Ох уж эти страны Балтии!

(JFK2006 @ 12.01.2008 - время: 01:53) Судя по всему, Вы обладаете знаниями, недоступными правительству Белоруссии...
Про промышленность - СЮДА.
Да я не навязываю никому своего мнения. А ссылка не работает.

(Gamilkar @ 12.01.2008 - время: 17:42) (JFK2006 @ 12.01.2008 - время: 01:53) Судя по всему, Вы обладаете знаниями, недоступными правительству Белоруссии...
Про промышленность - СЮДА.
Да я не навязываю никому своего мнения. А ссылка не работает.
У меня лично все работает. Вот текст, находящийся по ссылке:
Белоруссия может пойти с молотка
07.08.2007 09:25 | Независимая газета

Впервые Белоруссия продала иностранному инвестору предприятие, не цепляясь за контрольный пакет акций. Эксперты видят в этом сценарий будущей белорусской приватизации.

Белоруссия продала завод "Мотовело" иностранному инвестору. Им стала австрийская компания ATEC Holding GmbH. Пакет акций, принадлежащих государству (99,7%), продан по номиналу и обошелся покупателю в 7,2 млн. долл. Пойти на такой беспрецедентный шаг, как продажа контрольного пакета акций иностранцам, Александра Лукашенко, лично принимающего решение по таким вопросам, заставило чрезвычайно тяжелое финансовое положение предприятия, мозолящего глаза в самом центре Минска. Не получавшие заработной платы рабочие "Мотовело" прославились тем, что осенью 2005 года забастовали и перекрыли движение на одном из столичных проспектов. Это был самый заметный бунт рабочих периода правления Александра Лукашенко.

Не так давно глава белорусского правительства Сергей Сидорский, заявил, что треть белорусской промышленности убыточна. Рост цен на газ и необходимость рассчитываться по накопившимся долгам усугубляют ситуацию. Своих олигархов в Белоруссии нет, и под угрозой социальных взрывов страна может уйти с молотка. Если ничего не предпринимать, то это вопрос уже недалекого будущего.

Тем не менее эксперты не склонны считать эту сделку началом большой приватизации. Во всяком случае, речь о продаже давно интересующих российских инвесторов нефтехимических компаний пока не идет. Знаковость этого события в другом. По мнению известного белорусского экономиста Леонида Заико, случившееся с "Мотовело" – пример того, что может произойти со всей белорусской экономикой, если в ближайшее время экономическая политика не изменится. Бездарное государственное регулирование, отсутствие условий для взращивания собственного бизнеса привели к тому, что удержать социальный взрыв можно только путем продажи проблемного предприятия иностранцам, считает эксперт.

Кроме того, белорусское государство обязало иностранного инвестора сохранить специализацию предприятия и его социальную сферу, выполнять доводимые правительством показатели по объемам производства. Помимо этого до 2012 года ATEC должна вложить в развитие производства "Мотовело" не менее 20 млн. долл. и рассчитаться по его долгам – около 8 млн. долл. Если инвестор посмеет ослушаться и оговоренные условия не выполнит, то в 2013 году ему придется доплатить разницу между номинальной стоимостью и рыночной. Такие условия продажи закреплены указом президента Белоруссии.

Новый собственник пообещал, что создаст новые модели мото- и велотехники для массового покупателя, а также освоит выпуск спортивных велосипедов для дисциплин, включенных в программу Олимпийских игр (не менее 500 ежегодно), рассказал "НГ" источник в Министерстве промышленности Белоруссии. Для производства последних компания намерена закупать комплектующие известных мировых производителей – Campagnolo (Италия) и Shimano (Япония). Также АТЕС намерена наладить производство мотоциклов того класса, который участвует в престижных соревнованиях – мотогонках Париж–Дакар, чемпионатах мира, Европы и т.д. Предполагается, что через торговые сети австрийской компании продукция под маркой "Мотовело" будет представлена и на российском рынке.

Антон Ходасевич

(Ли Си Цын @ 13.01.2008 - время: 14:36) (Gamilkar @ 12.01.2008 - время: 17:42) (JFK2006 @ 12.01.2008 - время: 01:53) Судя по всему, Вы обладаете знаниями, недоступными правительству Белоруссии...
Про промышленность - СЮДА.
Да я не навязываю никому своего мнения. А ссылка не работает.
У меня лично все работает. Вот текст, находящийся по ссылке:
И что Вы этим хотите сказать? Естественно, раньше или позже этот процесс должен был начаться и в Белоруссии. В Литве промышленные предприятия просто ликвидировали ещё в начале девяностых, а рабочих просто выбросили на улицу, часто даже с ними не рассчитавшись (а задолженность по зарплатам насчитывала даже годы). Насколько ине известно, в Белоруссии таких фактов не было.

"Мы с таким трудом добились независимости, но и теперь нам надо прятаться от оккупантов за спинами полиции. Мы не преступники, мы боролись за свою страну, и не должны чувствовать себя лишними в своей стране" сказал недобитый фашист, пройдясь в очередной раз по улицам Риги. меня поражает лицемерие, с которым эта сволочь удивляется протестам, направленым против него.
Латвии позор! позор и ЕС, кого они ещё поучать смеют, если допускают у себя подобные гнусности ? ...

https://www.polit.ru/news/2008/03/16/ss.popup.html

О, вы еще плохо знаете латышских политиков!

Вот один дебилоид отколол намедни:

Героическое сопротивление бойцов Латышского легиона в "Курляндском котле" не позволило коммунистам полностью реализовать планы по захвату Европы. Таково мнение депутата Сейма Карлиса Шадурскиса.

16 марта Шадурскис выступил перед участниками памятного мероприятия у мемориала в Лестене. В своей речи политик подчеркнул особую миссию "латышских войнов" в борьбе с "красными".
"Сопротивление в "Курляндском котле" не позволило сконцентрировать силы для завоевания Европы и спасло многие народы, которые могут быть благодарны 32 пехотным и двум танковым дивизиям, которые сражались в Курземе и не дали народам Европы узнать, что такое коммунизм", — заявил Шадурскис.

Депутат также с сожалением отметил, что миллионы жителей стран Запада предпочитают не замечать проблем латышских легионеров, хотя именно эти герои спасли мир от советской экспансии.

Delfi

(Bruno1969 @ 09.05.2008 - время: 16:59)Холокост - это больная тема для Европы. Оккупация - для стран Балтии. Для чего отрицается холокост? Чтобы обелить нацистов и очернить евреев, якобы выдумавших холокост. Иной мотивации даже представить невозможно, чтобы кому-то взбрело в голову ставить под сомнение ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ.
Есть науки фактов, а есть науки мнений. Из этих позиций не стоит путать историю и, скажем, арифметику. Фактом является то, что 2Х2=4. А Холокост - это не более чем общепринятая точка зрения, поддерживаемая большинством историков и граждан Европы (в том числе и мной). Холокост - не догма, которая не подлежит обсуждению. И мотивы тех, кто его отрицает, сами по себе вовсе необязательно отрицают научную ценность их изысканий! Я полагаю, что отрицать Холокост глупо. Но я полагаю, что не менее глупо наказывать тех, кто это делает. Легитимность вступления стран Балтии в СССР изначально не признавали многие страны мира, недавно ПАСЕ призвал Россию признать официально факт аннексии стран Балтии Советским Союзом. Оккупацию (аннексию, инкорпорацию и все что угодно, это сути никак не меняет, как ни прячься за терминологией, поскольку речь идет однозначно о насильственном присоединении) Советским Союзом стран Балтии, во-первых, испытали на своей шкуре сами жители Балтии, включая и мою маму-литовку со всей ее родней. Вы готовы вправлять ей мозги по поводу того, что оккупации не было, размахивая для пущей убедительности своим дипломом юриста? Не советую. Она старенькая, конечно, но все еще с характером. Все дело в том, что оккупация и аннексия - отнюдь не одно и то же! Не надо в одну кучу валить оккупацию, аннексию и инкорпорацию. Безусловно, присоединение стран Балтии к СССР ни с какого боку не было добровольным. Вот только сами прибалты, говоря о такой недобровольности, склонны выставлять себя бедными овечками, невинно пожратыми серым волком сталинизма. Я понимаю - стыдно признавать, что среди тогдашних эстонцев или латышей оказалась масса по сути национальных предателей, которые, пользуясь силой советской военно-политической машины, пришли к власти и уничтожили свою собственную национальную государственность. Отсюда и вырастают мифы об оккупации в прямом смысле этого слова, понятном даже не юристу - об оккупации как военном захвате одним государством территории другого государства. Прибалтов уже конкретно достало, что масса живущих с ними рядом русскоязычных отказываются признавать одну из ключевых трагедий их истории. Наверное, вы этого никогда не поймете. Я не очень понимаю, какое отношение живущие сегодня в Прибалтике русскоговорящие жители имеют к событиям 68-летней давности. Они что-ли должны покаяться перед коренными прибалтами? Это за что же, если не секрет? Что такого нехорошего конкретно они совершили? А признавать что-либо или не признавать - это уж, простите, личное дело каждого. Свобода совести, называется! Чтобы до массового россиянина что-то начало доходить, к вам надо в ходе аналогичного "добровольного" присоедениния вселить эдак 50-60 миллионов китайцев, да так, чтобы некоторые города оказались полностью китайскими, чтобы 80% вселенных китайцев были ни в зуб ногой по-русски, да еще в большинстве своем не признавали бы за собой всего того, что для вас стало национальной трагедией. И чтоб китайское телевидение активно промывало вашим китайцам мозги. Я не очень, опять же, понимаю, какое дело прибалтам до массовых россиян. Массовые россияне вместе с Россией - отнюдь не СССР, массовые россияне имели от СССР бед нисколько не меньше, чем прибалты. Что же касается национальных трагедий, то таковой для массовых россиян являются гигантские жертвы их отцов, дедов и прадедов, ценой которых и была достигнута победа над фашизмом. Однако почти весь мир эту цену... скажем мягко, несколько преуменьшает. Включая, как я понимаю, и страны Балтии. За исключением разве что китайцев. Может тогда и в России установить ответственность за преуменьшение роли СССР в победе над фашизмом? Хотя я, кстати, тоже не сторонник запрета на отрицание оккупации. Но могу понять тех, кому уже надоело выслушивать от живущих в стране советских мигрантов и их потомков песни о "добровольном" вступлении в СССР. Представляю, как этим самым "мигрантам" (с полувековым стажем проживания) надоело выслушивать про "оккупацию" при том, что присоединение той же Эстонии к СССР голосовалось в эстонском парламенте, сформированном после соответствующих выборов. Этому их в школе учили, и далеко не всё, чему их учили, есть полная неправда! По второму пункту здесь я не могу вам ответить, поскольку это уже офтоп. Могу только сказать, что вы, невзирая на вашу заявленную либеральность, похоже, очередная жертва российской агитационной машины, которая основательно промыла мозги даже многим мыслящим людям. Назовите любое более подходящее место и я вам отвечу и про ветеранов, и про Нюрнберг. Всамделишний, а не кастрированный вашим агитпропом. Хорошо, я жду объяснений. Начните с того, что подтвердите или опровергните тот факт, ссылку о котором я привел в предыдущем посте.

