Ох уж эти страны Балтии!
Bruno1969
Грандмастер
8/7/2008, 7:51:52 PM
(JFK2006 @ 07.08.2008 - время: 15:39) (Bruno1969 @ 07.08.2008 - время: 15:30) Попробуйте финнов упрекнуть в том, что они воевали в союзе с немцами против СССР...
Щас попробую!
З.Ы. Bruno1969, можете сколь угодно защищать пособников фашизма, но моё личное мнение таково - для квалификации действий не важно, какие цели преследовали пособники фашизма, не важно, в какую форму они были одеты и т.п. Словоблудия-то можно море развести. Но пособники фашизма как были ими, так ими и останутся.
Ерунда это полнейшая. Даже солдаты вермахта или ВЕТЕРАНЫ ВАФФЕН СС неподсудны, если не совершали преступлений против человечности (и плененных ваффеновцев РККА частенько переодевала в свою форму и ставила в строй!). Хотя уж они, казалось бы, пособники фашизма круче любого финнского или эстонского солдата в финской форме.
Съездийте в Финляндию и посмотрите своими глазами, сколько там памятников героям войны 1941-44.
Вы вообще не пытались хотя бы на минутку задуматься, чего это ваша позиция никак не совпадает с позицией тех государств, которые ее не разделяют и шлют своих солдат на Эрну? Может, в ней все-таки многовато от вдалбливавшейся нам с детства советской пропаганды, которой продолжает пичкать свой народ и современный российский агитпроп?
Кстати, если уж трактовать "пособничество фашизму" так расширительно, как это делаете вы, тогда ни СССР, ни России нечего и заикаться о каких-то претензиях по этому поводу, поскольку сами Советы были союзником нацистской Германии в 1939-41 гг, на пару с наци делили Восточную Европу, что весело отмечали совместными парадами в разделенной Польше, предоставили услужливо свою базу под Мурманском, помогая Германии захватить Норвегию, снабжали метеосводками Люфтваффе, помогая бомбить англичан. И Эрна - прямое последствие такой разбойничей политики!
Щас попробую!
З.Ы. Bruno1969, можете сколь угодно защищать пособников фашизма, но моё личное мнение таково - для квалификации действий не важно, какие цели преследовали пособники фашизма, не важно, в какую форму они были одеты и т.п. Словоблудия-то можно море развести. Но пособники фашизма как были ими, так ими и останутся.
Ерунда это полнейшая. Даже солдаты вермахта или ВЕТЕРАНЫ ВАФФЕН СС неподсудны, если не совершали преступлений против человечности (и плененных ваффеновцев РККА частенько переодевала в свою форму и ставила в строй!). Хотя уж они, казалось бы, пособники фашизма круче любого финнского или эстонского солдата в финской форме.
Съездийте в Финляндию и посмотрите своими глазами, сколько там памятников героям войны 1941-44. Вы вообще не пытались хотя бы на минутку задуматься, чего это ваша позиция никак не совпадает с позицией тех государств, которые ее не разделяют и шлют своих солдат на Эрну? Может, в ней все-таки многовато от вдалбливавшейся нам с детства советской пропаганды, которой продолжает пичкать свой народ и современный российский агитпроп?
Кстати, если уж трактовать "пособничество фашизму" так расширительно, как это делаете вы, тогда ни СССР, ни России нечего и заикаться о каких-то претензиях по этому поводу, поскольку сами Советы были союзником нацистской Германии в 1939-41 гг, на пару с наци делили Восточную Европу, что весело отмечали совместными парадами в разделенной Польше, предоставили услужливо свою базу под Мурманском, помогая Германии захватить Норвегию, снабжали метеосводками Люфтваффе, помогая бомбить англичан.
И Эрна - прямое последствие такой разбойничей политики! 
гектор2
Мастер
8/7/2008, 8:42:12 PM
Ерунда это полнейшая. Даже солдаты вермахта или ВЕТЕРАНЫ ВАФФЕН СС неподсудны, если не совершали преступлений против человечности (и плененных ваффеновцев РККА частенько переодевала в свою форму и ставила в строй!). Хотя уж они, казалось бы, пособники фашизма круче любого финнского или эстонского солдата в финской форме. Съездийте в Финляндию и посмотрите своими глазами, сколько там памятников героям войны 1941-44.
Bruno1969 Вы хоть знакомы с материалами Нюрнберга? Знаете хоть что нибудь об этом трибунале?Вот Вы выделили термин Ваффен СС, теперь посмотрим как обвинительный приговор трибунала вяжется с Вашим тезисом, что Ваффен СС неподсудны: цитирую из обвинительного приговора Нюрнбергского трибунала: Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, ко-
торые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей
СС (Ваффен СС), войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода
полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает
в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос
о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием
СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава,
группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты
в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали чле-
нами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта органи-
зация используется для совершения действий, определяемых преступ-
ными в соответствии со статьей 6 Устава......
Так то Ваффен СС преступная организация, признанно всеми странами ООН.....
Съездийте в Финляндию и посмотрите своими глазами, сколько там памятников героям войны 1941-44. Bruno1969 Вы хоть знакомы с материалами Нюрнберга? Знаете хоть что нибудь об этом трибунале?Вот Вы выделили термин Ваффен СС, теперь посмотрим как обвинительный приговор трибунала вяжется с Вашим тезисом, что Ваффен СС неподсудны: цитирую из обвинительного приговора Нюрнбергского трибунала: Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, ко-
торые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей
СС (Ваффен СС), войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода
полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает
в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос
о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием
СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава,
группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты
в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали чле-
нами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта органи-
зация используется для совершения действий, определяемых преступ-
ными в соответствии со статьей 6 Устава......
