Ох уж эти страны Балтии!

(Варан Тугу @ 08.09.2008 - время: 23:02) (Bruno1969 @ 06.08.2008 - время: 23:06) "Эрна" спасла от НКВД местных жителей, селян, которых несколько часов прикрывала, давая возможность уйти. И все те бойцы погибли в неравном бою, спасая МИРНЫХ жителей.
А с источником информации можно ознакомиться?

"спасением местных жителей от НКВД" считается вот это:

НКВД начало операцию по уничтожению 'Эрны', для чего было привлечено 5 истребительных батальонов. Территорию окружили, и 31 июля произошел крупный бой. Хутор Каутла со всеми его жителями был уничтожен. Но сама группа вырвалась из окружения и, продолжая вести бои с во много раз превышающими их по численности преследователями, 4 августа пересекла линию фронта.
Индрек Таранд, директор Эстонского военного музея
Нет, в лесах под Каутла от советских репрессий пряталось около двух тысяч человек, часть из них стали лесными братьями к 1941 г., 60 человек примкнули к "Эрне". Остальные в большинстве своем ушли, пока шел бой. Кстати, про погибших всех бойцов я действительно ошибся. Я чего-то помнил, что под Каутна отряд разделился еще до боя и те, кто остались - погибли.

Если я не согласен с выбором БОЛЬШИНСТВА Россиян,  и иммигрировал, например, в Грузию, а потом взял в руки оружие и в составе грузинского спецназа расстрелял заставу российских миротворцев, я потом могу претендовать на звание героя и борца за свободу России от Медведева?   (учитывая, что я не принял присягу на верность Саакашвилли, а присягнул на верность только Бушу ?)

Что за чепуха? Какой еще выбор большинства? Москва 16 июня 1940 г. предъявила Эстонии ультиматум с требованием сменить неугодное Кремлю правительство и впустить вдобавок к уже имевшимся на советских базах еще несколько десятков тысяч советских войск. К этому моменту все страны Балтии уже были блокированы с воздуха и с моря. Устно Молотов добавил послам всех трех стран, что отказ выполнить условия ультиматума повлечет за собой советское военное вторжение (собственно, для чего еще такие ультиматумы предъявляются?). "Выборы" проводились уже в июле в условиях оккупации, с грубым нарушением эстонской конституции, а к самим выборам был допущен только просоветский блок "Союз трудового народа", который и победил в тяжелейшей схватке с воздухом. Причем даже эти результаты историки называют сфальсифицированными (про то, как их фальсифицировали в Литве мне рассказывала моя литовская родня). И кандидаты ничего не говорили о том, что хотят присоединения Эстонии к СССР. Так что ваши фантазии, основанные на сказках советско-российского агитпропа, не имеют ничего общего с действительной историей.

Для эстонцев совок был еще худшим врагом
Это Вы за всех эстонцев говорите или только за тех, кто воевал на стороне Гитлера?

Во-первых, по обе стороны в большинстве своем воевали МОБИЛИЗОВАННЫЕ, подневольные солдаты. Во-вторых, после войны еще много лет десятки тысяч "лесных братьев" оказывали сопротивление советским оккупантам. И даже те, кто воевали в Ваффен СС, воевали не за Гитлера, а против советов, надеялись, что немцы, отступая, уйдут, а они смогут остановить красных на пороге Эстонии.

В Литве вообще ситуация была крутая. Москве удалось уговорить литовцев организовать партизанское сопротивление немцам (в Эстонии и Латвии ничего не вышло), но с одним условием - литовцы согласились воевать только в литовской национальной форме. В которой большинство из них продолжили воевать с "освободителями".

Не стоит подменять понятия. Уважениие к павшим воинам и культ фашизма.

Ну, так перечитайте еще 2 раза и медленно, о чем я писал в своих постах, которые вы так бездумно цитируете.

(rvdrvd @ 09.09.2008 - время: 18:53) 1. Ситуация хреновая, население Эстонии за время "независимости" сократилось на 16%
Дык половина из этих 16% - вернувшиеся в начале 1990-х на родину советские мигранты, большинство из которых приехало сюда в 1980-е.