Черт побери! Полчаса убил на написание здоровенного поста, а сайт возьми и грохнись прямо на отправке готового продукта. Этот ваш российский интернет! Ок, делаем дубль. Но уже в несколько сокращенном варианте, уж извините!

Есть науки фактов, а есть науки мнений. Из этих позиций не стоит путать историю и, скажем, арифметику. Фактом является то, что 2Х2=4. А Холокост - это не более чем общепринятая точка зрения, поддерживаемая большинством историков и граждан Европы (в том числе и мной). Холокост - не догма, которая не подлежит обсуждению. И мотивы тех, кто его отрицает, сами по себе вовсе необязательно отрицают научную ценность их изысканий! Я полагаю, что отрицать Холокост глупо. Но я полагаю, что не менее глупо наказывать тех, кто это делает.

А точка зрения общества принята на основании чего, собственно? Холокост в истории - это как 2*2 в математике. Потому что собраны факты, свидетельства очевидцев, нацистские документы и т.д. Так что дело вовсе не в глупости или уме. Зачем человеку вдруг понадобилось отрицать то, что давно установлено? Каковы его мотивы? И мы возвращаемся к тому, что я писал ранее - обелить наци и очернить евреев. Потому что отрицание холокоста именно к этому и ведет. А наказывают за это по одной простой причине. Европа имела уже опыт либеральничанья ссамыми радикальными движениями. Как нацисты пришли к власти? Что говорили поначалу о Гитлере европейские либералы, которые прошляпили его приход к власти? Все, повторять ошибки нет желания.

Все дело в том, что оккупация и аннексия - отнюдь не одно и то же! Не надо в одну кучу валить оккупацию, аннексию и инкорпорацию.

Вы вот юристом представились, но в международном праве, похоже, полный некопенгаген. Да тут просто достаточно немного логически помыслить: как возможна аннексия без оккупации (как первый шаг)? Какими силами?

Безусловно, присоединение стран Балтии к СССР ни с какого боку не было добровольным. Вот только сами прибалты, говоря о такой недобровольности, склонны выставлять себя бедными овечками, невинно пожратыми серым волком сталинизма. Я понимаю - стыдно признавать, что среди тогдашних эстонцев или латышей оказалась масса по сути национальных предателей, которые, пользуясь силой советской военно-политической машины, пришли к власти и уничтожили свою собственную национальную государственность.

Дык колаборационисты есть в любом народе. Советская официальная история просто замалчивала, а нынешняя российская тоже не шибко-то распространяется о том, что на оккупированной Германией территории РСФСР прекрасно существовало Локотское самоуправление, лидерам которого наци настолько доверяли, что особенно и не встревали в местные дала (где в Балтии такое было???). А дела были ого-го какие! Так что что-то вас не туда понесло.

Отсюда и вырастают мифы об оккупации в прямом смысле этого слова, понятном даже не юристу - об оккупации как военном захвате одним государством территории другого государства.

Помнится, вы давече к Нюрнбергу апеллировали. Чего ж так выборочно? Ведь именно в Нюрнберге на примере Чехословакии (и Австрии, если не ошибаюсь) было признано, что оккупация возможна и без боевых действий.

Я не очень понимаю, какое отношение живущие сегодня в Прибалтике русскоговорящие жители имеют к событиям 68-летней давности. Они что-ли должны покаяться перед коренными прибалтами? Это за что же, если не секрет? Что такого нехорошего конкретно они совершили? А признавать что-либо или не признавать - это уж, простите, личное дело каждого. Свобода совести, называется!

А кто говорит о каком-то покаянии? Речь о простом даже не признании, а хотя бы не оголтелом отрицании факта оккупации.

Я не очень, опять же, понимаю, какое дело прибалтам до массовых россиян. Массовые россияне вместе с Россией - отнюдь не СССР, массовые россияне имели от СССР бед нисколько не меньше, чем прибалты.

Вот и одна из коренных причин непонимания. Какое дело прибалту до ваших жертв коммунизму? Они отвоевали свою независимость в войне с большевиками, а то, что ваши предки предпочли жить под красным знаменем - это ваше ЛИЧНОЕ горе. Советская власть была принесена в Балтию с русским языком, руководили страной не из Тбилиси или Ташкента, а из Москвы. Далее, ваша заява про "не меньше" - банальное незнание и нежелание понимать прибалтийские реалии. Я не случайно упомянул 80% китайцев. Прибалты по сравнению с русскими были ущемлены уже хотя бы в том, что это они должны были учить русский, чтобы нормально жить У СЕБЯ ДОМА, а не русские, свыше 80% которых, живя в Эстонии, не владели эстонским даже на минимальном уровне. Прибалтийский спортсмен мог попасть на мировую арену только через Москву, в крайнем случае - Ленинград! В высшей власти в Эстонии большинство мест занимали русские и "йестласед", как презрительно называли их сами эстонцы - сибирские эстонцы, обычно давно обрусевшие и по-эстонски говорившие чаще всего с сильным акцентом или вовсе с большим трудом. Включая и Карла Вайно - уроженца Томска.

Ведь почему бесятся наши русскоязычные совки? Они перестали быть "старшим братом", наоборот, превратились из костяка огромной империи в национальное меньшинство маленькой, мало кому известной страны.

Что же касается национальных трагедий, то таковой для массовых россиян являются гигантские жертвы их отцов, дедов и прадедов, ценой которых и была достигнута победа над фашизмом. Однако почти весь мир эту цену... скажем мягко, несколько преуменьшает.

Да вас при Путине че-то все вокруг стали приуменьшать. Пол-мира - злющие враги. В последнее время у вас маненько поутихли, видимо, заполучив Олимпиаду в Сочи. Да на нефтебаксах немного отъевшись. А в начале 2000-х просто укатайка была с вашими бесконечными истериками в политике, спорте, даже в музыке. Ай, Эстония выиграла конкурс Евровидения - в России истерика, это антироссийская политическая акция. Потом Латвия (хотя и русская девчонка) - истерика в квадрате. Ведь всем известно, что все первые места где угодно должны быть только у великой России и ни у кого боле! Но, может, все-таки в вашей консерватории что-то не так? Включая и понимание своей роли во Второй мировой войне?

Может тогда и в России установить ответственность за преуменьшение роли СССР в победе над фашизмом?

По каким критериям будете замерять степень уменьшения?

Представляю, как этим самым "мигрантам" (с полувековым стажем проживания) надоело выслушивать про "оккупацию" при том, что присоединение той же Эстонии к СССР голосовалось в эстонском парламенте, сформированном после соответствующих выборов. Этому их в школе учили, и далеко не всё, чему их учили, есть полная неправда!

А че в кавычках-то? Самые настоящие мигранты. По данным переписи населения 2000 года около 60% русскоязычных жителей родились не в Эстонии. Это с учетом того, что огромная масса "свежих" мигрантов и военных покинули страну в начале 1990-х. И у кого тут полувековой стаж проживания, если пик въезда мигрантов пришелся на 1970-е и первую половину 1980-х? Да и какая разница! Что до учебы в школе, то меня тоже в советской школе учили...

Вы знаете, Эстония, по-моему, единственная страна в мире, где официальные лица позволяют себе подобные фокусы.

Почему же??? В Латвии даже марши ветеранов Waffen SS проходили, чего в Эстонии никогда не было. Кстати, я не поддерживаю такие марши. В Балтии вообще не должны маршировать ни советские ветераны, ни те, кто воевал по другую сторону - слишком тяжелая у нас была история. А собираться, вспоминать - это вполне нормально. Кстати, у нас в одной передаче на ТВ было ток-шоу с участием ветеранов обеих сторон. Очень интересное! С советской стороны народ был поупертее, позлобнее (привыкли к своему возвеличиванию за десятилетия СССР), но в итоге ветераны как раз нашли какой-то общий язык и примирились друг с другом.

Борьба против иноземных захватчиков, коим, безусловно, являлся Советский Союз, есть, конечно, дело святое. Однако при этом эстонцы поразительным для меня образом умудряются не замечать, чем на самом деле являлись войска СС. И что по поводу этих войск было сказано и постановлено в Нюрнберге. Вы тоже на это готовы закрыть глаза?

Даю куски из одной статьи, полностью совпадающие с моей позицией.
---
Действительно, главный инструмент гитлеровского преступного режима SS и все подчиненные ему структуры Нюрнбергский трибунал объявил преступными. Но победившим в войне союзникам было хорошо известно, что воевавшие под эгидой SS воинские подразделения по сути своей не отличались от обычных регулярных войск. Поэтому в решение трибунала внесли существенное дополнение - не считать членами преступной организации тех, кто был призван на службу в SS государственными органами, так как у них не было свободы выбора.

По примерным подсчетам, в составе войск SS служило примерно 25 тысяч эстонцев. Эстонский легион в основном был сформирован в результате проведенной оккупационными властями общей мобилизации, что означало государственное принуждение. Правда, в число легионеров входила пара тысяч добровольцев, но и добровольность не делает их автоматически преступниками.