Так то Ваффен СС преступная организация, признанно всеми странами ООН.....
Bruno1969
Грандмастер
8/7/2008, 9:11:58 PM
(гектор2 @ 07.08.2008 - время: 16:42) Bruno1969 Вы хоть знакомы с материалами Нюрнберга? Знаете хоть что нибудь об этом трибунале?Вот Вы выделили термин Ваффен СС, теперь посмотрим как обвинительный приговор трибунала вяжется с Вашим тезисом, что Ваффен СС неподсудны: цитирую из обвинительного приговора Нюрнбергского трибунала: Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, ко-
торые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей
СС (Ваффен СС), войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода
полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает
в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос
о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием
СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава,
группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты
в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали чле-
нами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта органи-
зация используется для совершения действий, определяемых преступ-
ными в соответствии со статьей 6 Устава......
Так то Ваффен СС преступная организация, признанно всеми странами ООН.....
А теперь попробуем отболдить вашу цитату иначе.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава,
группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты
в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали чле-
нами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта органи-
зация используется для совершения действий, определяемых преступ-
ными в соответствии со статьей 6 Устава......
Вы могли бы и сами до этого додуматься!
На самом деле все еще занятнее. Мне остается только повторить то, что я уже неоднократно писал, ПРИЧЕМ И ЗДЕСЬ!!!
---
Действительно, главный инструмент гитлеровского преступного режима SS и все подчиненные ему структуры Нюрнбергский трибунал объявил преступными. Но победившим в войне союзникам было хорошо известно, что воевавшие под эгидой SS воинские подразделения по сути своей не отличались от обычных регулярных войск. Поэтому в решение трибунала внесли существенное дополнение - не считать членами преступной организации тех, кто был призван на службу в SS государственными органами, так как у них не было свободы выбора.
По примерным подсчетам, в составе войск SS служило примерно 25 тысяч эстонцев. Эстонский легион в основном был сформирован в результате проведенной оккупационными властями общей мобилизации, что означало государственное принуждение. Правда, в число легионеров входила пара тысяч добровольцев, но и добровольность не делает их автоматически преступниками.
Согласно определению Нюрнбергского трибунала, к ответственности следует призвать тех, кто, будучи членом SS, знал о совершаемых организацией преступлениях и участвовал в их совершении. Миф о том, что Нюрнбергский трибунал причислил прибалтийских легионеров к составу войск SS, также не соответствует действительности.
В период "холодной войны" комиссия, занимавшаяся рассмотрением дел желающих переселиться в США, пришла к выводу, что прибалтийские части в составе Waffen SS полностью отличались от германских SS по своему назначению, идеологии и квалификации и поэтому их нельзя считать враждебными правительству США.
---
Неарийцы не могли стать членами SS, уже по этому отсылки к осуждению этой организации странны. Вы забываете, что 99% легионеров на территории СССР получили свои приговоры и давно отсидели. Даже сталинский суд не вменил им преступлений против человечности (за кем нашли такое, тех давно шваркнули). Кстати, на встречи эстонских легионеров приезжают легионеры их Голландии, Дании и прочих европейских стран. Их там тоже никто не вешал, хотя они и не в особой чести у себя на родине. Оно и понятно: они воевали на стороне однозначного врага. История стран Балтии намного драматичнее: мы оказались между двумя тоталитарными жерновами...
---
Здесь подробное изложение ситуации латвийскими историками.
https://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/legion/
Примечательное замечание в конце текста:
В период с лета 1946 года по 1949 год латышские конвоиры (из военнослужащих латышского легиона) вместе с эстонцами, литовцами и представителями других народов под командованием американцев участвовали в охране нацистских военных преступников в ходе Нюрнбергского, так называемого, «продолженного» судебного процесса.
---
https://www.hot.ee/hintzer/album_8.htm
Это многочисленные фотки эстонцев, служивших в Waffen SS, потом служивших в охране здания суда в Нюрнберге, где проходил трибунал. Там даже многие имена указаны.
---
Такие вот дела. Что характерно, в Рунете вы не найдете почти ничего обо всем этом! Слишком неудобная ПРАВДА!
торые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей
СС (Ваффен СС), войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода
полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает
в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос
о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием
СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава,
группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты
в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали чле-
нами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта органи-
зация используется для совершения действий, определяемых преступ-
ными в соответствии со статьей 6 Устава......
Так то Ваффен СС преступная организация, признанно всеми странами ООН.....
А теперь попробуем отболдить вашу цитату иначе.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава,
группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты
в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали чле-
нами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта органи-
зация используется для совершения действий, определяемых преступ-
ными в соответствии со статьей 6 Устава......
Вы могли бы и сами до этого додуматься!
На самом деле все еще занятнее. Мне остается только повторить то, что я уже неоднократно писал, ПРИЧЕМ И ЗДЕСЬ!!!
---
Действительно, главный инструмент гитлеровского преступного режима SS и все подчиненные ему структуры Нюрнбергский трибунал объявил преступными. Но победившим в войне союзникам было хорошо известно, что воевавшие под эгидой SS воинские подразделения по сути своей не отличались от обычных регулярных войск. Поэтому в решение трибунала внесли существенное дополнение - не считать членами преступной организации тех, кто был призван на службу в SS государственными органами, так как у них не было свободы выбора.
По примерным подсчетам, в составе войск SS служило примерно 25 тысяч эстонцев. Эстонский легион в основном был сформирован в результате проведенной оккупационными властями общей мобилизации, что означало государственное принуждение. Правда, в число легионеров входила пара тысяч добровольцев, но и добровольность не делает их автоматически преступниками.
