Ох уж эти страны Балтии!

(Vit. @ 21.12.2007 - время: 01:14) (srg2003 @ 21.12.2007 - время: 01:09)
так вы определитесь о чем говорите - об оккупации или о добровольном присоединении, это вещи противоположные, после чего продолжим
Не юлите. Я говорю о том, что я называю оккупацией, а Вы - добровольным присоединением.
ну, юлю здесь не я.Это рне я придумываю несуществующие условия договоров и обвиняю СССР в их нарушениях. Да было добровольное присоединение, были подписаны договоры, и в них не было условия наподобие " ни один вражеский солдат никогда не ступит на территорию Прибалтики". не было такого условия, соответственно не было нарушения. И СССР тем не менее защищал своих новых граждан и новые территории и после отступления отбил не только эти территории назад, но и вернул ранее захваченные территории Меммельской и Виленской области

(srg2003 @ 21.12.2007 - время: 21:39)
ну, юлю здесь не я.Это рне я придумываю несуществующие условия договоров и обвиняю СССР в их нарушениях. Да было добровольное присоединение, были подписаны договоры, и в них не было условия наподобие " ни один вражеский солдат никогда не ступит на территорию Прибалтики". не было такого условия, соответственно не было нарушения. И СССР тем не менее защищал своих новых граждан и новые территории и после отступления отбил не только эти территории назад, но и вернул ранее захваченные территории Меммельской и Виленской области
Не надоело словоблудием заниматься? Может быть ответите - какие причины были у Прибалтики подписывать договор о добровольной оккупации? Или продолжите прятаться за неточность формулировок?

(Vit. @ 21.12.2007 - время: 23:06)
Не надоело словоблудием заниматься? Может быть ответите - какие причины были у Прибалтики подписывать договор о добровольной оккупации? Или продолжите прятаться за неточность формулировок?
Вит, я преклоняюсь перед Вашим терпением....

(Vit. @ 21.12.2007 - время: 23:06) (srg2003 @ 21.12.2007 - время: 21:39)
ну, юлю здесь не я.Это рне я придумываю несуществующие условия договоров и обвиняю СССР в их нарушениях. Да было добровольное присоединение, были подписаны договоры, и в них не было условия наподобие " ни один вражеский солдат никогда не ступит на территорию Прибалтики". не было такого условия, соответственно не было нарушения. И СССР тем не менее защищал своих новых граждан и новые территории и после отступления отбил не только эти территории назад, но и вернул ранее захваченные территории Меммельской и Виленской области
Не надоело словоблудием заниматься? Может быть ответите - какие причины были у Прибалтики подписывать договор о добровольной оккупации? Или продолжите прятаться за неточность формулировок?
а может Вы поаккуратнее с выражениями будете? Были договоры о ПРИСОЕДИНЕНИИ, в них никаких условий о неоккупации третье йстраной не было. Причины простые- в Европе три силы Германия с союзниками, Англо-франки и СССР. Присоединение к Германии означало в итоге уничтожении прибалтов как наций, через частичное онемечивание, через культурные запреты, через территориальное дробление, через физическое уничтожение значительной части населения, присоединение к англо-франкам? так они сдавали воих соююзников- сначало Чехословакию, затем Польшу. Оставался только один вариант- присоединение к СССР, в надежде , что он будет защищать Прибалтику от немцев.

(srg2003 @ 22.12.2007 - время: 11:59)
а может Вы поаккуратнее с выражениями будете?
А я разве не аккуратно выразился? Кого-то оскорбил? Или сам факт, что я имею отличное от Вас мнение Вас оскорбляет?
Присоединение к Германии означало в итоге уничтожении прибалтов как наций, через частичное онемечивание, через культурные запреты, через территориальное дробление, через физическое уничтожение значительной части населения,
1. Совершенно безосновательное на 1939год заявление.
2. Частичное онемечивание не могло пугать Прибалтов, они и так были частично онемечены.
3. А от СССР не исходила угроза частичного(если не полного) "осовечивания", культурных запретов и физического уничтожения большей части населения? Это после 37-го?
Оставался только один вариант- присоединение к СССР, в надежде , что он будет защищать Прибалтику от немцев.
То есть - единственной разумной причиной подписания договора о добровольной оккупации была, что СССР не допустят оккупации Прибалтики! Иначе для чего туда вводили части РККА? Что и требовалось доказать.