Согласно определению Нюрнбергского трибунала, к ответственности следует призвать тех, кто, будучи членом SS, знал о совершаемых организацией преступлениях и участвовал в их совершении. Миф о том, что Нюрнбергский трибунал причислил прибалтийских легионеров к составу войск SS, также не соответствует действительности.

В период "холодной войны" комиссия, занимавшаяся рассмотрением дел желающих переселиться в США, пришла к выводу, что прибалтийские части в составе Waffen SS полностью отличались от германских SS по своему назначению, идеологии и квалификации и поэтому их нельзя считать враждебными правительству США.
---
Неарийцы не могли стать членами SS, уже по этому отсылки к осуждению этой организации странны. Вы забываете, что 99% легионеров на территории СССР получили свои приговоры и давно отсидели. Даже сталинский суд не вменил им преступлений против человечности (за кем нашли такое, тех давно шваркнули). Кстати, на встречи эстонских легионеров приезжают легионеры их Голландии, Дании и прочих европейских стран. Их там тоже никто не вешал, хотя они и не в особой чести у себя на родине. Оно и понятно: они воевали на стороне однозначного врага. История стран Балтии намного драматичнее: мы оказались между двумя тоталитарными жерновами...

дружественных отношений со странами Балтии у нас никогда не было а, ввиду проживания пососедству и сильного отличия менталитетов -
возникала одна только только неприязнь на бытовом уровне...
что и продолжает иметь место!... и будет продолжаться, по видимому, до скончания века.

но один факт крайне интересен -
русских, желающих и способных жить в ИХ обществе на порядок больше, чем прибалтов желающих и способных жить в нашем... на сегодняшний день
Или я ошибаюсь?

(Bruno1969 @ 10.05.2008 - время: 03:15)А точка зрения общества принята на основании чего, собственно? Холокост в истории - это как 2*2 в математике. Потому что собраны факты, свидетельства очевидцев, нацистские документы и т.д. 
Неправда. Еще раз призываю Вас не путать математику и историю. А если завтра найдут другие документы и свидетельства очевидцев, который изменят картину событий, считающуюся сегодня общепризнанной? В исторической науке подобные фокусы происходят сплошь и рядом. Так что дело вовсе не в глупости или уме. Зачем человеку вдруг понадобилось отрицать то, что давно установлено? Каковы его мотивы? И мы возвращаемся к тому, что я писал ранее - обелить наци и очернить евреев. Потому что отрицание холокоста именно к этому и ведет. Еще раз повторяю - мотивы исследователя не есть критерий достоверности или недостоверности самого исследования! Человек может руководствоваться желанием очернить евреев, но при этом раскопать действительно очень важные документы и свидетельства очевидцев. Или Вы отрицаете подобное? А наказывают за это по одной простой причине. Европа имела уже опыт либеральничанья ссамыми радикальными движениями. Как нацисты пришли к власти? Что говорили поначалу о Гитлере европейские либералы, которые прошляпили его приход к власти? Все, повторять ошибки нет желания. В Европе представители этих самых радикальных движений умудряются совершенно легитимно, через выборы, приходить к власти. На ум приходит, например, Flemish Block (Vlaams Blok) в Бельгии, набравший в 2003 году на парламентских выборах более 11%. Замечу также, что сам факт отрицания кем-то Холокоста вовсе не говорит о принадлежности этого кого-то к какой-либо политической силе. Поэтому Ваши параллели с Гитлером малоуместны. Вы вот юристом представились, но в международном праве, похоже, полный некопенгаген. Да тут просто достаточно немного логически помыслить: как возможна аннексия без оккупации (как первый шаг)? Какими силами?  Уважаемый Bruno1969! Давайте так договоримся: мы с Вами будем обсуждать высказывания участников дискуссии, а не самих участников дискуссии. Если я высказываю ошибочное мнение, то Вы напишите мне в ответ, что я высказал ошибочное мнение, а не то, что я, мол в чем-то "некопенгаген".
Это, так сказать преамбула.
Теперь амбула.
Анне́ксия (лат. ad nectere — присоединять) — насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность.
Аннексию следует отличать от оккупации, которая сама по себе не влечёт изменения юридической принадлежности территории. Так, например, Босния и Герцеговина, находившаяся под оккупацией (то есть фактическим контролем) Австро-Венгрии с 1878 года, была аннексирована ею только в 1909 году, а до того считалась формально территорией Османской империи.
Это из Википедии. Замечу, что, например, аннексия гитлеровской Германией Судетской области в Чехословакии вовсе не была связана с военным вторжением и оккупацией. Я могу привести еще несколько аналогичных примеров. Дык колаборационисты есть в любом народе. Советская официальная история просто замалчивала, а нынешняя российская тоже не шибко-то распространяется о том, что на оккупированной Германией территории РСФСР прекрасно существовало Локотское самоуправление, лидерам которого наци настолько доверяли, что особенно и не встревали в местные дала (где в Балтии такое было???). А дела были ого-го какие! Так что что-то вас не туда понесло. Туда, туда меня понесло! Вы продемонстрировали, что любите обсуждать мотивы, в соответствии с которыми те или иные люди высказывают то или иное суждение. Вот я Вам и подбросил материал для размышления - мою версию мотивов, из-за которых присоединение совком стран Балтии в 1940 году в официальной пропаганде нынешних балтийских властей превратилось в "оккупацию". Эти мотивы схожи с теми, по которым замалчивается история Локотского самоуправления - стыдно! Любому патриоту стыдно признавать, что в его любимой и самой лучшей в мире Родине водятся (или водились) "коллаборационисты", готовые Родину предать и растоптать. Психологически куда легче все списать на происки ненавистных врагов. Помнится, вы давече к Нюрнбергу апеллировали. Чего ж так выборочно? Ведь именно в Нюрнберге на примере Чехословакии (и Австрии, если не ошибаюсь) было признано, что оккупация возможна и без боевых действий. Приведите мне пример документа, где бы говорилось об оккупации, скажем, Судетской области. Вообще приведите определение термина "оккупация" в Вашем понимании. А кто говорит о каком-то покаянии? Речь о простом даже не признании, а хотя бы не оголтелом отрицании факта оккупации. Я не очень понимаю, что такое "оголтелое отрицание факта оккупации". Пример приведете? Вот я, например, - я оголтело отрицаю этот "факт", или не оголтело? Вот и одна из коренных причин непонимания. Какое дело прибалту до ваших жертв коммунизму? Они отвоевали свою независимость в войне с большевиками, а то, что ваши предки предпочли жить под красным знаменем - это ваше ЛИЧНОЕ горе. Советская власть была принесена в Балтию с русским языком, руководили страной не из Тбилиси или Ташкента, а из Москвы. Это верно, но лишь отчасти. Советская власть в страны Балтии была принесена самими прибалтийцами, которые за это проголосовали. Вы все время забываете о том, что в Прибалтике тогда существовали свои собственные родственные большевизму достаточно значительные политические силы! И для аннексии стран Балтии Сталину было достаточно просто обеспечить победу этих сил на парламентских выборах. Что он и сделал. Далее, ваша заява про "не меньше" - банальное незнание и нежелание понимать прибалтийские реалии. Я не случайно упомянул 80% китайцев. Прибалты по сравнению с русскими были ущемлены уже хотя бы в том, что это они должны были учить русский, чтобы нормально жить У СЕБЯ ДОМА, а не русские, свыше 80% которых, живя в Эстонии, не владели эстонским даже на минимальном уровне. Прибалтийский спортсмен мог попасть на мировую арену только через Москву, в крайнем случае - Ленинград! В высшей власти в Эстонии большинство мест занимали русские и "йестласед", как презрительно называли их сами эстонцы - сибирские эстонцы, обычно давно обрусевшие и по-эстонски говорившие чаще всего с сильным акцентом или вовсе с большим трудом. Включая и Карла Вайно - уроженца Томска. Ай-ай-ай! Какое страшное ущемление! Буквально второй Холокост какой-то! Бесчеловечная акция кровавого сталинского режима - эстонцев заставили учить русский! Но самое страшное даже не это. Самое страшное, что поселившиеся в Эстонии не-эстонцы отказались учить эстонский!
Простите, Bruno1969, но Ваш пост слегка отдает националистическим душком. Который "малые нации" обычно называют "национальной гордостью". Советую брать пример с "больших наций", где подобные проблемы просто не существуют. В США, например, масса населения (особенно в южных штатах) не владеет английским - и что? Не помню, чтоб "коренных" американцев это как-то сильно задевало.
Честно говоря, Вы меня удивили. Совковый контроль над Балтией IMHO повлек массу негативных последствий, однако из них всех Вы выбрали почему-то проблему языка и спортсменов. Из-за чего мне начинает казаться, что главным, что у прибалтов ущемили, была национальная гордость.