2. Поначалу больше эмигрировало русскоязычных, но в последнее время больше уезжает эстонцев.

На основании чего вы делаете такое смелое заявление?

К тому же, сейчас очень сложно говорить об эмиграции, поскольку многие уезжают на время. И не только в ЕС. Я, например, знаком с человеком, который вернулся в Таллин из Москвы в 2000 году. В Эстонию вообще из России ежегодно переезжают сотни человек, в прошлом году что-то в районе 700 человек, если не ошибаюсь. В обратном направлении поток чуть-чуть больше.

(arisona @ 09.09.2008 - время: 23:49) (Welldy @ 09.09.2008 - время: 19:12) А какой основной фактор сокращения численности населения Эстонии?
Весьма банальный, не хотят рожать детей
Из за этого и школы закрываются( как русские, так и эстонские)
Ну, рождаемость у нас не такая уж и низкая. И в 2000-е годы немного выросла.

Рождений на 1000 жителей.

178 Russia 11.03 2008 est.
179 Moldova 11.01 2008 est.
180 Isle of Man 10.86 2008 est.
181 Denmark 10.71 2008 est.
182 Gibraltar 10.71 2008 est.
183 United Kingdom 10.65 2008 est.
184 Slovakia 10.64 2008 est.
185 Georgia 10.62 2008 est.
186 Romania 10.61 2008 est.
187 Andorra 10.59 2008 est.
188 Netherlands 10.53 2008 est.
189 Portugal 10.45 2008 est.
190 Finland 10.39 2008 est.
191 Malta 10.33 2008 est
192 Canada 10.29 2008 est.
193 Estonia 10.28 2008 est.
194 European Union 10.25 2008 est.
195 Belgium 10.22 2008 est.
196 Sweden 10.15 2008 est.
197 Poland 10.01 2008 est.
198 Spain 9.87 2008 est.
199 Liechtenstein 9.86 2008 est.
200 San Marino 9.74 2008 est.
201 Croatia 9.64 2008 est.
202 Belarus 9.62 2008 est.
203 Switzerland 9.62 2008 est.
204 Latvia 9.62 2008 est.
205 Hungary 9.59 2008 est.
206 Bulgaria 9.58 2008 est.
207 Ukraine 9.55 2008 est.
208 Greece 9.54 2008 est.
209 Korea, South 9.09 2008 est.
210 Monaco 9.09 2008 est.
211 Lithuania 9.00 2008 est.
212 Slovenia 8.99 2008 est.
213 Taiwan 8.99 2008 est.
214 Singapore 8.99 2008 est.
215 Czech Republic 8.89 2008 est.
216 Jersey 8.84 2008 est.
217 Bosnia and Herzegovina 8.82 2008 est.
218 Macau 8.69 2008 est.
219 Austria 8.66 2008 est.
220 Guernsey 8.57 2008 est.
221 Italy 8.36 2008 est.
222 Germany 8.18 2008 est.
223 Japan 7.87 2008 est.
224 Hong Kong 7.37 2008 est.

Вот смертность высоковата по европейским меркам.

18 Russia 16.06 2008 est.
19 Guinea-Bissau 16.05 2008 est.
20 Ukraine 15.93 2008 est.
21 Somalia 15.89 2008 est.
22 Rwanda 14.46 2008 est.
23 Bulgaria 14.30 2008 est.
24 Namibia 14.07 2008 est.
25 Botswana 14.02 2008 est.
26 Belarus 13.92 2008 est.
27 Sudan 13.64 2008 est.
28 Latvia 13.63 2008 est.
29 Burkina Faso 13.59 2008 est.
30 Estonia 13.35 2008 est.
31 Hungary 12.99 2008 est.

При этом нетрудно заметить, что САЛЬДО прироста лучше, чем, например, у России, у которой рождаемость чуть выше, но зато и смертность намного выше.

(Bruno1969 @ 10.09.2008 - время: 01:21)
Ну, рождаемость у нас не такая уж и низкая. И в 2000-е годы немного выросла.