Согласно определению Нюрнбергского трибунала, к ответственности следует призвать тех, кто, будучи членом SS, знал о совершаемых организацией преступлениях и участвовал в их совершении. Миф о том, что Нюрнбергский трибунал причислил прибалтийских легионеров к составу войск SS, также не соответствует действительности.
В период "холодной войны" комиссия, занимавшаяся рассмотрением дел желающих переселиться в США, пришла к выводу, что прибалтийские части в составе Waffen SS полностью отличались от германских SS по своему назначению, идеологии и квалификации и поэтому их нельзя считать враждебными правительству США.
---
Неарийцы не могли стать членами SS, уже по этому отсылки к осуждению этой организации странны. Вы забываете, что 99% легионеров на территории СССР получили свои приговоры и давно отсидели. Даже сталинский суд не вменил им преступлений против человечности (за кем нашли такое, тех давно шваркнули). Кстати, на встречи эстонских легионеров приезжают легионеры их Голландии, Дании и прочих европейских стран. Их там тоже никто не вешал, хотя они и не в особой чести у себя на родине. Оно и понятно: они воевали на стороне однозначного врага. История стран Балтии намного драматичнее: мы оказались между двумя тоталитарными жерновами...
---
Здесь подробное изложение ситуации латвийскими историками.
https://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/legion/
Примечательное замечание в конце текста:
В период с лета 1946 года по 1949 год латышские конвоиры (из военнослужащих латышского легиона) вместе с эстонцами, литовцами и представителями других народов под командованием американцев участвовали в охране нацистских военных преступников в ходе Нюрнбергского, так называемого, «продолженного» судебного процесса.
---
https://www.hot.ee/hintzer/album_8.htm
Это многочисленные фотки эстонцев, служивших в Waffen SS, потом служивших в охране здания суда в Нюрнберге, где проходил трибунал. Там даже многие имена указаны.
---
Такие вот дела. Что характерно, в Рунете вы не найдете почти ничего обо всем этом! Слишком неудобная ПРАВДА!
SunLight757
Грандмастер
8/7/2008, 9:26:14 PM
(arisona @ 07.08.2008 - время: 00:50) (Bruno1969 @ 06.08.2008 - время: 23:06) (JFK2006 @ 06.08.2008 - время: 20:37) Эстония и НАТО повторят путь диверсантов абвера
Типичный российский агитпроп.
К этому добавлю, что эстонцев из Эрны пытались привести к присяге на верность Гитлеру, но они отказались и присягнули на верность Финляндии, поэтому и воевали в финской форме...
А я к этому добавлю это:
Как же развивалась операция "Эрна", если говорить об этом сухо, без эмоций? Группа эстонцев и немцев (как выросших в Эстонии, так и прибывших непосредственно из "Фатерланда") подчинялась второму отделу абвера (военной разведки рейха). Курировала работу с ней резидентура абвера в Финляндии (так называемое "бюро Целлариуса" — по имени возглавлявшего ее фрегаттен-капитана Александра Целлариуса).
Кстати сказать, название "Эрна" было придумано обер-лейтенантом Райнхардом. Члены общества "Эрна" не смогли сообщить нам, в честь кого операцию так назвали — может быть, в честь любимой женщины обер-лейтенанта?
Весной 1941 года в Финляндии на полуострове Сохо был организован тренировочный лагерь для 80 эстонцев. Их именовали "иностранными добровольцами вермахта". На сайте общества "Эрна" утверждается, что присягу на верность фюреру эстонцы принимать не стали — несмотря на требования командовавших в лагере обер-лейтенанта Райнхарда и зондерфюрера Шварце.
Вместо этого будущие диверсанты присягнули финской армии. В лагере их учили приемам партизанской войны и радиоделу.
10 июля 1941 года группа из 37 человек, которой командовал полковник Антс-Хейно Кург (бывший военный атташе Эстонии в Париже), десантировалась с рыбацких шхун в Харьюском уезде. Им был дан приказ — дезорганизовать железнодорожное сообщение, вести разведку, поднимать панику в тылах Красной армии. Затем на парашютах сбросили еще 17 человек (старший — вышеупомянутый немец Райнхард). Эта группа присоединилась к первой, а вскоре через линию фронта с еще одним отрядом был переброшен и зондерфюрер Шварце. Диверсанты поддерживали постоянную радиосвязь с командованием 18-й армии вермахта, входившей в группу армий "Север".
Кург уходит через болота
С самого начала группа установила контакты с антикоммунистическим подпольем. В нее начали вступать добровольцы (по разным источникам, от нескольких сотен до совершенно фантастических 2000 человек). "Лесные братья" нападали на колонны отступающей Красной армии, проводили другие "дерзкие операции". Но это не спасло "Эрну" от разгрома уже 31 июля отрядами НКВД и, как сказано на сайте, "отрядом латвийских коммунистов". Нескольким десяткам бойцов во главе с Кургом удалось вырваться из окружения и уйти болотами.
6 августа 1941 года остатки отряда перешли линию фронта и влились в германские войска.
В августе группа "эстонских патриотов" помогла немцам захватить острова Муху и Сааремаа на балтийском побережье. Из диверсионных групп "Эрна" и добровольцев создали батальон "Эрна-II" под командованием того же Курга в составе более 400 человек. В октябре 1941 года отряд был расформирован немцами.
Из атташе — в штандартенфюреры
Впоследствии Кург получил звание штандартенфюрера (полковника) войск СС, командовал полком в составе 20-й дивизии СС, сформированной из эстонцев (при вступлении в "черный орден" клятву на верность фюреру он был просто обязан принести).