Ведь почему бесятся наши русскоязычные совки? Они перестали быть "старшим братом", наоборот, превратились из костяка огромной империи в национальное меньшинство маленькой, мало кому известной страны. По-моему, они "бесятся" оттого, что эстонцы и латыши склонны вымещать на русскоязычном населении Эстонии и Латвии все свои обиды, полученный от совка, выпячивая все свою национальную гордость и национальное самосознание. Я бы тоже был недоволен, если бы меня, рожденного в Эстонии, отнесли ко "второму сорту" только за то, что я - не эстонец, и мой родной язык - русский. И за то, что я не считаю насильственное присоединение Эстонии к СССР в 1940 году оккупацией. Да вас при Путине че-то все вокруг стали приуменьшать. Пол-мира - злющие враги. В последнее время у вас маненько поутихли, видимо, заполучив Олимпиаду в Сочи. Да на нефтебаксах немного отъевшись. А в начале 2000-х просто укатайка была с вашими бесконечными истериками в политике, спорте, даже в музыке. Ай, Эстония выиграла конкурс Евровидения - в России истерика, это антироссийская политическая акция. Потом Латвия (хотя и русская девчонка) - истерика в квадрате. Ведь всем известно, что все первые места где угодно должны быть только у великой России и ни у кого боле! Но, может, все-таки в вашей консерватории что-то не так? Включая и понимание своей роли во Второй мировой войне?  По-моему, Вы начинаете уже не спорить, а просто злословить. "Истерика", "укатайка"... У меня, например, никакой истерики не было. И у моих друзей и знакомых - тоже. Не знаю вообще, о чем Вы. Вам IMHO чудятся истерики там, где их нет и в помине. И еще Вам чудится, что вопли наших туземных коммун-патриотов по тому или иному поводу это и есть глас России. Желаю Вам больше объективности! По каким критериям будете замерять степень уменьшения?  Это вопрос! Не хотелось бы, чтоб, например, "преуменьшение" инкриминировалось тем, кто станет доказывать важность ленд-лиза для советской победы. Или станет употреблять неприятное слово "аннексия" применительно к Восточной Пруссии. Или любым другим образом будет не согласен с официозной точкой зрения. А че в кавычках-то? Самые настоящие мигранты. По данным переписи населения 2000 года около 60% русскоязычных жителей родились не в Эстонии. А что с остальными 40%? Их Вы тоже присовокупили к мигрантам без кавычек? С какой стати? Это с учетом того, что огромная масса "свежих" мигрантов и военных покинули страну в начале 1990-х. И у кого тут полувековой стаж проживания, если пик въезда мигрантов пришелся на 1970-е и первую половину 1980-х? Вы как-то уж очень легко всех - и под одну гребенку! Чую, чую опять флюиды националистического душка... Да и какая разница! Что до учебы в школе, то меня тоже в советской школе учили...  Врете! Почему же??? В Латвии даже марши ветеранов Waffen SS проходили, чего в Эстонии никогда не было. А! Ну да. Это я "тормознул". Есть же еще и Латвия! Как у меня из башки-то это вылетело... Кстати, я не поддерживаю такие марши. В Балтии вообще не должны маршировать ни советские ветераны, ни те, кто воевал по другую сторону - слишком тяжелая у нас была история. А собираться, вспоминать - это вполне нормально. Абсолютно здравая позиция! Пусть собираются и вспоминают. Частным образом. Не стоит официальным лицам государства слать официальные приветствия подобным собраниям! Ой, не стоит! Кстати, у нас в одной передаче на ТВ было ток-шоу с участием ветеранов обеих сторон. Очень интересное! С советской стороны народ был поупертее, позлобнее (привыкли к своему возвеличиванию за десятилетия СССР), но в итоге ветераны как раз нашли какой-то общий язык и примирились друг с другом. И это тоже очень хорошо и очень правильно. Но я ведь не об этом писал. Я привел факт официального приветствия ветеранам СС со стороны официального лица. Вы мне ответили в том смысле, что это все чушь и пропаганда. И обещали объяснить, что на самом деле происходит. Даю куски из одной статьи, полностью совпадающие с моей позицией.
---
Действительно, главный инструмент гитлеровского преступного режима SS и все подчиненные ему структуры Нюрнбергский трибунал объявил преступными. Но победившим в войне союзникам было хорошо известно, что воевавшие под эгидой SS воинские подразделения по сути своей не отличались от обычных регулярных войск. Поэтому в решение трибунала внесли существенное дополнение - не считать членами преступной организации тех, кто был призван на службу в SS государственными органами, так как у них не было свободы выбора.

По примерным подсчетам, в составе войск SS служило примерно 25 тысяч эстонцев. Эстонский легион в основном был сформирован в результате проведенной оккупационными властями общей мобилизации, что означало государственное принуждение. Правда, в число легионеров входила пара тысяч добровольцев, но и добровольность не делает их автоматически преступниками.

Согласно определению Нюрнбергского трибунала, к ответственности следует призвать тех, кто, будучи членом SS, знал о совершаемых организацией преступлениях и участвовал в их совершении. Миф о том, что Нюрнбергский трибунал причислил прибалтийских легионеров к составу войск SS, также не соответствует действительности.

В период "холодной войны" комиссия, занимавшаяся рассмотрением дел желающих переселиться в США, пришла к выводу, что прибалтийские части в составе Waffen SS полностью отличались от германских SS по своему назначению, идеологии и квалификации и поэтому их нельзя считать враждебными правительству США.
---
Неарийцы не могли стать членами SS, уже по этому отсылки к осуждению этой организации странны. Вы забываете, что 99% легионеров на территории СССР получили свои приговоры и давно отсидели. Даже сталинский суд не вменил им преступлений против человечности (за кем нашли такое, тех давно шваркнули). Кстати, на встречи эстонских легионеров приезжают легионеры их Голландии, Дании и прочих европейских стран. Их там тоже никто не вешал, хотя они и не в особой чести у себя на родине. Оно и понятно: они воевали на стороне однозначного врага. История стран Балтии намного драматичнее: мы оказались между двумя тоталитарными жерновами...  из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций
(...)
невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности
Обращаю Ваше внимание, что я вовсе не считаю эстонских ветеранов СС преступниками. Но я решительно не понимаю, как можно гордиться своей службой в СС, даже если ты туда был зачислен по призыву! По-моему, чтения нюрнбергского приговора никак не должно способствовать такой гордости! И уж тем более мне непонятны разнообразные приветствия отставным эсэсовцам со стороны властей.
Или вот еще цитата.
...территории между Нарвой и Тильзитом всегда были связаны тесными узами с немец­ким народом. Семисотлетняя история внутренне сори­ентировала большую часть живущих там народов на Европу и, несмотря на все угрозы со стороны Москвы, врастила их в великогерманское жизненное пространство. Цель деятельности рейхскомиссара в Эстонии и Латвии ... заключается в формировании здесь рейхспротектората, а затем в превращении этой террито­рии в часть великогерманского рейха путем привле­чения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению. Бал­тийское море должно стать внутренним северным морем под владычеством Германии.
https://www.medved-magazine.ru/modules.php?...=article&sid=46
Это небезызвестный Альфред Розенберг. И он вполне откровенно высказался здесь относительно независимости стран Балтии. Меня в этой связи что изумляет: как после подобного можно объявлять мобилизованных немцами для военных действий на стороне Германии эстонцев борцами на свободу? Вот, например, цитата из Яака Аавиксоо: "Для участников второй мировой войны, воевавших в составе немецкой армии, это была вторая освободительная война за нашу независимость". О как! Видимо в глазах эстонцев уже сам факт вооруженной борьбы кого-либо из них с ненавистным совком возводит такого борца в ранг героя - поборника свободы и независимости Эстонии!

(Плепорций @ 10.05.2008 - время: 13:29) Неправда. Еще раз призываю Вас не путать математику и историю. А если завтра найдут другие документы и свидетельства очевидцев, который изменят картину событий, считающуюся сегодня общепризнанной? В исторической науке подобные фокусы происходят сплошь и рядом.
Факты, отрицающие сам холокост? Где нечто подобное в истории случается "сплошь и рядом"? Очень интересно было бы знать.

Еще раз повторяю - мотивы исследователя не есть критерий достоверности или недостоверности самого исследования! Человек может руководствоваться желанием очернить евреев, но при этом раскопать действительно очень важные документы и свидетельства очевидцев. Или Вы отрицаете подобное?

Теоретически такое возможно. Практика же показывает следующее: все теоретики, отрицающие холокост, оперируют фальшивками, подтасовывают факты, ключевые для подтверждения их "теории". Все бы ничего, но массовый обыватель не обладает достаточными познаниями в истории (и не должен), чтобы разобраться в фальсификации. Теория, попадая в благодатную почву, находит все возрастающее число сторонников (ну, как было с теорией расового превосходства) и т.д.

В Европе представители этих самых радикальных движений умудряются совершенно легитимно, через выборы, приходить к власти. На ум приходит, например, Flemish Block (Vlaams Blok) в Бельгии, набравший в 2003 году на парламентских выборах более 11%. Замечу также, что сам факт отрицания кем-то Холокоста вовсе не говорит о принадлежности этого кого-то к какой-либо политической силе. Поэтому Ваши параллели с Гитлером малоуместны.

Дык и Гитлер пришел к власти практически легитимно. So? Кстати, в Нидерландах появилось уже движение педофилов, которое пытается стать партией и отстаивать свои права на любовь. Пользуясь вашими логическими построениями, они ведь занимаются небесполезным делом, могут открыть что-то новое в сексуальном поведении человека. Долой моральные табу?!

Уважаемый Bruno1969! Давайте так договоримся: мы с Вами будем обсуждать высказывания участников дискуссии, а не самих участников дискуссии. Если я высказываю ошибочное мнение, то Вы напишите мне в ответ, что я высказал ошибочное мнение, а не то, что я, мол в чем-то "некопенгаген". Это, так сказать преамбула.

Я, вообще-то, не думал как-то обижать вас, но вы, наверное, правы в том, что мое высказывание могло задеть вас лично. Преамбулу акцептирую (люблю это новомодное словечко ).

Про аннексию и оккупацию. Вы, наверное, невнимательно читали мои аргументы. Я же написал, что аннексия невозможна без оккупации. Приведенное вами определение и пример красноречиво об этом говорят. Сначала - оккупация - потом аннексия. До 2МВ действительно об оккупации юридически шла речь лишь в случае открытого военного конфликта между сторонами. Но Нюрнберг все изменил.

Замечу, что, например, аннексия гитлеровской Германией Судетской области в Чехословакии вовсе не была связана с военным вторжением и оккупацией. Я могу привести еще несколько аналогичных примеров.

Советую почитать приговор Нюрнбергского трибунала об оккупации Чехословакии, Нюрнберг как раз зафиксировал международно-правовые нормы по части преступной оккупации и анексии. Как не изворачивались тогда адвокаты Кейтеля, что, мол, стрельбы не было и премьер Гаха сам подписал навязанное соглашение, и что вааще это не оккупация, так как гитлеровские танки в Праге встречали с цветами (есть кинохроника), Кейтеля признали виновным и повесили. Да и во всей исторической лит-ре речь идет именно об оккупации Чехословакии. Так что в ситуации со странами Балтии все идентично. Но СССР в Нюрнберге не судили...

