Ох уж эти страны Балтии!

(Bruno1969 @ 25.07.2008 - время: 21:56) Так в том-то и дело, что вся ситуация неоднозначная. Действительно, был факт немецкой оккупации. Но и факт советской тоже был, хоть его и не желает признавать Россия. И получается странная ситуация, когда большинство ведущих стран мира не признают легитимности включения стран Балтии в СССР, ПАСЕ чуть ли не единогласно призывает Россию признать и осудить советскую оккупацию стран Балтии, а ЕСПЧ исходит из неких иных посылок. Потому что не было суда над СССР, как над нацистской Германией, по той простой причине, что советский режим волей случая переквалифицировался из союзника Германии в союзника антигитлеровской коалиции и вместе с союзниками стал победителем нацистов.

С другой стороны, ситуация может оказаться еще запутаннее, если суд таки признает оккупантами обе стороны. 

И кулаками я не машу, я имею право на свою точку зрения, нравится она вам или нет. И даже выполняя решение суда, любой человек имеет право не соглашаться с ней, ПОДЧИНЯЯСЬ! Тем более, что "драка", как вы выразились, еще не закончена. Латвия, насколько мне известно, будет апеллировать в высшую инстанцию.

P.S. У меня самого нет однозначной точки зрения по этому вопросу. Главное с чем я не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ, это с мнением о том, что советская власть в Балтии была законной.
Может бруно рискнёт здесь доказать наличие "оккупации" Латвии в 1940 году? На форуме ПРИБАЛТИКИ, это у него не получилось. Не только Россия, но и половина собственного населения Латвии считает, что никакой "оккупации" не было.
И странностней тут никаких. Совершенно понятно, что Запад будет поддерживать своего холуя (Латвию), даже вопреки здравому смыслу. Солидарность, знаете ли...
А суд, вероятно, всё-таки более ориентирован на правовые основания в решении своих дел...а не на политические сображения.
советский режим волей случая переквалифицировался из союзника Германии в союзника антигитлеровской коалиции и вместе с союзниками стал победителем нацистов. Много раз уже рассказано , что СССР был "союзником Германии" не в большей степени, чем "демократические и миролюбивые" Англия, Франция, Польша. Повторить ещё раз?
С другой стороны, ситуация может оказаться еще запутаннее, если суд таки признает оккупантами обе стороны.  Надежды юношей питают... Мечтайте, мечтайте.
И кулаками я не машу, я имею право на свою точку зрения, нравится она вам или нет. И даже выполняя решение суда, любой человек имеет право не соглашаться с ней, ПОДЧИНЯЯСЬ! Тем более, что "драка", как вы выразились, еще не закончена. Латвия, насколько мне известно, будет апеллировать в высшую инстанцию. Да ради бога! Право на свои убеждения имеют все, даже пациенты больниц и заключённые...
На для того, кто ввязался в ПУБЛИЧНЫЙ спор, было бы неплохо ещё и ДОКАЗАТЬ свои аргументы.
Главное с чем я не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ, это с мнением о том, что советская власть в Балтии была законной. Да??? Вот те на!!! А какая же была законной и почему?

(Bruno1969 @ 25.07.2008 - время: 21:56) Так в том-то и дело, что вся ситуация неоднозначная.
Да бросте Вы выдумывать объяснения вынесения ЕСпоПЧ именно такого решения. Разни цы-то нет, почему оно таково. Оно есть. Факт установлен решением суда. И если решение остаётся в силе, то других уже не будет.
И кулаками я не машу, я имею право на свою точку зрения, Ага. Особенно на фоне Ваших пламенных речей о том, как хорошо быть в европейских структурах, какие они молодцы и т.д. и т.п.

(JFK2006 @ 25.07.2008 - время: 22:25) (Bruno1969 @ 25.07.2008 - время: 21:56) Так в том-то и дело, что вся ситуация неоднозначная.
Да бросте Вы выдумывать объяснения вынесения ЕСпоПЧ именно такого решения. Разни цы-то нет, почему оно таково. Оно есть. Факт установлен решением суда. И если решение остаётся в силе, то других уже не будет.
Не стоит делать скоропалительных заявлений, если вы недостаточно в теме. Решение палаты Суда станет окончательным, если стороны в течение трех месяцев не обратятся с просьбой передать дело в Большую палату Суда, которая, в свою очередь, может отклонить обращение.