Я вот этого только не понял?
1. Совершенно безосновательное на 1939год заявление.
Vit. а хоть как то подтвердить?

(Madmaks3000 @ 22.12.2007 - время: 14:00)
Vit. а хоть как то подтвердить?
Вы не устали? Возьмите тайм-аут..
Если бы товарисч предложил обоснование своему заявлению, то я бы мого его опровергнуть. А доказывать безосновательность - это, простите... маразм....

(Vit. @ 22.12.2007 - время: 13:53)
1. Совершенно безосновательное на 1939год заявление.
2. Частичное онемечивание не могло пугать Прибалтов, они и так были частично онемечены.
3. А от СССР не исходила угроза частичного(если не полного) "осовечивания", культурных запретов и физического уничтожения большей части населения? Это после 37-го?

Как немцы обходились с неугодными народами мы знаем,хотя бы на примере вашей нации.Что сделали немцы(вернее сами прибалтами) с евреями?
Вит,вы занимаетесь софистикой,пытаясь выдать желаемое за действительное:немцы уничтожали по национальному,а советы по политическому признаку.Угрозы,для народа(нации от СССР) в полном истреблении на тот момент не было.

Уже писал,что например Польша выдвигала свои требывания на часть прибалтики.Вот и думайте...

Вы не устали? Возьмите тайм-аут..
Спасибо за заботу!
Если бы товарисч предложил обоснование своему заявлению, то я бы мого его опровергнуть.
Да как мне показалось (не стоит ..... ) товарищ вполне обосновано говорит, да и ссылки на документы я от него не раз встречал!
Я ведь просто спросил может у вас есть чем подтвердить?

(Идеалист @ 22.12.2007 - время: 14:11)
Как немцы обходились с неугодными народами мы знаем,хотя бы на примере вашей нации.Что сделали немцы(вернее сами прибалтами) с евреями?

В 39-ом году? Прибалты были евреями?
Вит,вы занимаетесь софистикой,пытаясь выдать желаемое за действительное:
Нет, это Вы выдаёте желаемое Вами - за действительное.
немцы уничтожали по национальному,а советы по политическому признаку.Угрозы,для народа(нации от СССР) в полном истреблении на тот момент не было.
Как и угрозы истребления Прибалтов по национальному признаку от Германии.
А вот угроза национализации, раскулачивания и т.д. со стороны СССР - была очевидна.
Уже писал,что например Польша выдвигала свои требывания на часть прибалтики.Вот и думайте...
И что с того?

(Madmaks3000 @ 22.12.2007 - время: 14:17)
Я ведь просто спросил может у вас есть чем подтвердить?
Что подтвердить? Безосновательность его утверждений? Чем можно подтвердить отсутствие чего либо?

(Vit. @ 22.12.2007 - время: 14:22)
В 39-ом году? Прибалты были евреями?


Как и угрозы истребления Прибалтов по национальному признаку от Германии.
А вот угроза национализации, раскулачивания и т.д. со стороны СССР - была очевидна.

И что с того?
Очевидно евреи там материлизовались после 39 года,так?)
Что так,что так СССР все в плюсе,вот они свободы:живут евреи при Союзе в прибалтике,а из Германии убегают.Или...Жили евреи в прибалтике спокойно,пришли немцы и создали в прибалтике гетто еврейское.Повторяю:у советов национального признака не было:все мы помним латышких стрелков "подаривших нам революцию".Вит,усвойте вы наконец,что госсударство это не одна национальность,а группа разных народов.А по сему,выходит,что части населения немцы во благо,а части нет?Пусть советы раскулачивали,а немцы просто тупо вешали и стреляли.Так что лучше?
Или латышам например должно жится нормально,а все остальные недочеловеки?