Его дивизия была разгромлена советскими войсками в битве под Нарвой в1944 году, а потом отошла в Силезию. Там ее остатки добили польские и чешские партизаны
Типичный российский агитпроп.
К этому добавлю, что эстонцев из Эрны пытались привести к присяге на верность Гитлеру, но они отказались и присягнули на верность Финляндии, поэтому и воевали в финской форме...
А я к этому добавлю это:
Как же развивалась операция "Эрна", если говорить об этом сухо, без эмоций? Группа эстонцев и немцев (как выросших в Эстонии, так и прибывших непосредственно из "Фатерланда") подчинялась второму отделу абвера (военной разведки рейха). Курировала работу с ней резидентура абвера в Финляндии (так называемое "бюро Целлариуса" — по имени возглавлявшего ее фрегаттен-капитана Александра Целлариуса).
Кстати сказать, название "Эрна" было придумано обер-лейтенантом Райнхардом. Члены общества "Эрна" не смогли сообщить нам, в честь кого операцию так назвали — может быть, в честь любимой женщины обер-лейтенанта?
Весной 1941 года в Финляндии на полуострове Сохо был организован тренировочный лагерь для 80 эстонцев. Их именовали "иностранными добровольцами вермахта". На сайте общества "Эрна" утверждается, что присягу на верность фюреру эстонцы принимать не стали — несмотря на требования командовавших в лагере обер-лейтенанта Райнхарда и зондерфюрера Шварце.
Вместо этого будущие диверсанты присягнули финской армии. В лагере их учили приемам партизанской войны и радиоделу.
10 июля 1941 года группа из 37 человек, которой командовал полковник Антс-Хейно Кург (бывший военный атташе Эстонии в Париже), десантировалась с рыбацких шхун в Харьюском уезде. Им был дан приказ — дезорганизовать железнодорожное сообщение, вести разведку, поднимать панику в тылах Красной армии. Затем на парашютах сбросили еще 17 человек (старший — вышеупомянутый немец Райнхард). Эта группа присоединилась к первой, а вскоре через линию фронта с еще одним отрядом был переброшен и зондерфюрер Шварце. Диверсанты поддерживали постоянную радиосвязь с командованием 18-й армии вермахта, входившей в группу армий "Север".
Кург уходит через болота
С самого начала группа установила контакты с антикоммунистическим подпольем. В нее начали вступать добровольцы (по разным источникам, от нескольких сотен до совершенно фантастических 2000 человек). "Лесные братья" нападали на колонны отступающей Красной армии, проводили другие "дерзкие операции". Но это не спасло "Эрну" от разгрома уже 31 июля отрядами НКВД и, как сказано на сайте, "отрядом латвийских коммунистов". Нескольким десяткам бойцов во главе с Кургом удалось вырваться из окружения и уйти болотами.
6 августа 1941 года остатки отряда перешли линию фронта и влились в германские войска.
В августе группа "эстонских патриотов" помогла немцам захватить острова Муху и Сааремаа на балтийском побережье. Из диверсионных групп "Эрна" и добровольцев создали батальон "Эрна-II" под командованием того же Курга в составе более 400 человек. В октябре 1941 года отряд был расформирован немцами.
Из атташе — в штандартенфюреры
Впоследствии Кург получил звание штандартенфюрера (полковника) войск СС, командовал полком в составе 20-й дивизии СС, сформированной из эстонцев (при вступлении в "черный орден" клятву на верность фюреру он был просто обязан принести).
Его дивизия была разгромлена советскими войсками в битве под Нарвой в1944 году, а потом отошла в Силезию. Там ее остатки добили польские и чешские партизаны
JFK2006
Акула пера
8/7/2008, 10:22:05 PM
(Bruno1969 @ 07.08.2008 - время: 15:51) Вы вообще не пытались хотя бы на минутку задуматься, чего это ваша позиция никак не совпадает с позицией тех государств, которые ее не разделяют и шлют своих солдат на Эрну?
Нет, не пытался. Моя позиция часто не совпадает с позицией более серьёзных инстанций и субстанций, нежели те государства, которые "шлют своих солдат на Эрну". Представляете, какой ужас?!
Тот факт, что кто-то "шлёт своих молдат на Эрну", пусть остаётся на их совести. Это не делает им чести.
Может, в ней все-таки многовато от вдалбливавшейся нам с детства советской пропаганды, которой продолжает пичкать свой народ и современный российский агитпроп?Bruno, Вы на самом деле уверены, что только в великой и свободолюбивой Эстонии есть люди, которые способны жить своим умом, иметь собственное (отличное от мнения стран, куда-то отсылающих своих солдат) мнение, отличать правду от вымысла, а пропаганду от реальных фактов?
Если это так, то простите, мне Вас жаль.
Если нет, тогда оставьте этот менторский тон.
З.Ы. Я бы послушал с удовольствием Ваши сладкоголосые песни, если бы Россия устраивала бы военно-патриатические игры по пути депортации эстонцев в казахские степи. Уверен, нашлись бы страны, которые прислали бы на такие игры "своих солдат".
З.З.Ы. И ещё. Раз, уж, Вы так любите задумываться над "позициями", задумайтесь над позицией Европейского суда по правам человека, установившего, что оккупации Эстонии не было. А раз так, то Эстония добровольно вошла в состав СССР. И следовательно, лица, входившие в состав "Эрны" воевали на стороне врага и ЭстонскойССР.
Нет, не пытался. Моя позиция часто не совпадает с позицией более серьёзных инстанций и субстанций, нежели те государства, которые "шлют своих солдат на Эрну". Представляете, какой ужас?!
Тот факт, что кто-то "шлёт своих молдат на Эрну", пусть остаётся на их совести. Это не делает им чести.
