодно.
Это, Бруно, есть ни что иное, как демагогия в чистом, я бы даже сказал, энциклопедическом виде.

(JFK2006 @ 08.12.2010 - время: 16:25) (Bruno1969 @ 08.12.2010 - время: 15:49) Это уже прямо детсад какой-то!
Безусловно. Только начали его Вы. Я просто "вернул" Вам Вашим же способом того же рода "аргументы".

Из Вашего ответа становится ясно, что Вы, во-первых, игнорируете всё, что идёт вразрез с Вашей позицией, Во-вторых, для подтверждения позиции готовы притянуть за уши всё, что угодно.
Это, Бруно, есть ни что иное, как демагогия в чистом, я бы даже сказал, энциклопедическом виде.
Нет,JFK2006, демагогией как раз вы занимаетесь, и уже беспардонной. Что ж на Чехословакии-то сникли? Даже нечего присочинить про мой "неправильный прибалтийский" русский? Я-то как раз опираюсь на нормы МП и эстонские законы, которые были попраны оккупантами в ходе "добровольного присоединения", а вы все фантазируете на отвлеченные темы.

З.Ы. И что же я проигноровал? Я-то как раз терпеливо отвечаю по всем пунктам, тогда как вы, поняв, что в очередной раз угодили впросак, игнорируете 90% моих неудобоваримых для вас постов.

(Bruno1969 @ 08.12.2010 - время: 16:31) Я-то как раз опираюсь на нормы МП
Приведите нору. Конкретную. Хватит болтать. Давайте конкретную норму конкретного международного правового акта.

З.Ы. Что касается Чехословакии, то, милейший Бруно, во-первых, она не в тему, во-вторых, захват Чехословакии какраз-то и признан приговором Международного трибунала. Понимаете? Судя по всему - нет, раз приводите пример Чехословакии. Я Вас спрашивал, где решение суда по "оккупации" Эстонии? Ась? Его нету. Есть только демагогия.

З.З.Ы. ...усилиями балтийских депутатов на Съезде народных депутатов СССР в 1989 г. была дана политико-правовая оценка пакта Молотова-Риббентропа и его последствий для Балтийских стран. Специальная комиссия съезда признала доказанной достоверность секретных протоколов к германо-советскому договору о ненападении 1939 г., т.н. пакту Молотова-Риббентропа, и объявила предпринятое в них разграничение сфер интересов СССР и Германии противоречащим суверенитету и независимости упоминавшихся в них третьих стран, включая Балтийские государства. Секретные протоколы были признаны юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания, осуждено использование ультиматумов и силового давления во внешней политике СССРИ что? Был принят закон о признании оккупации Эстонии? Нет, такого закона принято не было.
Констатировали, что было давление... Было, естественно. Этого-то никто не отрицает.
Надавили и... потекло... А теперь горлопанят: "Оккупация!"

(Bruno1969 @ 08.12.2010 - время: 20:30) ТЫЦ

Статья II

В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:

2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;

4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;

Приятно! Приятно поговорить со специалистом!

Сейчас мы темку организуем, с Вашего позволения!


З.Ы. Сюда, Бруно! Сюда!

(juk71 @ 08.12.2010 - время: 13:39) Ну и что это обьясняет? Рыков и Бухарин тоже во всём признались, а их расстреляли. или нюрнбергский трибунал более легитимен чем Суд в СССР?
Конечно более легитимный
Вопрос ко всем. Правда что русские из Прибалтики в большинстве почему-то уезжают на Запад а не в Россию?