Ага. Особенно на фоне Ваших пламенных речей о том, как хорошо быть в европейских структурах, какие они молодцы и т.д. и т.п.

Слушайте, ну, к чему этот детский лепет, JFK2006! Если мне нравится В ОБЩЕМ Евросоюз и все, что угодно, это не значит, что я подобно какому-нибудь оголтелому советофилу должен теперь безоговорочно обожать все в ЕС и все, что угодно, оправдывать! И суд тоже не идеален - ЛЮБОЙ!

Ну, вы же солидный, вроде, человек, чего это к таким странным аргументам стали прибегать?

Кстати, а это нормально по правилам СН, называть страны "холуями" и т.п.

(Bruno1969 @ 25.07.2008 - время: 22:35) Не стоит делать скоропалительных заявлений, если вы недостаточно в теме.
Bruno, специально для Вас, зная Вашу дотошность, и представляя себе порядок рассмотрения жалоб Европейским судом, я написал: "И ЕСЛИ решение останется в силе". Кто "скоропалительные выводы" делает?

Слушайте, ну, к чему этот детский лепет, JFK2006! Выбирайте выражения! Я лишь заметил, как Ваше настроение сменилось на 180 %. С какой горячностью Вы защищали их решения, с такой же начали критиковать.

Кстати, а это нормально по правилам СН, называть страны "холуями" и т.п.Вобще-то для подобных вопросов существует специальная служебная тема...
Некрасиво, конечно, сказано. Почти как "детский лепет" или "если вы недостаточно в теме".
Вы напишите в служебной теме - мы подумаем.

З.Ы. Подумали. Поскольку Кыпс сам из Латвии и называет "холуём" Латвию, то, думаю, ничего тут криминального нет.
Вот, если бы он назвал холуём Эстонию... Но я уверен, он не станет этого делать.

(Bruno1969 @ 25.07.2008 - время: 22:35) Слушайте, ну, к чему этот детский лепет, JFK2006!
Дождались...
Уже и у JFK2006 "детский лепет"!..
Если мне нравится В ОБЩЕМ Евросоюз и все, что угодно, это не значит, что я подобно какому-нибудь оголтелому советофилу должен теперь безоговорочно обожать все в ЕС и все, что угодно, оправдывать! Не понял... Теперь "оголтелыми советофилами" бруно назывет тех, кто "обожает ЕС"???
НЕ ПОНЯЛ!
Можно разъяснить?

Так что там насчёт "оккупации"? Есть какие-нибудь аргументы в пользу этой выдумки?

Может бруно рискнёт здесь доказать наличие "оккупации" Латвии в 1940 году? На форуме ПРИБАЛТИКИ, это у него не получилось.

Действительно это сделать трудно было не вылазя из "обезъянника".А доказывать друг другу вы сейчас там втроем можете иль скучно стало?

Не только Россия, но и половина собственного населения Латвии считает, что никакой "оккупации" не было.

Имеете данные опроса? Если да, поделитесь.

Много раз уже рассказано , что СССР был "союзником Германии" не в большей степени, чем "демократические и миролюбивые" Англия, Франция, Польша. Повторить ещё раз?

Повторите, повторите...Особенно в той части что касается мероприятия 7 нобря 1939г в г. Брест а также что сему событию предшествовало.

Да ради бога! Право на свои убеждения имеют все, даже пациенты больниц и заключённые... На для того, кто ввязался в ПУБЛИЧНЫЙ спор, было бы неплохо ещё и ДОКАЗАТЬ свои аргументы

Абсолютно согласен так что г-н Кыпс потрудитесь предоставлять больше фактов.

(Кыпс @ 25.07.2008 - время: 23:23) Дождались...
Уже и у JFK2006 "детский лепет"!..

Спасибо, Кыпс, но мне адвокаты не нужны. У меня этого добра навалом...

(palladin777 @ 25.07.2008 - время: 23:32)

Повторите, повторите...Особенно в той части что касается мероприятия 7 нобря 1939г в г. Брест а также что сему событию предшествовало.