Можете считать,что СССР дал пожить в прибалтике евреем пару лет.Некоторые благодоря союзу спасались бегством.

Про Польшу очевидно слишком сложно будет...

(Идеалист @ 22.12.2007 - время: 14:40)
Очевидно евреи там материлизовались после 39 года,так?)

Вы напрасно давите на мою национальную совесть. В данном вопросе - она не причем.
Евреев в Прибалтике было так мало, что они никак не могли влиять на политику Прибалтики в этом вопросе. Точнее - принимая решение, правительство никак не брало в расчёт еврейский вопрос. Да и "угрозы полного уничтожения евреев в 39-ом году" - не было. Угроза дискриминации - была, но она была везде. Где-то - сильнее, где-то слабее....
.Повторяю:у советов национального признака не было:все мы помним латышких стрелков "подаривших нам революцию"
Совершенно верно! А по политическим признакам - Германия для Прибалтики - куда выгоднее.
госсударство это не одна национальность,а группа разных народов
Я рад, что Вы это наконец-то поняли... Может заодно объясните это тем, кто марширует под лозунгом "Россия - для русских"? Рассмотрите внимательно национальный состав Прибалтики на 39-й год... И скажите - исходя из чьих национальных интересов должно принимать решение Прибалтийское правительство - латышских(литовских,эстонских) или русских, еврейских.... То, что всем - не угодишь - это понятно... при любом раскладе...
Пусть советы раскулачивали,а немцы просто тупо вешали и стреляли.Так что лучше?
Много немцы повесили в 39-ом? Много немцы повесили в 30-х своих подданых? А сколько Советы своих угробили в 30-х? Так с кем на тот момент было выгоднее быть - своими?
Можете считать,что СССР дал пожить в прибалтике евреем пару лет.
Чтоже Вы так на евреях зациклились? У Вас бабушка прибалтийская еврейка?
Про Польшу очевидно слишком сложно будет...
На столько сложно, что Вы не в состоянии понять собственную мысль?

(Vit. @ 22.12.2007 - время: 15:01) Вы напрасно давите на мою национальную совесть. В данном вопросе - она не причем.
Евреев в Прибалтике было так мало, что они никак не могли влиять на политику Прибалтики в этом вопросе. Точнее - принимая решение, правительство никак не брало в расчёт еврейский вопрос. Да и "угрозы полного уничтожения евреев в 39-ом году" - не было. Угроза дискриминации - была, но она была везде. Где-то - сильнее, где-то слабее....

Совершенно верно! А по политическим признакам - Германия для Прибалтики - куда выгоднее.
Я рад, что Вы это наконец-то поняли... Может заодно объясните это тем, кто марширует под лозунгом "Россия - для русских"? Рассмотрите внимательно национальный состав Прибалтики на 39-й год... И скажите - исходя из чьих национальных интересов должно принимать решение Прибалтийское правительство - латышских(литовских,эстонских) или русских, еврейских.... То, что всем - не угодишь - это понятно... при любом раскладе...
Много немцы повесили в 39-ом? Много немцы повесили в 30-х своих подданых? А сколько Советы своих угробили в 30-х? Так с кем на тот момент было выгоднее быть - своими?
Чтоже Вы так на евреях зациклились? У Вас бабушка прибалтийская еврейка?
На столько сложно, что Вы не в состоянии понять собственную мысль?
Вы напрасно давите на мою национальную совесть. В данном вопросе - она не причем.
Евреев в Прибалтике было так мало, что они никак не могли влиять на политику Прибалтики в этом вопросе. Точнее - принимая решение, правительство никак не брало в расчёт еврейский вопрос. Да и "угрозы полного уничтожения евреев в 39-ом году" - не было. Угроза дискриминации - была, но она была везде. Где-то - сильнее, где-то слабее....