Согласен, в последние годы( может благодаря родительской зарплате?) рождаемость повысилась, но чтобы был прирост, нужно в семье иметь не менее 3-х детей, а у нас в основном один или два. В Европе тоже бьют тревогу из-за низкой рождаемости и если так дальше пойдёт, то не только эстонцев, а и всех европейцев в будущем нужно будет занесьти в Красную Книгу Вон арабы, им вырождение не грозит, их и так уже полно в Европе, а что будет дальше?...

(Welldy @ 09.09.2008 - время: 19:12) А какой основной фактор сокращения численности населения Эстонии?
75 % это была эмиграция, 25% отрицательный прирост населения, кстати самое интересное что отрицательным он стал с 1993 года до этого( "Во времена "Оккупации") был всегда положительным.

(Bruno1969 @ 10.09.2008 - время: 01:09)

К тому же, сейчас очень сложно говорить об эмиграции, поскольку многие уезжают на время.
Вот именно что официально уезжают на время, а на самом деле уже постояно так что население Эстонии ещё меньше чем числится. У меня знакомая семья 4 человека уже лет 12 живёт в Финляндии, хотя числяться жителями Эстонии.

(arisona @ 10.09.2008 - время: 09:49) (Bruno1969 @ 10.09.2008 - время: 01:21)
Ну, рождаемость у нас не такая уж и низкая. И в 2000-е годы немного выросла.

Согласен, в последние годы( может благодаря родительской зарплате?) рождаемость повысилась, но чтобы был прирост, нужно в семье иметь не менее 3-х детей, а у нас в основном один или два. В Европе тоже бьют тревогу из-за низкой рождаемости и если так дальше пойдёт, то не только эстонцев, а и всех европейцев в будущем нужно будет занесьти в Красную Книгу Вон арабы, им вырождение не грозит, их и так уже полно в Европе, а что будет дальше?...
2,3 ребенка достаточно на одну женщину фертильного возраста для минимального прироста. У нас действительно меньше, но это проблема даже не общеевропейская, а всех развитых стран мира. Каких-то 30 лет назад Япония относилась к числу стран с относительно высоким естественным приростом, свыше 1% в год, а с 2005 года численность населения стала сокращаться.

Дальше будет хуже...

Правда, вскоре приток мигрантов может остановить массовая роботизация, японцы именно на это и ставят, не желая впускать к себе много иммигрантов.

(rvdrvd @ 10.09.2008 - время: 11:46) (Welldy @ 09.09.2008 - время: 19:12) А какой основной фактор сокращения численности населения Эстонии?
75 % это была эмиграция, 25% отрицательный прирост населения, кстати самое интересное что отрицательным он стал с 1993 года до этого( "Во времена "Оккупации") был всегда положительным.
Интересно это только тому, кто понятия не имеет о демографических процессах в современном мире. В Германии при Гитлере была ничего себе рождаемость, а вот с 1970-х естественный прирост вышел в минус. Сегодня уже в большинстве стран Европы такая картина, плюс Япония, Гонконг и некоторые другие РАЗВИТЫЕ страны.

Что конкретно до Эстонии, то естественный прирост у эстонцев был одним из самых низких в Европе и в ваше любимое совковое время, настолько низким, что численность их после войны так и не восстановилась до предвоенного уровня.

И то, что в СССР прирост был положительным, не отменяет того факта, что с конца 1960-х он стремительно сокращался, и к середине 1980-х в Прибалтике, России, Украине и Белоруссии был уже по-европейски низким, порядка 0,5% в год, в Эстонии и Латвии (среди коренных) - вообще 0,2%.

Вот именно что официально уезжают на время, а на самом деле уже постояно так что население Эстонии ещё меньше чем числится. У меня знакомая семья 4 человека уже лет 12 живёт в Финляндии, хотя числяться жителями Эстонии.

И что? А я знаю обратные примеры. Причем в последние года 2-3 начали возвращаться уже и из Европы, не только из-за Наровы. Даже раньше. Один мой знакомый дважды уезжал в Ирландию на работу в начале 2000-х, но в 2003 вернулся, нашел себя очень неплохое место в Эстонии и живет себе не жужжит...