Туда, туда меня понесло! Вы продемонстрировали, что любите обсуждать мотивы, в соответствии с которыми те или иные люди высказывают то или иное суждение. Вот я Вам и подбросил материал для размышления - мою версию мотивов, из-за которых присоединение совком стран Балтии в 1940 году в официальной пропаганде нынешних балтийских властей превратилось в "оккупацию". Эти мотивы схожи с теми, по которым замалчивается история Локотского самоуправления - стыдно! Любому патриоту стыдно признавать, что в его любимой и самой лучшей в мире Родине водятся (или водились) "коллаборационисты", готовые Родину предать и растоптать. Психологически куда легче все списать на происки ненавистных врагов.

Нет, не туда. Как я вам уже объяснил выше, оккупация была, и бкез всяких кавычек. Да как не назовите, НАСИЛЬСТВЕННОЕ ПРИСОЕДИНЕНИЕ, в чем вы все равно согласны. Так что вы выпадаете из логики рассуждений. Во всяком случае, я ее не вижу. Вот если бы вы привели пример того, как эстонская элита скрывала бы какие-то масштабные факты коллаборацианизма в советские годы - это да, в тему было бы.

Приведите мне пример документа, где бы говорилось об оккупации, скажем, Судетской области. Вообще приведите определение термина "оккупация" в Вашем понимании.

Выше ответил.

Я не очень понимаю, что такое "оголтелое отрицание факта оккупации". Пример приведете? Вот я, например, - я оголтело отрицаю этот "факт", или не оголтело?

Нет, вы не оголтело. Вы спорите больше на уровне терминологической казуистики. Я же имею в виду массовое нежелание отказываться от мифа о том, что присоединение стран Балтии к СССР было ДОБРОВОЛЬНЫМ. Недавно был соцопрос в Эстонии, свыше 50% русскоязычных респондентов ответили, что Эстония ДОБРОВОЛЬНО вошла в состав СССР. Ну, и прочие примеры, их долго можно описывать.

Это верно, но лишь отчасти. Советская власть в страны Балтии была принесена самими прибалтийцами, которые за это проголосовали. Вы все время забываете о том, что в Прибалтике тогда существовали свои собственные родственные большевизму достаточно значительные политические силы! И для аннексии стран Балтии Сталину было достаточно просто обеспечить победу этих сил на парламентских выборах. Что он и сделал.

Вы серьезно или стебетесь? 16 июня 1940 г. СССР предъявляет Эстонии ультиматум с требованием немедленно сменить неугодное Кремлю правительство и впустить в страну дополнительные советские войска. Страна в это время уже блокирована с моря, войска на советских базах в Эстонии приведены в полную боеготовность. Таллин принимает условия, в страну входит порядка 90 тыс. советских войск. Приезжает Жданов, который и руководит советизацией. Это он продиктовал состав нового правительства из коммунистов, которое и сформировал Пятс. Прибывшие части НКВД начинают аресты и высылки тех, кто наиболее яростно противится коммунистам или потенциально опасен новой власти. Полпредство СССР в Таллине сообшает в своих отчетах о постоянных ночных перестрелках с теми, кто не подчиняется приказу командования сложить оружие, нападениях на советские посты. Есть жерты, хотя и немногочисленные. Жданов дает приказ провести выборы, которые быренько осуществляются с грубейшими нарушениями Конституции ЭР (на которую оккупантам глубоко начхать, есессно), главное - к участию в выборах допускается только возглавляемый коммунистами просоветский блок "Союз трудового народа", которой в жесточайшей схватке с воздухом набирает свыше 90% голосов! Вы не в курсе, как в СССР осуществлялись выборы???

Ай-ай-ай! Какое страшное ущемление! Буквально второй Холокост какой-то! Бесчеловечная акция кровавого сталинского режима - эстонцев заставили учить русский! Но самое страшное даже не это. Самое страшное, что поселившиеся в Эстонии не-эстонцы отказались учить эстонский! Простите, Bruno1969, но Ваш пост слегка отдает националистическим душком. Который "малые нации" обычно называют "национальной гордостью". Советую брать пример с "больших наций", где подобные проблемы просто не существуют. В США, например, масса населения (особенно в южных штатах) не владеет английским - и что? Не помню, чтоб "коренных" американцев это как-то сильно задевало.

Я ж говорю: вам не понять. Вы не знаете, что такое оказаться практически в языковом гетто в собственной стране. Русские не отказались учить. Он им был не нужен, поскольку шел процесс русификации Эстонии и ассимиляции эстонцев. Еще б лет 10-20 совка - все, эстонский язык превратился бы в исчезающий. И чего это вы хохмите над национальной гордостью, сами шибко обижаясь, когда вашу задевают (например, преуменьшая роль вашего народа в войне - какое оскорбление! ). И пример с Америкой нелеп. Во-первых, народ без английского - это ГЕТТО, причем ИММИГРАНТСКОЕ. Какое тут стравнение с Эстонией? Хочешь процветать - внедряйся в англоязычную среду. Более того, языковое напрежение в США все нарастает. Вспомните фильм Falling Down с Майклом Дугласом. Помните, как его герой громил лавку корейца, который не мог толком объясниться по-английски? Мне рассказывали, что на показах фильма в штатовских кинотеатрах народ этой сцене просто дико апплодировал. Потому что американцев уже достали безъязыкие иммигранты. Кстати, если язык не важен, чего ж теперь русские в Эстонии так бесятся из-за необходимости знать эстонский, из-за того, что незнание эстонского в Эстонии создает им дискомфорт? Теперь некоторые поняли, каково было эстонцам в своем собственном доме.

Честно говоря, Вы меня удивили. Совковый контроль над Балтией IMHO повлек массу негативных последствий, однако из них всех Вы выбрали почему-то проблему языка и спортсменов. Из-за чего мне начинает казаться, что главным, что у прибалтов ущемили, была национальная гордость.

Я вам привел пример того, что народы в СССР страдали НЕ ОДИНАКОВО, и, вопреки вашим утверждениям, русские/русскоязычные имели ПРЕИМУЩЕСТВО, как минимум, языковое. О национальной гордости выше отписал.

На остальное как-нить позже отпишу.

(Плепорций @ 10.05.2008 - время: 13:34)По-моему, они "бесятся" оттого, что эстонцы и латыши склонны вымещать на русскоязычном населении Эстонии и Латвии все свои обиды, полученный от совка, выпячивая все свою национальную гордость и национальное самосознание. Я бы тоже был недоволен, если бы меня, рожденного в Эстонии, отнесли ко "второму сорту" только за то, что я - не эстонец, и мой родной язык - русский. И за то, что я не считаю насильственное присоединение Эстонии к СССР в 1940 году оккупацией. 
Что за второй сорт? В чем это проявляется? Каким образом вымещаются обиды на совок?

В начале 1990-х порядка 70 тыс. русскоязычных жителей Эстонии получили гражданство либо как правопреемственные граждане, либо по карточкам Конгресса Эстонии (20 тыс., было бы гораздо больше, если б многие не поддавались кремлевской и местной интерфронтовской пропаганде).

По-моему, Вы начинаете уже не спорить, а просто злословить. "Истерика", "укатайка"... У меня, например, никакой истерики не было. И у моих друзей и знакомых - тоже. Не знаю вообще, о чем Вы. Вам IMHO чудятся истерики там, где их нет и в помине. И еще Вам чудится, что вопли наших туземных коммун-патриотов по тому или иному поводу это и есть глас России. Желаю Вам больше объективности!

Видите ли, я смотрю на вас (страну) со стороны. И коммун-патриоты, как вы их называете, тут ни при чем. В первой половине 2000-х, не коммунн-патриоты, а официальные российские структуры поднимали вопль чуть ли не по каждому проигрышу российских спортсменов, особенно много было истерик в хоккее и фигурном катании, лыжном спорте. Всякий раз, когда Россия не получала "заслуженного" первого места на песенном конкурсе Евровидения, в студии ОРТ/Первого канала, где присутствовала российская оценочная комиссия, начиналась форменная истерика с завываниями о том, что "наши лучше всех, это же все видели, пошли они на фиг со своим музыкальным попсовым отстоем, этот конкурс никому не нужен!" Ваша супер-группа "Премьер-министр" (она существует еще?), отправляясь в Таллин, заявила: "Мы обязательно победим, если нас не засудят!" Обалдеть! Даже российская пресса была в осадке от такого ляпа... А замечательный конъюнктурщик Кушинашвили после того, как Россия опять не получила "заслуженного" первого места, в прямом эфире крыл матом Евровидение и всех с ним связанных... Перечислять можно ой как много!

Это вопрос! Не хотелось бы, чтоб, например, "преуменьшение" инкриминировалось тем, кто станет доказывать важность ленд-лиза для советской победы. Или станет употреблять неприятное слово "аннексия" применительно к Восточной Пруссии. Или любым другим образом будет не согласен с официозной точкой зрения.

Про ленд-лиз вы напрасно вспомнили. Там столь впечатляющие цифры, что даже самый беспристрастный наблюдатель задастся вопросом: "А выжил бы СССР без этого?"

А что с остальными 40%? Их Вы тоже присовокупили к мигрантам без кавычек? С какой стати?

Большинство социологов склоняются к тому, что только третье поколение иммигрантов становится коренными жителями страны. Таких у нас очень мало. Я тоже только второе поколение, и понимаю, что я не совсем коренной житель при всей моей любви к Эстонии.

Вы как-то уж очень легко всех - и под одну гребенку! Чую, чую опять флюиды националистического душка...

Фигню вы какую-то чуете, себе надуманную. Какой националистический душок может источать человек, чья мама - литовка, отец - наполовину белорус, на другую - украинец, сам он родился в Эстонии, но родной язык - русский. Ась?

Пусть собираются и вспоминают. Частным образом. Не стоит официальным лицам государства слать официальные приветствия подобным собраниям! Ой, не стоит!

Ну, это банальный эффект разжавшейся пружины. Раньше превозносили советских "освободителей"...

Я привел факт официального приветствия ветеранам СС со стороны официального лица. Вы мне ответили в том смысле, что это все чушь и пропаганда. И обещали объяснить, что на самом деле происходит.