Конечно,Вит,вы совершенно правы

Например,если глянуть перепись 1897 года Латвии(если мне память не изменяет,то и госсударства такого не было) выясняется,что

"согласно данным первой официальной переписи, проведённой в 1897, латыши составляли 68,3% от общей численности населения, насчитывавшего 1,93 млн.; русские — 12,0%, евреи — 7.4%, немцы — 6.2%, и поляки — 3.4%. Остальные — литовцы, эстонцы, цыгане и представители иных национальностей" Жириновский на выборах,что-то около того получил.Так,вот,Вит есть такая тенденция,что титульное процент титульного населения снижается,а иные народности размножаются.О чем свидетельствуют факты :
На протяжении последних ста лет доля эстонцев в Эстонии стабильно снижалась. По переписи 29 декабря 1881 года они составляли 89,7% населения, немцы - 5,3%, русские (с украинцами и белорусами) - 3,4%, шведы - 0,6%, латыши - 0,5%, евреи - 0,4%. По переписи 28 января 1897 года эстонцы составили 89%, русские - 4%, немцы - 3,4%. К 1914 году доля эстонцев, по оценке, упала до 87%, русских - выросла до 6-7%. По переписи 28 декабря 1922 года эстонцы составили 87,6%, русские 8,2%, немцы - 1,7%, шведы - 0,7%, евреи - 0,4%; по переписи 1 марта 1934 года: эстонцы - 88,1%, русские - 8,2%, немцы - 1,5%, шведы - 0,5%, евреи - 0,5%.

Намекаю вам,что гитлер пришел к власти в 33 году,массового исхода евреев не наблюдалось.И между прочим,на момент Советской "окупации" евреи в Латвии были третьим по величине нацменьшинством.Конечно и они пострадали от рук советского союза:

Приход советских войск в 1940 году в Латвию большинство евреев приветствовали. Ведь это было намного меньшим злом, чем фашистская оккупация, поголовно истреблявшая евреев. 13 и 14 июня 1941 года около 20 тысяч латвийцев были депортированы в Сибирь и другие отдаленные регионы бывшего СССР. 5 тысяч из них были евреями.

Но стоит отметить так же тот факт,что говоря о репрессиях и массовой депортации не плохо было бы глянуть перечень лиц подлежащих депортиции:

«1) участники контрреволюционных партий и антисоветских националистических организаций;

2) бывшие жандармы, охранники, руководящий состав полиции, тюрем, а также рядовые полицейские и тюремщики при наличии компрометирующих документов;

3) помещики, крупные торговцы, фабриканты и чиновники буржуазных государственных аппаратов;

4) бывшие офицеры и белогвардейцы, в том числе офицеры царской армии и офицеры, служившие в территориальных корпусах Красной Армии (образованных из частей и соединений бывших национальных армий независимых государств Литвы, Латвии и Эстонии после их включения в состав СССР);

5) уголовники;

6) проститутки, зарегистрированные в полиции и продолжающие заниматься прежней деятельностью;

7) члены семей лиц, учтенных по пунктам 1–4;

8) члены семей участников контрреволюционных националистических организаций, главы которых осуждены к высшей мере наказания (ВМН) либо скрываются и перешли на нелегальное положение;

9) бежавшие из бывшей Польши и отказавшиеся принимать советское гражданство;

10) лица, прибывшие из Германии в порядке репатриации, а также немцы, зарегистрированные на выезд и отказывающиеся выехать в Германию.»

Я не хочу оскорбить память чьих-либо родственников,просто диспут.
Вот- негодяи из Совтеского Союза что сотворили,да?Что произошло с евреями в 1941 году описывать надо?Я про евреев,что б вам понятнее было.

Это же независимость.Сейчас упорно твердят,что предателии из СС за независимость боролись.Только независимость от кого или чего
Собственно откуда взялись эти госсударства?Если глянуть карту Российской империи до революции,то выявим,что прибалтику Россия оккупировала почти два столетия.Занимательно,правда?

В 1915 году во время Мировой войны латышские националисты предложили создать в противовес (а может быть в дополнение?) финансируемым немцами сепаратистам национальные латышские части, которые будут защищать Латвию как часть России в чаянии получения после войны обещанной автономии в рамках империи. На II съезде солдатских депутатов латышских стрелков 17 мая 1917 года была принята резолюция против Временного правительства, за «мир без аннексий и контрибуций»  и за передачу власти советам. А на выборах в Учредительное собрание, состоявшихся в ноябре 1917 года на еще не занятых немцами территориях Латвии, за большевиков было подано 95% голосов – больше, чем где бы то ни было по России.