(Bruno1969 @ 10.09.2008 - время: 14:53)

И что? А я знаю обратные примеры. Причем в последние года 2-3 начали возвращаться уже и из Европы, не только из-за Наровы. Даже раньше. Один мой знакомый дважды уезжал в Ирландию на работу в начале 2000-х, но в 2003 вернулся, нашел себя очень неплохое место в Эстонии и живет себе не жужжит...
Да ничего!!

НАСЕЛЕНИЕ СОКРАЩАЕТСЯ т.е. ВЫМИРАЕТ, ТОЛЬКО И ВСЕГО!!
Вопрос задали относительно демографических процессов, а они хреновые.

Сколько можно рассказывать байки про счатливую эстонскую жизнь?

(rvdrvd @ 10.09.2008 - время: 18:13) Сколько можно рассказывать байки про счатливую эстонскую жизнь?
А где я рассказывал про некое счастье? Хотя мне жизнь в Эстонии вполне по нраву. А вот вас я понять что-то не могу. Чего ныть на хреновую эстонскую жизнь, езжайте себе туда, где она для вас лучше. Сейчас не совок - все дороги открыты. Но что-то 90% никуда не едут и не собираются.

(Bruno1969 @ 10.09.2008 - время: 01:05) Москва 16 июня 1940 г. предъявила Эстонии ультиматум с требованием сменить неугодное Кремлю правительство и впустить вдобавок к уже имевшимся на советских базах еще несколько десятков тысяч советских войск.
Да не так всё просто.
Прочитайте ВСЮхронологию событий.
Там много чего есть. Например вот это:
ЛИТВА. Каунас. Получив советский ультиматум, президент Литвы А.Сметона настаивал на сопротивлении Красной Армии и отводе литовских войск в Восточную Пруссию, но ген.Виткаускас, выражавший интересы антигермански настроенных офицеров, отказался.
Большинство членов правительства высказалось за принятие ультиматума СССР
Вы забыли упомянуть об угрозе Германского протектората над Прибалтикой. И рыбку съесть и на хрен сесть невозможно.

После драки кулаками не машут, знаете ли.
Во время Второй Мировой войны думать, что можно воевать "сам за себя", "не там и не сям" мог только идиот.

Есть историческая диалектика, согласно которой Прибалтика занимала определённое место в истории и политике. И сегодня попытка подправить исторические факты под политическую ситуацию смотрится мелко и отвратно.
Заниматься фальшивыми историческими интерпретациями - единственное, что остаётся слабому в военном и политическом отношении государству.

Свободолюбивые народы берут в руки оружие и борятся за свою независимость, а зависимые и несамодостаточные народы вынуждены ВСЕГДА искать "Большого брата" перебегая от одного к другому, выкрикивая из-за спины очередного покровителя проклятия предидущему.

(Варан Тугу @ 11.09.2008 - время: 01:56) (Bruno1969 @ 10.09.2008 - время: 01:05) Москва 16 июня 1940 г. предъявила Эстонии ультиматум с требованием сменить неугодное Кремлю правительство и впустить вдобавок к уже имевшимся на советских базах еще несколько десятков тысяч советских войск.
Да не так всё просто.
Прочитайте ВСЮхронологию событий.
Там много чего есть. Например вот это:
ЛИТВА. Каунас. Получив советский ультиматум, президент Литвы А.Сметона настаивал на сопротивлении Красной Армии и отводе литовских войск в Восточную Пруссию, но ген.Виткаускас, выражавший интересы антигермански настроенных офицеров, отказался.
Большинство членов правительства высказалось за принятие ультиматума СССР
Вы забыли упомянуть об угрозе Германского протектората над Прибалтикой. И рыбку съесть и на хрен сесть невозможно.
Вау, какой прогресс! Что, уже не является присоединение стран Балтии к совку волею большинства народа? Уже познали, порыскав в инете, что волю сию пробудили через ультиматум! Поздравляю! Ссылочки мне ваши совершенно ни к чему, историю Балтии, а особенно - Эстонии, я знаю раз в 10 лучше вас.