Нет, я не про это писал. А про вашу кастрированную (российским агитпропом) версию Нюрнберга. Что до заявления министра обороны, то освободителями легионеров назвать невозможно. Но, повторюсь, это эффект разжавшейся пружины. Раньше одна сторона превозносилась, хотя она воевала на стороне почти таких же оккупантов. Теперь другую превозносят. К счастью, в рамках предельно допустимого. Кстати, у нас нацистская символика запрещена ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Из-за чего даже был громкий скандал с министром юстиции.

Но я решительно не понимаю, как можно гордиться своей службой в СС, даже если ты туда был зачислен по призыву! По-моему, чтения нюрнбергского приговора никак не должно способствовать такой гордости! И уж тем более мне непонятны разнообразные приветствия отставным эсэсовцам со стороны властей.

Они не эссесовцы, сколько раз повторять? Сейчас не могу быстро найти одну ссылку на решения Нюрнбргского трибунала по этому поводу. Потом... Кстати, вы в курсе хоть, что здание суда в Нюрнберге охраняли во время процесса эстонские и латвийские служащие Waffen SS?

Это небезызвестный Альфред Розенберг. И он вполне откровенно высказался здесь относительно независимости стран Балтии. Меня в этой связи что изумляет: как после подобного можно объявлять мобилизованных немцами для военных действий на стороне Германии эстонцев борцами на свободу? Вот, например, цитата из Яака Аавиксоо: "Для участников второй мировой войны, воевавших в составе немецкой армии, это была вторая освободительная война за нашу независимость". О как! Видимо в глазах эстонцев уже сам факт вооруженной борьбы кого-либо из них с ненавистным совком возводит такого борца в ранг героя - поборника свободы и независимости Эстонии!

А чего вы ожидали? Маленькая страна оказалась между двумя жерновами, причем советский был намного жестче. Моя литовская родня, к примеру, вспоминает о немцах куда мягче, чем об "освободителях". Наци в Прибалтике вели себя человечнее сталинистов. Тоже повешали да порасстреляли немало, евреев вообще почти всех истребили. Но мама моя вспоминает свое послевоенное детство просто с содроганием. Для нее солдат в советской форме - однозначно грабитель и убийца. То есть, умом, она понимает, что это далеко не всегда так, но память отказывается смиряться с разумом...

(Bruno1969 @ 11.05.2008 - время: 00:36) Факты, отрицающие сам холокост? Где нечто подобное в истории случается "сплошь и рядом"? Очень интересно было бы знать.
Я имел в виду - в общем, а не конкретно по поводу Холокоста! Доказательства того, что Холокост был, сегодня выглядят намного более весомыми, чем доказательства того, что Холокоста не было. Но 2Х2=4 все равно не получается. Теоретически такое возможно. Практика же показывает следующее: все теоретики, отрицающие холокост, оперируют фальшивками, подтасовывают факты, ключевые для подтверждения их "теории". Напрасно Вы думаете, что теоретики, признающие Холокост, оперируют исключительно достоверными данными. Некоторым теоретикам, например, выгодно преувеличивать число жертв Холокоста. Как относиться к их исследованиям? Принимать априори за чистую монету? Все бы ничего, но массовый обыватель не обладает достаточными познаниями в истории (и не должен), чтобы разобраться в фальсификации. Теория, попадая в благодатную почву, находит все возрастающее число сторонников (ну, как было с теорией расового превосходства) и т. д. Да, это существенный минус. Идеалом было бы, конечно, введение всеобщей цензуры, которая разрешала бы публиковать исключительно достоверные факты, уберегая массового обывателя от разнообразных фальсификаций. Я правильно продолжил логикой Вашу мысль? Дык и Гитлер пришел к власти практически легитимно. So? Кстати, в Нидерландах появилось уже движение педофилов, которое пытается стать партией и отстаивать свои права на любовь. Пользуясь вашими логическими построениями, они ведь занимаются небесполезным делом, могут открыть что-то новое в сексуальном поведении человека. Долой моральные табу?! В нашем евклидовом мире у каждой палки - два конца, а у каждой медали есть оборотная сторона. Натюрлих! Обратной стороной демократии является опасность прихода к власти гитлеров. Одной из обратных сторон. Обратной стороной института широких либеральных свобод являются сообщества педофилов. Но что Вы предлагаете? Выплеснуть вместе с водой и ребенка? Во избежание ДТП запретить на фиг дорожное движение? Я, вообще-то, не думал как-то обижать вас, но вы, наверное, правы в том, что мое высказывание могло задеть вас лично. Преамбулу акцептирую (люблю это новомодное словечко ). Про аннексию и оккупацию. Вы, наверное, невнимательно читали мои аргументы. Я же написал, что аннексия невозможна без оккупации. Приведенное вами определение и пример красноречиво об этом говорят. Сначала - оккупация - потом аннексия. До 2МВ действительно об оккупации юридически шла речь лишь в случае открытого военного конфликта между сторонами. Но Нюрнберг все изменил. Замечу, что аннексия стран Балтии произошла до Нюрнберга. Как и аннексия, скажем, Судетской области, пример которой я приводил. Готовы ли Вы "после Нюрнберга" считать захват Германией Судетов оккупацией? Я - нет. Советую почитать приговор Нюрнбергского трибунала об оккупации Чехословакии, Нюрнберг как раз зафиксировал международно-правовые нормы по части преступной оккупации и анексии. Как не изворачивались тогда адвокаты Кейтеля, что, мол, стрельбы не было и премьер Гаха сам подписал навязанное соглашение, и что вааще это не оккупация, так как гитлеровские танки в Праге встречали с цветами (есть кинохроника), Кейтеля признали виновным и повесили. Да и во всей исторической лит-ре речь идет именно об оккупации Чехословакии. Так что в ситуации со странами Балтии все идентично. Но СССР в Нюрнберге не судили... Ну так и все-таки - что такое по-Вашему "оккупация"? Я не могу пока уловить, что Вы понимаете под этим словом. Нет, не туда. Как я вам уже объяснил выше, оккупация была, и бкез всяких кавычек. Да как не назовите, НАСИЛЬСТВЕННОЕ ПРИСОЕДИНЕНИЕ, в чем вы все равно согласны. Так что вы выпадаете из логики рассуждений. Во всяком случае, я ее не вижу. Вот если бы вы привели пример того, как эстонская элита скрывала бы какие-то масштабные факты коллаборацианизма в советские годы - это да, в тему было бы. Странно, что Вы не понимаете моих аргументов. Попробую еще раз. Прибалтийским властям выгодно называть присоединение Прибалтики к СССР в 1940 году именно оккупацией - поскольку в этом случае абсолютно все последовавшие безобразия можно списать исключительно на происки агрессивного сталинского режима. И прибалтийским властям невыгодно называть вышеуказанное присоединение не оккупацией, а чем-то иным - поскольку сразу же встает вопрос о действиях политических сил среди самих эстонцев, литовцев, латышей, при помощи которых и было совершено присоединение! И сразу же встанет вопрос об ответственности самих прибалтов за то, что с ними случилось после советской аннексии! Прибалты, похоже, такую ответственность не признают в принципе. Нет, вы не оголтело. Вы спорите больше на уровне терминологической казуистики. Вы ошибаетесь, это не казуистика. Выше я объяснил, почему. Я же имею в виду массовое нежелание отказываться от мифа о том, что присоединение стран Балтии к СССР было ДОБРОВОЛЬНЫМ. Недавно был соцопрос в Эстонии, свыше 50% русскоязычных респондентов ответили, что Эстония ДОБРОВОЛЬНО вошла в состав СССР. Ну, и прочие примеры, их долго можно описывать. А что насчет эстонцев? По-моему, если опросить эстонцев, то более половины из них будут утверждать, что СССР оккупировал и аннексировал Эстонию путем военного вторжения и насильственного свержения законно избранной власти. Я в этом почти не сомневаюсь. Вы серьезно или стебетесь?  16 июня 1940 г. СССР предъявляет Эстонии ультиматум с требованием немедленно сменить неугодное Кремлю правительство и впустить в страну дополнительные советские войска. Страна в это время уже блокирована с моря, войска на советских базах в Эстонии приведены в полную боеготовность. Таллин принимает условия, в страну входит порядка 90 тыс. советских войск. Вот именно, что Таллинн принимает условия! А, например, раненый премьер Австрии так и умер без медпомощи, отказавшись подписать документы, подсунутые ему фашистами. Есть разница? И есть разница между военным вторжением и вводом войск с согласия правительства сопредельной страны, даже если такое согласие получено в результате ультиматума! Или Вы и эту разницу считаете "казуистической"?   Приезжает Жданов, который и руководит советизацией. Это он продиктовал состав нового правительства из коммунистов, которое и сформировал Пятс. Прибывшие части НКВД начинают аресты и высылки тех, кто наиболее яростно противится коммунистам или потенциально опасен новой власти. Полпредство СССР в Таллине сообшает в своих отчетах о постоянных ночных перестрелках с теми, кто не подчиняется приказу командования сложить оружие, нападениях на советские посты. Есть жерты, хотя и немногочисленные. Жданов дает приказ провести выборы, которые быренько осуществляются с грубейшими нарушениями Конституции ЭР (на которую оккупантам глубоко начхать, есессно), главное - к участию в выборах допускается только возглавляемый коммунистами просоветский блок "Союз трудового народа", которой в жесточайшей схватке с воздухом набирает свыше 90% голосов!  Вы не в курсе, как в СССР осуществлялись выборы??? Я в курсе и того, что и сам Пятс, и его правительство, и сам блок "Союз трудового народа" состояли из эстонцев! Оккупация IMHO - это если бы советские войска без каких-либо дипломатических переписок просто перешли бы эстоно-советскую границу, разоружили эстонские армию и полицию, после чего власть перешла бы в руки военных комендатур. У Вас же "оккупация" - это нечто такое неопределенно-всеобъемлющее. Жданов диктует состав правительства Пятса - оккупация! Нападения на советские посты? - Тоже оккупация! С тем же успехом происходившее можно назвать, скажем, и геноцидом - геноцидом в некоем расширенном понимании этого слова. Ну в очень расширенном! Многие, кстати, так и делают. Я ж говорю: вам не понять. Вы не знаете, что такое оказаться практически в языковом гетто в собственной стране. Русские не отказались учить. Он им был не нужен, поскольку шел процесс русификации Эстонии и ассимиляции эстонцев. Еще б лет 10-20 совка - все, эстонский язык превратился бы в исчезающий. И чего это вы хохмите над национальной гордостью, сами шибко обижаясь, когда вашу задевают (например, преуменьшая роль вашего народа в войне - какое оскорбление!  ). Я полагаю, что русскоязычное население Эстонии нелепо обвинять в политике дискриминации, ассимиляции и т. п., которая проводилась властями СССР. Политику проводил совок, а Вы теперь вешаете собак на русскоговорящих за то, что они эстонский язык, типа, не выучили. Сами же пишете - зачем его было учить, если это было незачем? Что касается моей национальной гордости, то она у меня весьма умеренна. Говоря об оскорблении через "преуменьшении роли" я имел в виду не столько себя, сколько большинство своих сограждан. И пример с Америкой нелеп. Во-первых, народ без английского - это ГЕТТО, причем ИММИГРАНТСКОЕ. Какое тут стравнение с Эстонией? Хочешь процветать - внедряйся в англоязычную среду. Более того, языковое напрежение в США все нарастает. Вспомните фильм Falling Down с Майклом Дугласом. Помните, как его герой громил лавку корейца, который не мог толком объясниться по-английски? Пример с США очень неплох, поскольку де-факто в южных штатах государственным языком является испанский, а не английский. Или Вы считаете, что весь Техас, например, - это одно большое гетто? Пример с языковым напряжением Вы привели хороший. Вот только власти США росту этого напряжения никак не способствуют. В отличие от властей, скажем, Эстонии. Я бы порекомендовал Эстонии брать пример с Финляндии. Где, как известно, всего 5,5% шведов, и тем не менее два гос.языка - финский и шведский. И если кино по ТВ идет на финском, то внизу - обязательно шведские субтитры. Что мешает Эстонии также поступить с русским языком? Мне рассказывали, что на показах фильма в штатовских кинотеатрах народ этой сцене просто дико апплодировал. Потому что американцев уже достали безъязыкие иммигранты. Кстати, если язык не важен, чего ж теперь русские в Эстонии так бесятся из-за необходимости знать эстонский, из-за того, что незнание эстонского в Эстонии создает им дискомфорт? Теперь некоторые поняли, каково было эстонцам в своем собственном доме.  Возникает ощущение, что главная цель эстонских властей - это ущучить "русских в Эстонии", что-то им доказать через создание им дискомфорта... Мда... Я вам привел пример того, что народы в СССР страдали НЕ ОДИНАКОВО, и, вопреки вашим утверждениям, русские/русскоязычные имели ПРЕИМУЩЕСТВО, как минимум, языковое. О национальной гордости выше отписал. Да, в этом смысле у русских было преимущество. Однако на фоне ужасов сталинщины подобное преимущество кажется мне гомеопатическим.