22 ноября 1917 года на неоккупированной территории была провозглашена Советская Латгалия. 18 декабря было объявлено о выходе Латгалии из состава России. К 31 декабря 1917 года совнарком РСФСР «удовлетворил просьбу» исполкома Совета Латгалии и «подарил» латышам несколько уездов Витебской губернии со смешанным латышско-русским населением.

С февраля 1918 года британские спецслужбы активизировали контакты с латышскими националистами и начали планировать и проводить мероприятия, направленные на отделение Латвии. После денонсации Брестского мира германские оккупационные войска были оставлены в Латвии по согласованию с правительствами Антанты. 13 ноября 1918 года – через день после Эстонии – было в аналогичном режиме сформировано проантантовское правительство Латвии, провозгласившее в очередной раз ее независимость и отделение от России, а  4 декабря  было создано Временное советское правительство Латвии, которое 17 декабря провозгласило советскую власть, а 22 декабря декретом совнаркома РСФСР была признана суверенная Советская Латвия и ее отделение от России, 30 декабря ей был выделено 20 миллионов золотых рублей . К 15 января в Риге была принята советская конституция Латвии, а к концу января 1919 года советское правительство контролировало уже всю территорию Латвии за исключением Либавы, в которой стояла эскадра интервентов. Но уже в феврале-марте началось наступление немецких частей и интервентов в Курляндии, к нему присоединились польские войска и части эстонских националистов. 22 мая была взята Рига, а к январю 1920 года советская власть была ликвидирована на всей территории Латвии, сама же Латвия оказалась в состоянии войны с РСФСР, ее войска перешли границу России и оккупировали ряд приграничных территорий. 30 января было подписано временное перемирие, в апреле 1920 года новое правительство начало переговоры о мире с РСФСР и 11 августа в Риге был подписан мирный договор, аналогичный договору с Эстонией, по которому Латвия обязалась (вопреки неявным пожеланиям правительств Антанты) не поддерживать белогвардейское движение в обмен на признание, уступку части кораблей и имущества Балтийского флота, имущества России на территории Латвии и торговых судов в латвийских территориальных водах,  признание перехода к буржуазной Латвии упомянутых территорий в Витебской губернии и дополнительно - части территории Псковской губернии с чисто русским населением. Таким образом в состав Латвии вошли бывшая Курляндская губерния, южная часть Лифляндской губернии (Рижский, Цесисский, Валмиерский уезды и большая часть Валкского уезда), северо-западная часть Витебской губернии (Двинский, Люцинский, Режицкий  уезды и 2 волости Дрисского уезда) и часть Островского уезда Псковской губернии.


Правда увлекательно?Советская Латвия,как вам?
Вит,а это я к тому,что СССР не окупировал Латвию или Прибалтику,а всего лишь восстановил историческую справедливость

Родственников евреев у меня нет,а про Польшу,ну как вам бы по-мягче сказать...Ну...я не сомневаюсь в вашем образовании,но боюсь,что информации очень много будет.....

(Идеалист @ 22.12.2007 - время: 16:43)


Например,если глянуть перепись 1897 года Латвии(если мне память не изменяет,то и госсударства такого не было) выясняется,что

"согласно данным первой официальной переписи, проведённой в 1897, латыши составляли 68,3% от общей численности населения, насчитывавшего 1,93 млн.; русские — 12,0%, евреи — 7.4%, немцы — 6.2%, и поляки — 3.4%. Остальные — литовцы, эстонцы, цыгане и представители иных национальностей" Жириновский на выборах,что-то около того получил.Так,вот,Вит есть такая тенденция,что титульное процент титульного населения снижается,а иные народности размножаются.О чем свидетельствуют факты :