Может, в ней все-таки многовато от вдалбливавшейся нам с детства советской пропаганды, которой продолжает пичкать свой народ и современный российский агитпроп?Bruno, Вы на самом деле уверены, что только в великой и свободолюбивой Эстонии есть люди, которые способны жить своим умом, иметь собственное (отличное от мнения стран, куда-то отсылающих своих солдат) мнение, отличать правду от вымысла, а пропаганду от реальных фактов?
Если это так, то простите, мне Вас жаль.
Если нет, тогда оставьте этот менторский тон.
З.Ы. Я бы послушал с удовольствием Ваши сладкоголосые песни, если бы Россия устраивала бы военно-патриатические игры по пути депортации эстонцев в казахские степи. Уверен, нашлись бы страны, которые прислали бы на такие игры "своих солдат".
З.З.Ы. И ещё. Раз, уж, Вы так любите задумываться над "позициями", задумайтесь над позицией Европейского суда по правам человека, установившего, что оккупации Эстонии не было. А раз так, то Эстония добровольно вошла в состав СССР. И следовательно, лица, входившие в состав "Эрны" воевали на стороне врага и ЭстонскойССР.
Bruno1969
Грандмастер
8/7/2008, 11:32:46 PM
(JFK2006 @ 07.08.2008 - время: 18:22) (Bruno1969 @ 07.08.2008 - время: 15:51) Вы вообще не пытались хотя бы на минутку задуматься, чего это ваша позиция никак не совпадает с позицией тех государств, которые ее не разделяют и шлют своих солдат на Эрну?
Нет, не пытался. Моя позиция часто не совпадает с позицией более серьёзных инстанций и субстанций, нежели те государства, которые "шлют своих солдат на Эрну". Представляете, какой ужас?!
Ужас меня охватывает от того, с кем вы покруче государств несоглашаетесь. С Богом, что ли?
Тот факт, что кто-то "шлёт своих молдат на Эрну", пусть остаётся на их совести. Это не делает им чести.
Почему участие в Эрне кучи стран, включая самые авторитетные врое Германии или США, не делает им чести? Это фашистский заговор какой-то?
Bruno, Вы на самом деле уверены, что только в великой и свободолюбивой Эстонии есть люди, которые способны жить своим умом, иметь собственное (отличное от мнения стран, куда-то отсылающих своих солдат) мнение, отличать правду от вымысла, а пропаганду от реальных фактов?
Если это так, то простите, мне Вас жаль.
Если нет, тогда оставьте этот менторский тон.
Представьте, нет, я уверен в том, что не только в Эстонии есть такие люди (гордо смотрит в свое отражение в зеркале), но даже в России имеются, при всех ментально и исторически обусловленных особенностях. Более того, я и вас причисляю к числу таковых. Потому-то мне и дико странно, что вы сейчас в данном нашем споре, если утрировать, демонстрируете чисто кремлевскую позицию в духе "А Баба Яга против!", не подкрепляя ее НИКАКИМИ внятными аргументами, юзая только затасканные агитпроповские штампы вроде "пособников фашизма". Если я что-то пропустил, напомните мне, обсудим.
З.Ы. Я бы послушал с удовольствием Ваши сладкоголосые песни, если бы Россия устраивала бы военно-патриатические игры по пути депортации эстонцев в казахские степи. Уверен, нашлись бы страны, которые прислали бы на такие игры "своих солдат".
Во-первых, параллель несколько странная, если не сказать больше. В отличие от нквдэшных палачей, эрновцы СПАСЛИ от НКВД местных жителей ценой собственных жизней! Во-вторых, вполне возможно, что какие-нибудь КНДР и Туркмения прислали бы на такие российские игрища свои команды, но никто из учиствующих в Эрне этого не сделал бы. Более, того, Россию жестко осудили бы за такие дела. Впрочем, я сомневаюсь, что российские власти пошли бы на такое при всем спорном отношении правящей элиты к советскому прошлому.
З.З.Ы. И ещё. Раз, уж, Вы так любите задумываться над "позициями", задумайтесь над позицией Европейского суда по правам человека, установившего, что оккупации Эстонии не было. А раз так, то Эстония добровольно вошла в состав СССР. И следовательно, лица, входившие в состав "Эрны" воевали на стороне врага и ЭстонскойССР.
Не надо лукавить! Из вердикта ЕСПЧ вовсе не следует, что страны Балтии присоединились к СССР добровольно. Там спорная формулировка о том, что Латвия была частью СССР, но не более того. И немцы посему выступают как оккупанты, а советская армия и партизаны были освободителями от немецких захватчиков, а расстрелянные партизанами латыши - колаборационисты, служившие с оружием в руках на стороне оккупационных немецких властей, и их нельзя считать мирными жителями. Подозреваю, суд исходил из того, что нужно занять позицию, более близкой к одной из сторон, иначе было бы крайне затруднительно вообще что-либо решать. Выбор, естественно, пал на СССР, как участника антигитлировской коалиции. Если бы признали оба режима оккупационными, я даже не представляю, каким мог бы быть вердикт ЕСПЧ. О том, сколь серьезными были сомнения у суда, говорит тот факт, что положительное решение вынесено по одному только пункту из многих в иске Кононова и с перевесом всего в 1 голос!
Увы, история стран Балтии, оказавшихся в 1939-45 гг между двумя тоталитарными режимами, настолько драматична, сложна и запутана, что во многих вопросах стороннему наблюдателю бывает очень сложно разобраться.
З.Ы. Вот такими дешевыми подарочками со всякими алыми знаменами меня не подкупить.