(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 07:22) Они не эссесовцы, сколько раз повторять? Сейчас не могу быстро найти одну ссылку на решения Нюрнбргского трибунала по этому поводу. Потом... Кстати, вы в курсе хоть, что здание суда в Нюрнберге охраняли во время процесса эстонские и латвийские служащие Waffen SS?

А вы бы не повторяли сотни раз одно и то же, а нашли бы наконец ссылку которую никак найти не можете уже который год. И кстати не забудьте ссылку про эстонских эсесовцев охраняющих Нюрнберг.

Рапорт бригаденфюрера СС Шталлекера рейхсфюреру СС Гиммлеру о «неслыханном терроре», который развязали местные коллаборационисты против еврейского населения и подозреваемых в связях с коммунистами:
«Националисты Литвы, Латвии и Эстонии облегчили работу полиции безопасности. Эти люди выполняли свои обязанности под нашим руководством довольно успешно… Операции команд, совершавших казни, проходили очень гладко».

"Заренков пообещал подарить Овийр экземпляр выпущенной Антифашистским комитетом в 2006 году книги — сборника документов «Преступления нацистов и их пособников в Прибалтике (Эстония) 1941–1944. Документы и свидетельства». Он напомнил общеизвестные факты, согласно которым в период немецкой оккупации в Эстонии были уничтожены в 50 концлагерях, пересыльных пунктах, тюрьмах и расстреляны свыше 125 тысяч человек, в том числе — все еврейское население страны. По данным сборника, подавляющее большинство из 31 800 сотрудников охранных служб и 23 758 служащих полицейских батальонов Эстонии составляли этнические эстонцы. Большинство сотрудников эстонских «лагерей смерти» также составляли этнические эстонцы, которые «прославились» своими зверствами и жестокими расправами над беззащитными людьми. У противотанкового рва под Тарту эстонские националисты расстреляли несколько тысяч евреев — жителей Прибалтики. Были расстреляны как грудные дети вместе с матерями, так и дети от 3–5 лет и старше. В концлагере Клоога были уничтожены около 2 000 граждан Чехословакии, евреев по национальности. Эстонские полицейские карательные отряды «прославились» своей жестокостью и бесчеловечностью во время расправ с мирным населением Псковской области, когда геноциду были подвергнуты представители неэстонского населения, в первую очередь евреи и цыгане.

Напомним, в начале июля в Европарламенте было опубликовано письмо представителя Чехии Даниэля Строжа, в котором тот напомнил об участии эстонских националистов из числа пособников нацистской Германии в уничтожении евреев, граждан Чехии."


«Просуществовавшее чуть больше месяца временное правительство Литвы известно тем, что пост министра коммунального хозяйства в нем занимал отец Витаутаса Ландсбергиса (его подпись стоит под приветственным письмом «освободителю Литвы от большевистского гнета» Адольфу Гитлеру) и тем, что при нем было истреблено 38 тыс. литовских евреев», акцентирует АНН и при этом указывает на факты принадлежности литовских «повстанцев» к формированиям СС и немецкой полиции: «Поскольку немцы приказа об истреблении евреев еще не имели, то и в погромах не участвовали. Между тем, литовские «добровольцы» (по–немецки Hilfswillige, или Hiwis) развернули массовые убийства евреев в таких масштабах, что немецкий командующий группы армий «Север» издал специальный приказ: немедленно прекратить их деятельность. Все Hiwis, бывшие полувоенными формированиями, подчинялись SS– und Polizeifuhrer (начальнику SS и полиции). После формирования батальонов охраны (Schutzmannschaft) многие подразделения, входившие в их состав, участвовали в карательных операциях в Белоруссии, на Украине и в Польше».

(SunLight757 @ 12.05.2008 - время: 13:06) (Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 07:22) Они не эссесовцы, сколько раз повторять? Сейчас не могу быстро найти одну ссылку на решения Нюрнбргского трибунала по этому поводу. Потом... Кстати, вы в курсе хоть, что здание суда в Нюрнберге охраняли во время процесса эстонские и латвийские служащие Waffen SS? 

А вы бы не повторяли сотни раз одно и то же, а нашли бы наконец ссылку которую никак найти не можете уже который год. И кстати не забудьте ссылку про эстонских эсесовцев охраняющих Нюрнберг.


И мне, пожалуйста ссылочку. Об огрызках эсэсовских частей, набранных из разных стран Европы, которые обороняли Берлин в мае 1945 я слышал, как и о том, что 20-я гренадерская дивизия СС (1-я эстонская) закончила свое существование под Прагой.

Аналогично поступали и русские пособники.
Достаточно вспомнить Ростов-на-Дону, где в Змиевской Балке 11-12 августа 1942 года уничтожили 37000 (тридцать семь тысяч) евреев.

Моя бабка пережила обе оккупации Ростова. Рассказывала, что уже на второй день после занятия немцами города - полицаи по квартирам евреев ходили с обысками, которые больше грабежи напоминали.
Кто списки готовил? Пунктуальные немцы за сутки управились? Или помогал кто-то?

вот полный текст объявления о сборе будущих смертников
«В последние дни имелись случаи актов насилия по отношению к еврейскому населению со стороны жителей не-евреев. Предотвращение таких случаев и в будущем не может быть гарантировано, пока еврейское население будет разбросанным по территории всего города. Германские полицейские органы, которые по мере возможности противодействовали этим насилиям, не видят, однако, иной возможности предотвращения таких случаев, как в концентрации всех находящихся в Ростове евреев в отдельном районе города. Все евреи гор. Ростова будут поэтому во вторник 11 августа 1942 года переведены в особый район, где они будут ограждены от враждебных актов.
Для проведения в жизнь этого мероприятия все евреи, обоих полов и всех возрастов, а также лица из смешанных браков евреев с не-евреями должны явиться во вторник 11 августа 1942 года к 8 часам утра на соответствующие сборные пункты…

Все евреи должны иметь при себе свои документы и сдать на сборных пунктах ключи занятых до сих пор ими квартир. К ключам должен быть проволокой или шнурком приделан картонный ярлык, носящий имя, фамилию и точный адрес собственника квартиры.

Евреям рекомендуется взять с собой их ценности и наличные деньги; по желанию можно взять необходимейший для устройства на новом местожительстве ручной багаж… Беспрепятственное проведение в жизнь зтого мероприятия — в интересах самого еврейского населения…

За еврейский Совет старейшин д-р Лурье».



Растреливали - русские пособники.
и первые виселицы для них - стояли в Ростове и Краснодаре. И то мало, как оказалось. Пришлось еще в 60е-70е годы последних отлавливать.



Холопу - всегда свойственно проявлять рвение перед очами господина. Коллобарационист и Предатель - есть самые мерзкие проявления сути холопства.

(Bruno1969 @ 12.05.2008 - время: 07:22) Что за второй сорт? В чем это проявляется? Каким образом вымещаются обиды на совок?