Совершенно естественная тенденция на территории, находящейся под властью другого государства.
Но причём тут это? На момент подписания договора титульная нация, которой не угрожали никакие преследования по национальному признаку со стороны Германии,составляла около 90% населения? Вот их интересы правительство и должно учитывать в первую очередь.
Намекаю вам,что гитлер пришел к власти в 33 году,массового исхода евреев не наблюдалось.И между прочим,на момент Советской "окупации" евреи в Латвии были третьим по величине нацменьшинством.Конечно и они пострадали от рук советского союза:
Вам не надоело про евреев? Мы обсуждаем Прибалтику или еврейский автономный округ?
Но стоит отметить так же тот факт,что говоря о репрессиях и массовой депортации не плохо было бы глянуть перечень лиц подлежащих депортиции:

Вот и я об этом - кроме первого пункта, (который тоже спорный, но - допустимый), все остальные - просто преступны.
Я не хочу оскорбить память чьих-либо родственников,просто диспут.
Вот- негодяи из Совтеского Союза что сотворили,да?Что произошло с евреями в 1941 году описывать надо?Я про евреев,что б вам понятнее было.
Ещё раз спрошу - мы про евреев или про Прибалтику?
Вит,а это я к тому,что СССР не окупировал Латвию или Прибалтику,а всего лишь восстановил историческую справедливость
Это не ко мне, это к Svin_71 Он очень любит эту фразу, и поразглагольствовать о незаконности ленинских указов и подписей.

Это же независимость.Сейчас упорно твердят,что предателии из СС за независимость боролись.Только независимость от кого или чего
За независимость своих прав. За право - независимо, то есть - самостоятельно, а не при помощи ультиматумов и армии, принимать политические решения.
а про Польшу,ну как вам бы по-мягче сказать...Ну...я не сомневаюсь в вашем образовании,но боюсь,что информации очень много будет.....
Вам жалко информации или места на форуме?

На момент подписания договора титульная нация, которой не угрожали никакие преследования по национальному признаку со стороны Германии,составляла около 90% населения? Вот их интересы правительство и должно учитывать в первую очередь.

Эта какая нация?

Вам не надоело про евреев? Мы обсуждаем Прибалтику или еврейский автономный округ?

Разве я писал что-либо о Биробиджане?Нет,о прибалтийских евреях.Руских к примеру,было еще больше.Разве с ними посчитались бы? Нет.
Это уже прибалтийские госсударства успели доказать:

"После окончания войны и заключения 2 февраля 1920 года Юрьевского (Дерптского) мирного договора правительство независимой и демократической Эстонии одним росчерком пера отправило в концентрационные (т.н. «трудовые») лагеря как минимум шестнадцать тысяч «русскоязычных» (в этих лагерях они вскоре и сгинули безвестно - от непосильной работы, голода и болезней), вся вина которых заключалась только в том, что они не принадлежали к «титульной нации». Еще несколько тысяч просто расстреляли – так же, как через два десятка лет будут расстреливать евреев гитлеровцы. Недаром Троцкий открытым текстом писал, что «армия Юденича в Эстонии была ликвидирована» (отметим – не только армия, но и пришедшие с ней беженцы). Немец Гроссе высказался тогда еще резче – «трупы Северо-Западной армии послужили удобрением для эстонской независимости». И заметьте, это было сделано задолго до всяческих «массовых репрессий», «тридцать седьмого года», «оккупации» и т.д., причем эстонцы даже не стали утруждать себя хотя бы символическими процессуальными действиями – не было никакого вообще суда (даже военно-полевого), предъявления обвинений, никакого заседания «тройки», «особого совещания» - видимо для эстонцев уже тогда «русскоязычные» были недочеловеками. Верхом цинизма при этом выглядит текст решения правительства Эстонии о разоружении русских: «надо помнить, что русская северо-западная армия до сих пор фактически боролась как наш товарищ в войне и облегчала нашу государственную защиту, поэтому при выполнении вышеназванных решений надо действовать всесторонне корректно и гуманно». Стоит ли удивляться, что спустя два десятка лет нацисты нашли в Эстонии столько добровольных помощников?
В эстонском официальном меморандуме в Верховный Совет Антанты по поводу русских беженцев открытым текстом было сказано: «Эстонское правительство не может допустить, чтобы столь большие массы кормились, не давая в обмен своей работы...» Не допустила этого эстонская сторона в своеобразной, видимо свойственной «национально-ориентированным молодым демократиям» манере: «Русских начали убивать на улицах, запирать в тюрьмы и в концлагеря, вообще притеснять всеми способами. С беженцами из Петроградской губернии, число коих было более 10 тысяч, обращались хуже, чем со скотом. Их заставляли сутками лежать при трескучем морозе на шпалах железной дороги. Масса детей и женщин умерло. Все переболели сыпным тифом. Средств дезинфекции не было. Врачи и сестры при таких условиях также заражались и умирали. Вообще картина бедствия такова, что если бы это случилось с армянами, а не с русскими, то вся Европа содрогнулась бы от ужаса. Американский и датский Красные Кресты делали, что могли, но помочь в крупных размерах никто не мог. Кто был крепок— выдержал, остальные померли».