Нет, не пытался. Моя позиция часто не совпадает с позицией более серьёзных инстанций и субстанций, нежели те государства, которые "шлют своих солдат на Эрну". Представляете, какой ужас?!
Ужас меня охватывает от того, с кем вы покруче государств несоглашаетесь. С Богом, что ли?
Тот факт, что кто-то "шлёт своих молдат на Эрну", пусть остаётся на их совести. Это не делает им чести.
Почему участие в Эрне кучи стран, включая самые авторитетные врое Германии или США, не делает им чести? Это фашистский заговор какой-то?
Bruno, Вы на самом деле уверены, что только в великой и свободолюбивой Эстонии есть люди, которые способны жить своим умом, иметь собственное (отличное от мнения стран, куда-то отсылающих своих солдат) мнение, отличать правду от вымысла, а пропаганду от реальных фактов?
Если это так, то простите, мне Вас жаль.
Если нет, тогда оставьте этот менторский тон.
Представьте, нет, я уверен в том, что не только в Эстонии есть такие люди (гордо смотрит в свое отражение в зеркале
), но даже в России имеются, при всех ментально и исторически обусловленных особенностях. Более того, я и вас причисляю к числу таковых. Потому-то мне и дико странно, что вы сейчас в данном нашем споре, если утрировать, демонстрируете чисто кремлевскую позицию в духе "А Баба Яга против!", не подкрепляя ее НИКАКИМИ внятными аргументами, юзая только затасканные агитпроповские штампы вроде "пособников фашизма". Если я что-то пропустил, напомните мне, обсудим. З.Ы. Я бы послушал с удовольствием Ваши сладкоголосые песни, если бы Россия устраивала бы военно-патриатические игры по пути депортации эстонцев в казахские степи. Уверен, нашлись бы страны, которые прислали бы на такие игры "своих солдат".
Во-первых, параллель несколько странная, если не сказать больше. В отличие от нквдэшных палачей, эрновцы СПАСЛИ от НКВД местных жителей ценой собственных жизней! Во-вторых, вполне возможно, что какие-нибудь КНДР и Туркмения прислали бы на такие российские игрища свои команды, но никто из учиствующих в Эрне этого не сделал бы. Более, того, Россию жестко осудили бы за такие дела. Впрочем, я сомневаюсь, что российские власти пошли бы на такое при всем спорном отношении правящей элиты к советскому прошлому.
З.З.Ы. И ещё. Раз, уж, Вы так любите задумываться над "позициями", задумайтесь над позицией Европейского суда по правам человека, установившего, что оккупации Эстонии не было. А раз так, то Эстония добровольно вошла в состав СССР. И следовательно, лица, входившие в состав "Эрны" воевали на стороне врага и ЭстонскойССР.
Не надо лукавить! Из вердикта ЕСПЧ вовсе не следует, что страны Балтии присоединились к СССР добровольно. Там спорная формулировка о том, что Латвия была частью СССР, но не более того. И немцы посему выступают как оккупанты, а советская армия и партизаны были освободителями от немецких захватчиков, а расстрелянные партизанами латыши - колаборационисты, служившие с оружием в руках на стороне оккупационных немецких властей, и их нельзя считать мирными жителями. Подозреваю, суд исходил из того, что нужно занять позицию, более близкой к одной из сторон, иначе было бы крайне затруднительно вообще что-либо решать. Выбор, естественно, пал на СССР, как участника антигитлировской коалиции. Если бы признали оба режима оккупационными, я даже не представляю, каким мог бы быть вердикт ЕСПЧ. О том, сколь серьезными были сомнения у суда, говорит тот факт, что положительное решение вынесено по одному только пункту из многих в иске Кононова и с перевесом всего в 1 голос!
Увы, история стран Балтии, оказавшихся в 1939-45 гг между двумя тоталитарными режимами, настолько драматична, сложна и запутана, что во многих вопросах стороннему наблюдателю бывает очень сложно разобраться.
З.Ы. Вот такими дешевыми подарочками со всякими алыми знаменами меня не подкупить.
Плепорций
Удален 8/8/2008, 4:02:04 PM
(JFK2006 @ 07.08.2008 - время: 15:39) З.Ы. Bruno1969, можете сколь угодно защищать пособников фашизма, но моё личное мнение таково - для квалификации действий не важно, какие цели преследовали пособники фашизма, не важно, в какую форму они были одеты и т.п. Словоблудия-то можно море развести. Но пособники фашизма как были ими, так ими и останутся.
Мне кажется, Вы перегибаете палку. Исходя из Вашей позиции получается, например, что чуть ли не весь немецкий народ типа можно причислить к пособникам фашизма. А советских солдат, освобождавших Восточную Европу, - к пособникам сталинизма. Да, многие в странах бывшего соцлагеря считают именно так, но стоит ли Вам перенимать их манеру аргументировать свои взгляды? Раз, уж, Вы так любите задумываться над "позициями", задумайтесь над позицией Европейского суда по правам человека, установившего, что оккупации Эстонии не было. А раз так, то Эстония добровольно вошла в состав СССР. Напрасно Вы так. Вы же отлично понимаете, что между "оккупацией" и "добровольно" лежит большое число промежуточных состояний! Очевидно, что оккупацией присоединение стран Балтии к СССР не было. Но IMHO не менее очевидно, что никакой добровольности в этом присоединении и близко нет! Мне всегда казалось, что Вы это мое убеждение разделяете...