Про протекторат немецкий вы меня тоже от души повеселили. Это такая чушь, что даже в тексте ультиматума СССР ни словом об этом не обмолвился, обвинив страны Балтии в том... ЧТО ОНИ СКОЛАЧИВАЮТ АНТИСОВЕТСКУЮ АНТАНТУ! Какой немецкий протекторат из стран, опутанных военными договорами с СССР и УТЫКАННЫХ ЕГО ВОЕННЫМИ БАЗАМИ? Вы хоть немного обдумывайте информацию! Я уж не говорю о том, что СССР до самого июня 1941 года согласованно союзничал с наци, разделив с ними Польшу, что отметили совместными военными парадами, Москва предоставила наци базу под Мурманском для содействия в захвате Норвегии, снабжала метеосводками Люфтваффе, помогая бомбить Лондон.

Теперь смотрите по вашей же ссылке.

1940.04.01
Понедельник

Берлин. На изданных в этот день немецких географических картах, территории Эстонии, Латвии и Литвы были обозначены как составные расти Советского Союза.

Это прямое следствие секретного протокола к ПРМ, какой там еще германский протекторат?

Я уж не говорю о том, что никакой протекторат, иди к этому дело реально, не оправдывает разбойничьей сталинской политики, в ходе которой Москва наплевала на все договоры с прибалтами, где НА ВЕКИ признавала их суверенитет и государственную целостность! Это дело самих государств, с кем им дружить!

А то, что Сметона рассчитывал отойти в Пруссию, так это было невозможно, немцы такого не допустили бы, соблюдая договоренности с СССР, поэтому он остался в одиночестве. ОТСТУПАТЬ БЫЛО НЕКУДА! А сопротивление такой махине, как СССР, было заранее обречено на провал. Финны имели куда больше территории, ресурсов, природно-климатическую защиту, скандинавских союзников в тылу, поддержку многих стран - и то не выдержали!

После драки кулаками не машут, знаете ли.
Во время Второй Мировой войны думать, что можно воевать "сам за себя", "не там и не сям" мог только идиот.
    Есть историческая диалектика. И сегодня попытка подправить исторические факты под политическую ситуацию смотриться отвратно.

Омерзительно смотрится как раз то, когда разбойничью захватническую политику пытаются оправдать какой-то диалектикой и потребностью времени. Звучит очень похоже на всем известное: "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать".

Свободолюбивые народы берут в руки оружие и борятся за свою независимость, а зависимые и несамодостаточные народы вынуждены ВСЕГДА искать "Большого брата" перебегая от одного к другому, выкрикивая из-за спины очередного покровителя проклятия предидущему.

Вы это о чехословаках и австрийцах? А прибалты как раз взялись за оружие. Первые спонтанные очаги сопротивления были уже в июне 1940, в 1941 году появились отряды "лесных братьев", а после войны десятки тысяч партизан до начала 1950-х сопротивлялись советам по всей Балтии. Особенно ожесточенная партизанская война шла в Литве. Или вы этого тоже не знали? Ведь даже совковая пропаганда не могла замолчать столь массовое сопротивление, разве что только пыталась опорчить "лесных братьев", выставляя их бандидами. Ну, помните, как немецкие оккупанты отзывались о советских партизанах?

(Bruno1969 @ 11.09.2008 - время: 09:54)
Про протекторат немецкий вы меня тоже от души повеселили.
То есть Вы всерьёз полагаете, что в военно-политической ситуации в Европе 1940 года Прибалтика могла остаться в стороне?...ну...как самодостаточная супердержава...или что-то в этом роде?

А прибалты как раз взялись за оружие.

Ага...все как один!...все 150 человек...

(Варан Тугу @ 11.09.2008 - время: 10:22) (Bruno1969 @ 11.09.2008 - время: 09:54)
Про протекторат немецкий вы меня тоже от души повеселили.
То есть Вы всерьёз полагаете, что в военно-политической ситуации в Европе 1940 года Прибалтика могла остаться в стороне?...ну...как самодостаточная супердержава...или что-то в этом роде?


Я уж не знаю, на каком языке с вами общаться. По-русски вы, похоже, не понимаете. Попытаюсь на пальцах как-нить втолковать...

СТРАНЫ БАЛТИИ УЖЕ БЫЛИ ФАКТИЧЕСКИ НА СТОРОНЕ СССР! О ЧЕМ ГОВОРЯТ СОВЕТСКИЕ ВОЕННЫЕ БАЗЫ НА ИХ ТЕРРИТОРИИ! ВЫ В СОСТОЯНИИ ПОНЯТЬ ЭТУ БАНАЛЬНОСТЬ???? О прочим уже и не говорю, ясно, что бесполезно...