Тогда же – в 1920-м году – обрушились гонения и на православных священников, не принадлежащих к «титульной нации», их арестовывали, ссылали, отправляли «на поселение» безо всякой законно установленной вины – просто по приказу того или иного министра «незалежной» Эстонии, вплоть до приказов по военному министерству(!). Позднее премьер-министр тогдашней Эстонии Я.Тыниссон вполне справедливо заметил о порочности такой практики: «Ведь нам не следует создавать о себе мнение как о сжигателях еретиков». Ошеломительных успехов добивалось эстонское «национально-мыслящее» правительство и в дальнейшем – на ниве принудительной «эстонизации» населения. Так, впечатляющие результаты были достигнуты в сфере народного просвещения – по сведениям В.П.Сергеева на 1934 год не имели никакого образования в среднем 7.4% населения Эстонии, но среди русскоязычных этот показатель составлял 40% и более, в зависимости от региона. И это, заметим, когда уже более десяти лет действовал закон об обязательном и бесплатном начальном образовании. Правда русские начальные школы финансировались в среднем не более чем на 90% от финансирования аналогичных эстонских школ, и это при том, что по закону 40% расходов несла местная община. Как отмечал упомянутый Сергеев «Новые кадры учителей для русских начальных школ было призвано готовить открытое осенью 1930 г. русское отделение Таллиннского педагогиума, на 1-й курс которого были приняты 40 слушателей, закончившие русские гимназии в Нарве и Печерах. Обучение велось в течение двух лет на русском языке. В 1934 г. было набрано уже вдвое меньше слушателей, и на русском языке преподавались только 4 предмета, а в 1936 г. русское отделение, несмотря на нехватку учителей для русских начальных школ, было вообще ликвидировано.». Искусственно трудности создавались и для средних учебных заведений: «Нарвские общеобразовательные курсы Комитета русских эмигрантов продержались до 1938 г. Несмотря на то, что уровень преподавания на курсах был очень высоким, …, а программа обучения соответствовала программам преподавания, принятым в средних учебных заведениях России до октября 1917 г., аттестат курсов не признавался Министерством народного просвещения Эстонии … . Выпускники курсов должны были получать аттестат о среднем образовании из Праги от Союза русских академических организаций, признававшийся за границей.». Из двенадцати русских учреждений среднего образования (гимназий) с 1920 по 1940 год уцелело только три, причем в почти полностью русском Печерском уезде их не осталось ни одной – «В 1938 г. власти без объяснения причин закрыли единственное среднее учебное заведение - русское отделение Печерской городской гимназии, в котором дети с русским языком обучения могли получить среднее образование, - и никакие протесты и обращения русской общественности не возымели действия». Той же по сути нацистской политике соответствовала и школьная реформа 1934 года, которая «не только изменила структуру образования …, но и обязала школьников учиться или в национальной школе (с языком преподавания той национальности, к которой они себя относили) или в школе с государственным языком обучения. Одновременно был изменен порядок определения национальности ребенка: ранее она определялась по согласованию родителей, теперь автоматически по отцу. Результатом применения этих законов стало принудительное перемещение детей из русских школ в эстонские. Даже если по формальным паспортным данным дети не могли считаться чисто русскими, протесты родителей игнорировались.» Националистическому погрому подвергся и старейший (и один из старейших в Европе) Дерптский университет – вплоть до того, что в 1920 году преподавателей для него пришлось завозить из Германии и Финляндии. Доля русских студентов сократилась до 4% к 1920 году (и до 2.8% в 1939 году) против 27% в 1916 году, при том, что более половины всех предметов преподавалось на русском. Все эти факты некоторые эстонские исследователи склонны объяснять некоей «природной леностью» русских «оккупантов», отсутствием у них тяги к образованию. Но как тогда объяснить тот факт, что в то же время на частных «русскоязычных» Высших политехнических курсах (единственный ВУЗ, доступный для русских), существовавших практически только за счет энтузиазма и незначительных материальных поступлений (пожертвований и платы за обучение), число слушателей за тот же период удвоилось, а только в 1929-1931 годах треть всех патентов была заявлена в Эстонии русскими инженерами?