да мероприятие от 7 ноября 39 года ни в какую нельзя сравнить с мероприятием от 29-30 сентября 38 года

(гектор2 @ 25.07.2008 - время: 23:42) (palladin777 @ 25.07.2008 - время: 23:32)

Повторите, повторите...Особенно в той части что касается мероприятия 7 нобря 1939г в г. Брест а также что сему событию предшествовало.


да мероприятие от 7 ноября 39 года ни в какую нельзя сравнить с мероприятием от 29-30 сентября 38 года
Ну эти то хоть просто стыдливо пошли на сговор а кое кто совместно с Германией на третье гос-во напал...

(palladin777 @ 25.07.2008 - время: 23:32) Может бруно рискнёт здесь доказать наличие "оккупации" Латвии в 1940 году? На форуме ПРИБАЛТИКИ, это у него не получилось.
Действительно это сделать трудно было не вылазя из "обезъянника".А доказывать друг другу вы сейчас там втроем можете иль скучно стало?
Ну, если оно немощно, может, вы снова попробуете доказать свои любимые мантры про "оккупацию"?
Оно один раз попало в Обезьянник... Так сильно испугалось?
Не только Россия, но и половина собственного населения Латвии считает, что никакой "оккупации" не было.
Имеете данные опроса? Если да, поделитесь. Да, были такие опросы. Искать лень, не помню где они печатались. Ну, посчитайте, если русское население - почти половина, а из них никто не считает, что "оккупация" была... Я таких не встречал ни разу.
Много раз уже рассказано , что СССР был "союзником Германии" не в большей степени, чем "демократические и миролюбивые" Англия, Франция, Польша. Повторить ещё раз?
Повторите, повторите...Особенно в той части что касается мероприятия 7 нобря 1939г в г. Брест а также что сему событию предшествовало. Расскажите, расскажите про "мероприятие". А заодно - про договор с Германием, именуемый "Мюнхенский сговор". Только начните, пжалста, с "оккупации".
Абсолютно согласен так что г-н Кыпс потрудитесь предоставлять больше фактов. О чём? Я, пока что, аргументирую. А вы нет.


(palladin777 @ 26.07.2008 - время: 00:06) (гектор2 @ 25.07.2008 - время: 23:42) (palladin777 @ 25.07.2008 - время: 23:32)

Повторите, повторите...Особенно в той части что касается мероприятия 7 нобря 1939г в г. Брест а также что сему событию предшествовало.


да мероприятие от 7 ноября 39 года ни в какую нельзя сравнить с мероприятием от 29-30 сентября 38 года
Ну эти то хоть просто стыдливо пошли на сговор а кое кто совместно с Германией на третье гос-во напал...
Да, например, глубоко демократическая Польша.

Ну, если оно немощно, может, вы снова попробуете доказать свои любимые мантры про "оккупацию"?

Как раз сегодня я собираюсь послушать о добровольном вступлении в СССР но желательно с датами в хронологическом порядке.

Да, были такие опросы. Искать лень, не помню где они печатались. Ну, посчитайте, если русское население - почти половина, а из них никто не считает, что "оккупация" была... Я таких не встречал ни разу.

Ну что опять на вранье поймал. И в каторый раз? "Не встречал ни разу" - не аргумент. Мало-ли кто где ходит.

Расскажите, расскажите про "мероприятие". А заодно - про договор с Германием, именуемый "Мюнхенский сговор". Только начните, пжалста, с "оккупации".

А что Англия и Франция напала на Чехословакию совместно с Германией?Что-то не припомню. А вот совместный поход фашистов и "освободителей" на Польшу был. Или все таки его не было?

(JFK2006 @ 25.07.2008 - время: 23:12) (Bruno1969 @ 25.07.2008 - время: 22:35) Не стоит делать скоропалительных заявлений, если вы недостаточно в теме.
Bruno, специально для Вас, зная Вашу дотошность, и представляя себе порядок рассмотрения жалоб Европейским судом, я написал: "И ЕСЛИ решение останется в силе". Кто "скоропалительные выводы" делает?
Виноват, я спешил уйти по делу и не совсем внимательно прочитал ваш пост. Почему-то воспринялось как уже окончательное решение.