А прибалты как раз взялись за оружие.

Ага...все как один!...все 150 человек...

Ага, и вот с этими 150 несчастными человеками огромная оккупационная махина воевала долгие годы после войны... В одной только Литве в сопротивлении после войны участвовало 70-80 тысяч человек. На родине моей мамы первые пару лет после возвращения советов перестрелки шли чуть ли не каждый день.

(Bruno1969 @ 11.09.2008 - время: 10:33) ... В одной только Литве в сопротивлении после войны участвовало 70-80 тысяч человек.
каково население Литвы после войны? И какова судьба этих 70-80 тыс. чел. (погибли в бою, захвачены и осуждены, спрятались и затаились)? Сколько было осуждено?

(Bruno1969 @ 11.09.2008 - время: 10:33)
Ага, и вот с этими 150 несчастными человеками огромная оккупационная махина воевала долгие годы после войны... В одной только Литве в сопротивлении после войны участвовало 70-80 тысяч человек. На родине моей мамы первые пару лет после возвращения советов перестрелки шли чуть ли не каждый день.
Мания величия! Моська и слон

(Welldy @ 11.09.2008 - время: 12:11)  И какова судьба этих 70-80 тыс. чел. (погибли в бою, захвачены и осуждены, спрятались и затаились)? Сколько было осуждено?
Да слушайте вы этого Bruno1969 больше!

Сейчас в прибалтике в борцы с Совесткой властью записаны абсолютно все кто сидел в то время в тюрьмах, а там как известно большинство были обычные преступники, а также те кто сотрудничал с немцами.

Настоящих борцов за свободу было всего несколько тысяч, вся остальные просто "примазались" или их "примазали".

(rvdrvd @ 11.09.2008 - время: 12:33) Настоящих борцов за свободу было всего несколько тысяч, вся остальные просто "примазались" или их "примазали".
А есть ли статистика:
- осужденных по полтическим мотивам перед войной
- осужденных за сотрудничество с немцами
- осужденных немцами за борьбу с ними
- осужденных за борьбу с Советской властью после войны
- осужденных за уголовные преступления?

Многое могли бы объяснить данные, сколько сотрудников НКВД или военнослужащих погибло после войны, каковы результаты деятельности "лесных братьев" (сколько человек они убили или чем еще они там занимались). Интерсно, каковы были источники финансирования "лесных братьев" (жили они на что, где патроны брали).

(Welldy @ 11.09.2008 - время: 13:23)
А есть ли статистика:
- осужденных по полтическим мотивам перед войной
- осужденных за сотрудничество с немцами
- осужденных немцами за борьбу с ними
- осужденных за борьбу с Советской властью после войны
- осужденных за уголовные преступления?


Теоретически где-то наверное есть, так что сам поищи.

Я читал что статистика Советская и нынешняя очень сильно различаются, поскольку новые прибалтийские "историки" пишут то чего им хочется.

(Bruno1969 @ 11.09.2008 - время: 10:33) Я уж не знаю, на каком языке с вами общаться. По-русски вы, похоже, не понимаете.

А когда оппонента тыкают носом в очевидные вещи, он всегда раздражается и сетует на недостатки русского языка.
Такая уж Ваша доля.

СТРАНЫ БАЛТИИ УЖЕ БЫЛИ ФАКТИЧЕСКИ НА СТОРОНЕ СССР! О ЧЕМ ГОВОРЯТ СОВЕТСКИЕ ВОЕННЫЕ БАЗЫ НА ИХ ТЕРРИТОРИИ!
Тогда о какой ОККУПАЦИИ Прибалтики может идти речь, если "страны Балтии были фактически на стороне СССР"?
Шота я действительно недогоняю...так были на стороне СССР или не были?

Почему то я вспомнил ту облезлую шавку (сегодня видал ), которая пролезла в щель в заборе, задница торчала ещё на улице, а морда уже развернулась и взахлёб лаяла на меня уже из-за забора...
...к чему бы это...?