Мне кажется, Вы перегибаете палку. Исходя из Вашей позиции получается, например, что чуть ли не весь немецкий народ типа можно причислить к пособникам фашизма. А советских солдат, освобождавших Восточную Европу, - к пособникам сталинизма. Да, многие в странах бывшего соцлагеря считают именно так, но стоит ли Вам перенимать их манеру аргументировать свои взгляды? Раз, уж, Вы так любите задумываться над "позициями", задумайтесь над позицией Европейского суда по правам человека, установившего, что оккупации Эстонии не было. А раз так, то Эстония добровольно вошла в состав СССР. Напрасно Вы так. Вы же отлично понимаете, что между "оккупацией" и "добровольно" лежит большое число промежуточных состояний! Очевидно, что оккупацией присоединение стран Балтии к СССР не было. Но IMHO не менее очевидно, что никакой добровольности в этом присоединении и близко нет! Мне всегда казалось, что Вы это мое убеждение разделяете...
dirkam
Профессионал
8/14/2008, 4:00:29 AM
В Эстонии наступила рецессия
Экономика Эстонии во втором квартале 2008 года упала на 1,4 процента по сравнению с тем же периодом годом ранее. Это означает, что фактически страна вступила в фазу рецессии, передает агентство Bloomberg.
Столь резкого спада в экономике Эстонии не было с 1994 года, а с третьего квартала 1999 года ВВП страны ни разу не падал, если считать по данным от года к году. Эстония стала второй страной в Евросоюзе, которая вступила в фазу рецессии. В первом квартале 2008 года аналогичная ситуация возникла в Дании.
Экономика Эстонии считалась одной из самых уверенно растущих и надежных на всем постсоветском пространстве, а также среди стран, вступивших в Евросоюз в 2004 году. В первом квартале 2008 года рост ВВП страны составил всего 0,1 процента, что стало одним из самых низких показателей в Европе. В правительстве Эстонии предполагалось, что за 2008 год экономика страны вырастет на 2,5-2,8 процента.
arisona
Акула пера
8/14/2008, 4:14:59 AM
(dirkam @ 14.08.2008 - время: 00:00)
В Эстонии наступила рецессия
И что? На то он и капитализм...
В Эстонии наступила рецессия
И что? На то он и капитализм...
chips
Грандмастер
8/18/2008, 7:27:23 PM
(Bruno1969 @ 07.08.2008 - время: 15:51) Кстати, если уж трактовать "пособничество фашизму" так расширительно, как это делаете вы, тогда ни СССР, ни России нечего и заикаться о каких-то претензиях по этому поводу, поскольку сами Советы были союзником нацистской Германии в 1939-41 гг, на пару с наци делили Восточную Европу, что весело отмечали совместными парадами в разделенной Польше, предоставили услужливо свою базу под Мурманском, помогая Германии захватить Норвегию, снабжали метеосводками Люфтваффе, помогая бомбить англичан. И Эрна - прямое последствие такой разбойничей политики!
Опять врете?
И Эрна - прямое последствие такой разбойничей политики! Опять врете?
JFK2006
Акула пера
8/19/2008, 1:21:59 AM
(chips @ 18.08.2008 - время: 15:27) Опять врете?
Опять на личности переходите?
Опять на личности переходите?
DELETED
Акула пера
9/8/2008, 5:50:46 AM
Десять лет, которые потрясут Эстонию https://www.inosmi.ru/translation/243645.html
DELETED
Акула пера
9/9/2008, 3:02:23 AM
(Bruno1969 @ 06.08.2008 - время: 23:06) "Эрна" спасла от НКВД местных жителей, селян, которых несколько часов прикрывала, давая возможность уйти. И все те бойцы погибли в неравном бою, спасая МИРНЫХ жителей.
А с источником информации можно ознакомиться?
"спасением местных жителей от НКВД" считается вот это:
НКВД начало операцию по уничтожению 'Эрны', для чего было привлечено 5 истребительных батальонов. Территорию окружили, и 31 июля произошел крупный бой. Хутор Каутла со всеми его жителями был уничтожен. Но сама группа вырвалась из окружения и, продолжая вести бои с во много раз превышающими их по численности преследователями, 4 августа пересекла линию фронта.
Индрек Таранд, директор Эстонского военного музея
Если я не согласен с выбором БОЛЬШИНСТВА Россиян, и иммигрировал, например, в Грузию, а потом взял в руки оружие и в составе грузинского спецназа расстрелял заставу российских миротворцев, я потом могу претендовать на звание героя и борца за свободу России от Медведева?
(учитывая, что я не принял присягу на верность Саакашвилли, а присягнул на верность только Бушу ?) 
Для эстонцев совок был еще худшим врагом
Это Вы за всех эстонцев говорите или только за тех, кто воевал на стороне Гитлера?
Съездийте в Финляндию и посмотрите своими глазами, сколько там памятников героям войны 1941-44.
Типа восьмое чудо света?
Съездийте в Севастополь, на мыс Херсонес. Там преспокойно в нескольких метрах от забора военной части российской морской пехоты стоит памятник фашистам, погибшим в боях за Севастополь во время Второй мировой войны.
Ухоженный такой памятник..., а рядом мемориал защитникам 35-й батареи.
Не стоит подменять понятия. Уважениие к павшим воинам и культ фашизма.
А с источником информации можно ознакомиться?
"спасением местных жителей от НКВД" считается вот это:
НКВД начало операцию по уничтожению 'Эрны', для чего было привлечено 5 истребительных батальонов. Территорию окружили, и 31 июля произошел крупный бой. Хутор Каутла со всеми его жителями был уничтожен. Но сама группа вырвалась из окружения и, продолжая вести бои с во много раз превышающими их по численности преследователями, 4 августа пересекла линию фронта.
Индрек Таранд, директор Эстонского военного музея
Если я не согласен с выбором БОЛЬШИНСТВА Россиян, и иммигрировал, например, в Грузию, а потом взял в руки оружие и в составе грузинского спецназа расстрелял заставу российских миротворцев, я потом могу претендовать на звание героя и борца за свободу России от Медведева?