Выбирайте выражения! Я лишь заметил, как Ваше настроение сменилось на 180 %. С какой горячностью Вы защищали их решения, с такой же начали критиковать.

Ок, "детский лепет" - это, конечно, немного уничижительно звучит, приношу свои извинения! Но никаких 180 градусов разворота нет! Где я утверждал, что ВСЕ приговоры ЕСПЧ - истина в последней инстанции? Да, я отношусь с большим доверием к его вердиктам, но в данном конкретном случае у меня есть серьезные сомнения, причину которых я объяснил.

Вобще-то для подобных вопросов существует специальная служебная тема...
Некрасиво, конечно, сказано. Почти как "детский лепет" или "если вы недостаточно в теме". 
Вы напишите в служебной теме - мы подумаем.


Да будет вам, JFK2006, нашли что сравнивать! Писать я ничего не буду: я не люблю жаловаться, только в крайне редких случаях, просто по ходу дискуссии с модератором решил обратить внимание на кое-что, думая, что он просто не заметил. Тем более, на сей раз это определение касалось не всех стран Балтии, как бывает обычно.

(palladin777 @ 26.07.2008 - время: 00:23) Как раз сегодня я собираюсь послушать о добровольном вступлении в СССР но желательно с датами в хронологическом порядке.

Не, не выйдет. Пускай сначала выскажутся "оккупированные". Они же утверждают, что событие было. То есть, "оккупация".Вот и доказывайте.
С удовольствием послушаю дежурные заклинания.
Ну что опять на вранье поймал. И в каторый раз? "Не встречал ни разу" - не аргумент. Мало-ли кто где ходит. Ни разу вы меня не "ловили". Ссылочку можно, на пост, где "поймали"?
А что Англия и Франция напала на Чехословакию совместно с Германией?Что-то не припомню. А вот совместный поход фашистов и "освободителей" на Польшу был. Или все таки его не было? Англия и Франция разделили чужую страну, дали разрешение и, фактически, прямое указание на безнаказанное нападение. Польша напала на Чехословакию своими войсками, вместе с Германией.
"Совместный поход"? Докажите.

Но давайте, всё-таки, в рамках темы, расскажите сначала об "оккупации" Прибалтики. Интересно послушать о том, как отважные прибалтийские воины сутками удерживали свои окопы возле дорог, ведущих к столицам, не пропуская отчаянно атакующие советские войска. Ещё расскажите, как храбрые президенты ушли в подполье и оттуда руководили сопротивлением, предварительно призвав по радио народ и армию к отпору врагу. Ещё - о демократических режимах Прибалтики...и о переворотах.

Ждём-с.