В начале 1990-х порядка 70 тыс. русскоязычных жителей Эстонии получили гражданство либо как правопреемственные граждане, либо по карточкам Конгресса Эстонии (20 тыс., было бы гораздо больше, если б многие не поддавались кремлевской и местной интерфронтовской пропаганде).
"Факт, что в Эстонии много людей не имеет гражданства, что это центральная проблема в стране и ее решение нужно пересмотреть", - сказал Дьен на пресс-конференции в Таллине. По его словам, знать эстонский язык - это совершенно нормальное требование, но статус русского языка должен соответствовать численности русскоязычного меньшинства в демократическом обществе.
"Русский язык мог бы стать вторым государственным языком в Эстонии", - заключил представитель ООН. Он подчеркнул, что язык должен быть не барьером, а мостом, объединяющим общины, а если в Эстонии 20-30% русских, то "разумно их не игнорировать". Дьен также порекомендовал изменить деятельность языковой инспекции Эстонии, которую в русскоязычной общине называют "языковой инквизицией".
https://www.newsru.com/world/28sep2007/amigos.html
Ну и там дальше в статье про избиение двух русскоязычных бизнесменов, которые не поняли отданные им охраной клуба распоряжения на эстонском языке.
Я вижу "второсортность" русскоязычных в Эстонии в том, что и их языковые права игнорируются (а их - 30%!), а сотня с лишним тысяч из них - еще и не граждане "благодаря" достаточно забавному с точки зрения либерала закону о гражданстве. Видите ли, я смотрю на вас (страну) со стороны. И коммун-патриоты, как вы их называете, тут ни при чем. В первой половине 2000-х, не коммунн-патриоты, а официальные российские структуры поднимали вопль чуть ли не по каждому проигрышу российских спортсменов, особенно много было истерик в хоккее и фигурном катании, лыжном спорте. Всякий раз, когда Россия не получала "заслуженного" первого места на песенном конкурсе Евровидения, в студии ОРТ/Первого канала, где присутствовала российская оценочная комиссия, начиналась форменная истерика с завываниями о том, что "наши лучше всех, это же все видели, пошли они на фиг со своим музыкальным попсовым отстоем, этот конкурс никому не нужен!" Ваша супер-группа "Премьер-министр" (она существует еще?), отправляясь в Таллин, заявила: "Мы обязательно победим, если нас не засудят!" Обалдеть! Даже российская пресса была в осадке от такого ляпа... А замечательный конъюнктурщик Кушинашвили после того, как Россия опять не получила "заслуженного" первого места, в прямом эфире крыл матом Евровидение и всех с ним связанных... Перечислять можно ой как много! Вы знаете - я как-то уж очень далек от всех этих "страстей по Евровидению". Однако я не удивлен, что те, кто за это дело болеет, склонны утверждать, что их любимцев "засудили". И это не есть исключительно "россиянский прикол". Раз уж Вы заговорили и о фигурном катании, то мне сразу же пришла на ум история с оценкой выступления одной российской пары, выигравшей "золото", кажется, в Канаде. Там тогда поднялся большой хай на тему того, что местная пара выступила, типа, лучше, но им необоснованно занизили оценки. Помните? Про ленд-лиз вы напрасно вспомнили. Там столь впечатляющие цифры, что даже самый беспристрастный наблюдатель задастся вопросом: "А выжил бы СССР без этого?" Вот именно! А очень многим "патриотическим" силам в России хотелось существенно принизить роль ленд-лиза в победе в Великой Отечественной! А в Эстонии IMHO местным националистам тоже до ужаса хочется принизить роль самих эстонцев в крушении эстонской государственности в 1940 году. Они даже предлагают ввести ответственность за отрицание советской оккупации. Улавливаете аналогии? Большинство социологов склоняются к тому, что только третье поколение иммигрантов становится коренными жителями страны. Таких у нас очень мало. Я тоже только второе поколение, и понимаю, что я не совсем коренной житель при всей моей любви к Эстонии. Вот я при словах "коренной житель" или "не коренной житель", честно говоря, морщусь как от зубной боли. Вы - умный, хорошо образованный человек, любящий Эстонию. И никому не должно быть никакого дела то того, "коренной" Вы, или "не коренной"! И какой язык у Вас родной! И кто Ваши родители - "оккупанты", или нет! Фигню вы какую-то чуете, себе надуманную. Какой националистический душок может источать человек, чья мама - литовка, отец - наполовину белорус, на другую - украинец, сам он родился в Эстонии, но родной язык - русский. Ась?  Это Вы у нас на форуме недавно! Одним из самых оголтелых русских националистов здесь был некто Ernesto Gevara, коий, как выяснилось, был живущим оседло в Москве армянином. Со всем своим южным темпераментом и не очень хорошим знанием русского языка, по крайней мере в его письменном виде. Ну, это банальный эффект разжавшейся пружины. Раньше превозносили советских "освободителей"... Вот именно! Я за это очень не уважаю эстонские и латвийские власти. В этом смысле я всегда восхищался Финляндией, которая от совка в свое время тоже много чего претерпела, однако была позже совку лучшим и нежнейшим другом из числа "буржуазных" государств. И откуда у финнов такие мудрость и миролюбие? Нет, я не про это писал. А про вашу кастрированную (российским агитпропом) версию Нюрнберга. Что Вы имеете в виду? По-подробней, пожалуйста. Они не эссесовцы, сколько раз повторять? Сейчас не могу быстро найти одну ссылку на решения Нюрнбргского трибунала по этому поводу. Потом... Кстати, вы в курсе хоть, что здание суда в Нюрнберге охраняли во время процесса эстонские и латвийские служащие Waffen SS? "Эсэсовцами" я буду называть тех, кто служил в Waffen SS. Также, как называю "зеками" тех, кто отбывает наказание в виде лишения свободы. Даже если они отбывают это наказание вследствие судебной ошибки. А чего вы ожидали? Маленькая страна оказалась между двумя жерновами, причем советский был намного жестче. Моя литовская родня, к примеру, вспоминает о немцах куда мягче, чем об "освободителях". Наци в Прибалтике вели себя человечнее сталинистов. Тоже повешали да порасстреляли немало, евреев вообще почти всех истребили. Но мама моя вспоминает свое послевоенное детство просто с содроганием. Для нее солдат в советской форме - однозначно грабитель и убийца. То есть, умом, она понимает, что это далеко не всегда так, но память отказывается смиряться с разумом... Все верно. Одна знакомая бабулька недавно призналась, что впервые попробовала шоколад в 6-летнем возрасте в 1942 году, находясь на оккупированной немцами территории, когда ее угостил шоколадкой немецкий офицер. Это мне понятно. Чего же я жду от Эстонии - так это мудрости, сдержанности и миролюбивости. Примеров которым не так уж мало. Кроме упомянутой мною Финляндии можно вспомнить, скажем, послевоенные отношения Японии и США. Германии и США. Отношения Индии и Великобритании после завоевания Индией независимости. И т. п.

А чего они, собственно требуют, эти злобные Эстонцы от русскоязычных жителей?
Знания эстонского языка, если хочешь найти работу?
Очень страшное требование.. аналогичное мы предъявляем к гастарбайтерам в Москве.. и еще по поводу акцента на всю странцу над бедными Равшатом с Джамсутом в "Комеди Клаб" хохочем.
Вы возьмете к себе работать армянина, например, по-русски не понимающего?
Сомневаюсь. Однако, армянская культура куда как древнее той же русской. Однако великолепное знание армянского - не поможет ему занять достойное место в российском обществе.

Кто хотел, тот давно выучил тот же самый эстонский язык и нормально живет в Эстонии.
Кто "ну-совсем не хотел", наверное- уже эммигрировал в Россию.
Много ли таких, "идейных" - не знаю...

А вот что делать с остальными, которые не хотят ничего, которые за 16 лет неудосужились сделать свой выбор - в какой стране они хотят жить?
С Бубном вокруг них танцевать? А они будут сидеть и слушать, сложив лапки на животике?
Или, можент быть для них, как для индейцев - в Эстонии резервации организовывать? или гетто? чайна-таун? а, может быть - "руссо-дерЪевня"?

Русскоязычных бизнесменов избили в клубе охранники. Ах... какой фашизм...
А во многих московских клубах -просто запрещен вход лицам кавказской национальности, например.
Независимо от гражданства и знания русского языка.
Это что? грамотная политика, направленная на пропаганду русской культуры?


ИМХО. Интеграция возможна тогда, когда все стороны процесса в ней заинтересованны и делают шаги навстречу друг-другу. В странах Прибалтики этого ВЗАИМНОГО движения- как раз и не происходит.

(LinaKreiger @ 12.05.2008 - время: 14:14) А во многих московских клубах -просто запрещен вход лицам кавказской национальности, например.

Дягилев оформленный в стиле "азербайджанского ампира" противоречит вам. Честно говоря ни разу не был в клубах, где не пускают кавказцев из-за их национальности и ни разу не был в клубе где их нет. Про тот же Дягилев, когда Паша не пустил в клуб дагестанцев они на следующий день приехали и избили его вместе с охраной битами

Аналогично поступали и русские пособники.
Достаточно вспомнить Ростов-на-Дону, где в Змиевской Балке 11-12 августа 1942 года уничтожили 37000 (тридцать семь тысяч) евреев.
Русских пособников давно уже расстреляли (а те кого не добили героями не воспеваются), а прибалтийские бравурными маршами ходят и им телеграммы поздравительные шлют официальные лица Прибалтийских государств. Вот в чем вся загвоздка. А так конечно гниды есть в любой нации, это бесспорно.

А я Вам таких клубов - могу не один десяток насчитать :) (включая тот, с котором долю имею)

Тог же "Паша фейс-контроль" за последние 4 года с синяками под глазами, не говоря уже в гипсе - не наблюдался ни разу. Хотя многие ему обещали это устроить... причина -банальна.
После такой выходки "разобравшемуся" вход в клуб - будет перекрыт навечно.

в "Дягилев" кстати, пускали, в первую очередь по дресс-коду и личной известности.
Это было место специфическое, где народ не отдыхал, а устраивал "парад-понтов". со своими, весьма специфическими нравами.

Есть несколько разновидностей клубов:
понтанутые - "для демонстрации денег"
танцевальные - "для отдыха&драйва" (от танцев до колес где)
тематические - "для удовлетворения своих наклонностей"

Рада, что вы отдыхаете исключительно в первой категории (хотя для меня они - не отдых 100%... все время прикидываю выручку и смотрю на организацию работы )