(учитывая, что я не принял присягу на верность Саакашвилли, а присягнул на верность только Бушу ?) Для эстонцев совок был еще худшим врагом
Это Вы за всех эстонцев говорите или только за тех, кто воевал на стороне Гитлера?
Съездийте в Финляндию и посмотрите своими глазами, сколько там памятников героям войны 1941-44.
Типа восьмое чудо света?
Съездийте в Севастополь, на мыс Херсонес. Там преспокойно в нескольких метрах от забора военной части российской морской пехоты стоит памятник фашистам, погибшим в боях за Севастополь во время Второй мировой войны.
Ухоженный такой памятник..., а рядом мемориал защитникам 35-й батареи.
Не стоит подменять понятия. Уважениие к павшим воинам и культ фашизма.
je suis sorti
Удален 9/9/2008, 3:25:09 AM
А не просветит ли кто-нибудь:
Какова демографическая ситуация в странах Балтии? Как с рождаемостью?
Каков поток эмиграции? Кого больше среди эммигрантов, "коренных" или "русских"?
Какой процент населения владеет русским языком?
Говорят ли дети в русскоязычных семьях на государственном языке и дети в "национальных" семьях на русском?
Какова демографическая ситуация в странах Балтии? Как с рождаемостью?
Каков поток эмиграции? Кого больше среди эммигрантов, "коренных" или "русских"?
Какой процент населения владеет русским языком?
Говорят ли дети в русскоязычных семьях на государственном языке и дети в "национальных" семьях на русском?
Ли Си Цын
Мастер
9/9/2008, 3:45:20 AM
(Welldy @ 08.09.2008 - время: 23:25) А не просветит ли кто-нибудь:
Какова демографическая ситуация в странах Балтии? Как с рождаемостью?
Каков поток эмиграции? Кого больше среди эммигрантов, "коренных" или "русских"?
Какой процент населения владеет русским языком?
Говорят ли дети в русскоязычных семьях на государственном языке и дети в "национальных" семьях на русском?
Ситуация в каждой из стран Балтии разная.
Какая страна интересует?
Какова демографическая ситуация в странах Балтии? Как с рождаемостью?
Каков поток эмиграции? Кого больше среди эммигрантов, "коренных" или "русских"?
Какой процент населения владеет русским языком?
Говорят ли дети в русскоязычных семьях на государственном языке и дети в "национальных" семьях на русском?
Ситуация в каждой из стран Балтии разная.
Какая страна интересует?
je suis sorti
Удален 9/9/2008, 4:09:34 AM
(Ли Си Цын @ 08.09.2008 - время: 23:45) Ситуация в каждой из стран Балтии разная. Какая страна интересует?
Эстония и Латвия
Эстония и Латвия
rvdrvd
Профессионал
9/9/2008, 10:53:40 PM
(Welldy @ 09.09.2008 - время: 00:09)
Какова демографическая ситуация в странах Балтии? Как с рождаемостью?
Каков поток эмиграции? Кого больше среди эммигрантов, "коренных" или "русских"?
Какой процент населения владеет русским языком?
Говорят ли дети в русскоязычных семьях на государственном языке и дети в "национальных" семьях на русском?
Эстония и Латвия
1. Ситуация хреновая, население Эстонии за время "независимости" сократилось на 16%
2. Поначалу больше эмигрировало русскоязычных, но в последнее время больше уезжает эстонцев.
3. Согласно переписи около 60% но постояно сокращается.
4. Если дети хорошо учат языки, то говорят.
Какова демографическая ситуация в странах Балтии? Как с рождаемостью?
Каков поток эмиграции? Кого больше среди эммигрантов, "коренных" или "русских"?
Какой процент населения владеет русским языком?
Говорят ли дети в русскоязычных семьях на государственном языке и дети в "национальных" семьях на русском?
Эстония и Латвия
1. Ситуация хреновая, население Эстонии за время "независимости" сократилось на 16%
2. Поначалу больше эмигрировало русскоязычных, но в последнее время больше уезжает эстонцев.
3. Согласно переписи около 60% но постояно сокращается.
4. Если дети хорошо учат языки, то говорят.
je suis sorti
Удален 9/9/2008, 11:12:21 PM
А какой основной фактор сокращения численности населения Эстонии?
arisona
Акула пера
9/10/2008, 3:49:01 AM
(Welldy @ 09.09.2008 - время: 19:12) А какой основной фактор сокращения численности населения Эстонии?
Весьма банальный, не хотят рожать детей
Из за этого и школы закрываются( как русские, так и эстонские)
Весьма банальный, не хотят рожать детей
Из за этого и школы закрываются( как русские, так и эстонские)
arisona
Акула пера
9/10/2008, 3:57:34 AM
(lanagirl @ 08.09.2008 - время: 01:50) Десять лет, которые потрясут Эстонию https://www.inosmi.ru/translation/243645.html
В одном согласен с автором, что если Россия нападёт на Эстонию, то уж первыми точно побегут за границу наши политики
А в остальном..., весьма странный прогноз, да и словоблудия хватает. К примеру, он упоминает об ответственности президента Финляндии Тарьи Халонен в начале 90-х, но ведь она стала президентом то в 2000г...
В одном согласен с автором, что если Россия нападёт на Эстонию, то уж первыми точно побегут за границу наши политики
А в остальном..., весьма странный прогноз, да и словоблудия хватает. К примеру, он упоминает об ответственности президента Финляндии Тарьи Халонен в начале 90-х, но ведь она стала президентом то в 2000г...