(Bruno1969 @ 25.07.2008 - время: 21:56) Так в том-то и дело, что вся ситуация неоднозначная. Действительно, был факт немецкой оккупации. Но и факт советской тоже был, хоть его и не желает признавать Россия. И получается странная ситуация, когда большинство ведущих стран мира не признают легитимности включения стран Балтии в СССР, ПАСЕ чуть ли не единогласно призывает Россию признать и осудить советскую оккупацию стран Балтии, а ЕСПЧ исходит из неких иных посылок. Потому что не было суда над СССР, как над нацистской Германией, по той простой причине, что советский режим волей случая переквалифицировался из союзника Германии в союзника антигитлеровской коалиции и вместе с союзниками стал победителем нацистов.
Bruno, вот мне почему-то кажется, что немецкая оккупация Прибалтики несколько... э-э-э... отличалась от советской. Настолько, что и то, и другое мероприятие обозначать одним и тем же словом IMHO несколько некорректно. Немцы действовали просто и откровенно. И в соответствии со своим планом по поводу расовой сегрегации прибалтов и быстрого их онемечивания. Сталин же преследовал чисто военно-политические цели, сами прибалты его интересовали мало, как и их расовая чистота, как и жизненное пространство и всякая прочая чушь. Если немецкая оккупация была военным захватом территории с утверждением немецкой власти, то Сталин лишь "топнул ногой" - и тут же в самих странах Балтии нашлись свои собственные "трудовые партии", которые и привели в итоге прибалтийскую государственность к краху. Я вот как юрист никогда бы не рискнул назвать те события оккупацией. Только в кавычках!
Замечу, что я ни в коей мере не оправдываю СССР или Сталина. Но и нынешние закидоны прибалтов вызывают у меня некую... гадливость, что ли... Типа детского анекдота про Чебурашку у зеркала, занимающегося самовнушением: "Я не пёрну... Я не пёрну... Я не пёрну... Ой! Это не я! Это не я! Это не я!" В том смысле, что туземным прибалтийским "патриотам" ну очень хочется выставить свою Родину невинной жертвой кровавого сталинского режима, поскорее забыть как страшный сон, что те самые "трудовые партии" отнюдь не состояли нацело из советских шпионов, что были в Прибалтике и те, кто радовался ее советизации, кто голосовал "за" отнюдь не из-за страха или принуждения... Именно поэтому IMHO в странах Балтии так популярен вопрос о покаянии со стороны России и всеобщем признании "факта оккупации"...
И последнее. Совок, что и говорить, Эстонии, Латвии и Литве на пользу вовсе не пошел. Как вообще и всем остальным. Однако же Латвия осталась Латвией, Эстония - Эстонией, а Литва - Литвой. Все они вовсе не растеряли в совке свои национальные черты, свою государственность, из-за чего при первой же возможности вернули себе независимость и начали динамично развиваться. В связи с чем мне любопытно - а понимают ли ветераны Waffen SS, празднуя свои очередные годовщины, что их возлюбленные Латвию/Литву/Эстонию немцы бы в случа победы превратили в ничто лет за 10? Что от этих государств, народов, культуры, экономики не осталось бы вообще ничего?

(Плепорций @ 26.07.2008 - время: 00:44) Bruno, вот мне почему-то кажется, что немецкая оккупация Прибалтики несколько... э-э-э... отличалась от советской. Настолько, что и то, и другое мероприятие обозначать одним и тем же словом IMHO несколько некорректно. Немцы действовали просто и откровенно. И в соответствии со своим планом по поводу расовой сегрегации прибалтов и быстрого их онемечивания. Сталин же преследовал чисто военно-политические цели, сами прибалты его интересовали мало, как и их расовая чистота, как и жизненное пространство и всякая прочая чушь. Если немецкая оккупация была военным захватом территории с утверждением немецкой власти, то Сталин лишь "топнул ногой" - и тут же в самих странах Балтии нашлись свои собственные "трудовые партии", которые и привели в итоге прибалтийскую государственность к краху. Я вот как юрист никогда бы не рискнул назвать те события оккупацией. Только в кавычках!
Замечу, что я ни в коей мере не оправдываю СССР или Сталина. Но и нынешние закидоны прибалтов вызывают у меня некую... гадливость, что ли... Типа детского анекдота про Чебурашку у зеркала, занимающегося самовнушением: "Я не пёрну... Я не пёрну... Я не пёрну... Ой! Это не я! Это не я! Это не я!" В том смысле, что туземным прибалтийским "патриотам" ну очень хочется выставить свою Родину невинной жертвой кровавого сталинского режима, поскорее забыть как страшный сон, что те самые "трудовые партии" отнюдь не состояли нацело из советских шпионов, что были в Прибалтике и те, кто радовался ее советизации, кто голосовал "за" отнюдь не из-за страха или принуждения... Именно поэтому IMHO в странах Балтии так популярен вопрос о покаянии со стороны России и всеобщем признании "факта оккупации"...
И последнее. Совок, что и говорить, Эстонии, Латвии и Литве на пользу вовсе не пошел. Как вообще и всем остальным. Однако же Латвия осталась Латвией, Эстония - Эстонией, а Литва - Литвой. Все они вовсе не растеряли в совке свои национальные черты, свою государственность, из-за чего при первой же возможности вернули себе независимость и начали динамично развиваться. В связи с чем мне любопытно - а понимают ли ветераны Waffen SS, празднуя свои очередные годовщины, что их возлюбленные Латвию/Литву/Эстонию немцы бы в случа победы превратили в ничто лет за 10? Что от этих государств, народов, культуры, экономики не осталось бы вообще ничего?
Мы в ЭТОЙ ЖЕ теме все это уже обсуждали, и я вам давал ответы на все эти вопросы. Можете найти мои ответы где-то в середине топика.

Не, не выйдет. Пускай сначала выскажутся "оккупированные". Они же утверждают, что событие было. То есть, "оккупация".

Что страшно? Это хорошо, ибо усвоили что ловить я буду на каждом слове и что спасительной соломинки в виде модератора не будет. Так что я подожду пока решитесь рассказать о добровольном вступлении в СССР

Ни разу вы меня не "ловили". Ссылочку можно, на пост, где "поймали"?

По форуму лазить лень (завтра кстати день у меня рабочий) так что ограничусь тем что "не отходя от кассы"


Да, были такие опросы. Искать лень, не помню где они печатались.

Ай ай ай ....

"Совместный поход"? Докажите.

17сентября 1939г знакома дата?

(palladin777 @ 26.07.2008 - время: 00:49) Не, не выйдет. Пускай сначала выскажутся "оккупированные". Они же утверждают, что событие было. То есть, "оккупация".
Что страшно? Это хорошо, ибо усвоили что ловить я буду на каждом слове и что спасительной соломинки в виде модератора не будет. Так что я подожду пока решитесь рассказать о добровольном вступлении в СССР

Ладно, раз вам сказать нечего по делу, помогу.
В соответствии с действовавшими в 1940 году Гаагскими конвенциями 1899 и 1907 года оккупацией считается занятие войсками территории другого государства в условиях войны или боевых действий.
Расскажите про героическую оборону Риги, пжалста (см. выше).
Сколько было выстрелов по советским войскам. Президент Улманис призвал народ и армию к сопротивлению?
Ни разу вы меня не "ловили". Ссылочку можно, на пост, где "поймали"?
По форуму лазить лень (завтра кстати день у меня рабочий) так что ограничусь тем что "не отходя от кассы" Ну тогда и не врите, "не отходя от кассы".
"Совместный поход"? Докажите.
17сентября 1939г знакома дата? Я ещё знаю, что есть 6 апреля 1952 года, 30 июля 1769, и будет когда-нибудь 3 января 2056 года.

Ладно, раз вам сказать нечего по делу, помогу.

Я вообще то просил рассказать о добровольном вступлении в СССР в хронологическом порядке а не про Гаагскую конвенцию.

Да, были такие опросы. Искать лень, не помню где они печатались

Ай ай ай ...

Я ещё знаю, что есть 6 апреля 1952 года, 30 июля 1769, и будет когда-нибудь 3 января 2056 года.

Просвещаю - 17 сентября 1939г КА вступила на территорию Польши. А теперь только осталось назвать как сие действие называется.

(palladin777 @ 26.07.2008 - время: 01:11) Ладно, раз вам сказать нечего по делу, помогу.
Я вообще то просил рассказать о добровольном вступлении в СССР в хронологическом порядке а не про Гаагскую конвенцию.

А я уже много раз ответил. В 1940 году Латвия вступила в СССР. "Оккупации" не было, так как отсутствуют признаки "оккупации". Что ещё непонятно?

Вам было предложено доказать Ваши мантры про "оккупацию". Вместо ответа вы заявили, что согласны слушать о добровольном вступлении.
ОК. Давайте по очереди. Я спросил - вы отвечаете. Потом ваш вопрос - я отвечаю.

Да, были такие опросы. Искать лень, не помню где они печатались
Ай ай ай ... Ой-ой-ой. Надеюсь, вы не думаете, что я буду коллекционировать газеты месяцами и годами только, чтобы доставить вам удовольствие.

Просвещаю - 17 сентября 1939г КА вступила на территорию Польши. А теперь только осталось назвать как сие действие называется. "Вступление РККА на территорию Польши".
Ещё вопросы?
Только Польша в "Балтию" не входит.
Вернитесь сначала к сказкам об оккупации Латвии. Расскажите их и подтвердите документально.
Размывание темы, чтобы уйти от существа темы и вопроса, у вас не пройдёт. Откройте другую тему - "Ох уж, эта Польша", например. Там поговорим про Польшу.

Давайте-ка россказни про оккупацию!

Господа, дискуссия крайне углубилась в далекое прошлое. Добро пожаловать на соседний форум «Разговоры об истории».