Вот и я об этом - кроме первого пункта, (который тоже спорный, но - допустимый), все остальные - просто преступны.

Не все так преступно ,как вам кажется.
"В эмигрантском журнале "Даугавас Ванаги Менешраксте" №3 за 1982 год бывший офицер СС И.Кажоциньш пишет,что хорошо вооруженные группы "пятой колонны" завода ВЭФ должны были на нескольких грузовиках 15 июня 1941 года выехать из Риги на "экскурсию в Видземе,в Мадонский уезд,где существовала большая подпольная организация айзсаргов.По дороге рижские диверсанты должны были объединиться со своими мадонскими "коллегами",довооружиться их оружием,заранее припрятанным в грузовиках,совместными усилиями захватить Мадонскую радиостанцию и призвать жителей Латвии к свержению Советской власти.
Этот план был сорван депортации части населения,начавшейся ночью с 13 на 14 июня 1941 года"

Несомненно пострадали и невиновные граждане и жители прибалтики,НО!!Это была 5 колонна ,спонсируемая немцами.Вторая мировая война уже в тот период шла. осмыслите.

Это не ко мне, это к Svin_71 Он очень любит эту фразу, и поразглагольствовать о незаконности ленинских указов и подписей.

Факты вещь упрямая.Вам,конечно проще отписаться)))

За независимость своих прав. За право - независимо, то есть - самостоятельно, а не при помощи ультиматумов и армии, принимать политические решения.


Подвиги борцов описывать надо?

Вам жалко информации или места на форуме?

Нет,времени.Вам цитаты и т.д. а вы словблудие в ответ.Оно мне надо?

(Идеалист @ 22.12.2007 - время: 17:51)
Эта какая нация?


Титульная.
Разве я писал что-либо о Биробиджане?Нет,о прибалтийских евреях.
Вот я и спрашиваю - зачем?
.Руских к примеру,было еще больше.Разве с ними посчитались бы? Нет.
Это уже прибалтийские госсударства успели доказать:
А зачем Вы приводите данные 20-го года? В 39-ом что-нибудь подобное - было?
И почему Вы считаете, что интересы 905 должны быть принесены в жертву интересам 10%? Вы готовы принести интересы русских в сегодняшнй России в жертву интересам , например, кавказцев? Вы готовы принести в жертву интересы, скажем, ЕдРа, интересам Каспарова?
Не все так преступно ,как вам кажется.
Приведённый Вами текст(жаль, что не указали источник), рполностью попадает под первый пункт. а остальные 9 - остаются преступными.
Факты вещь упрямая.Вам,конечно проще отписаться)))
Какие факты? Прибалтика получила независимость от Ленина - это факт. И очень упрямый. Всё остальное - словоблудие и фантастика.
Подвиги борцов описывать надо?
Зачем? Это как-то оправдает легетимность оккупации? Или это оккупация спровоцировала определённые действия?
Оно мне надо?
Если не надо - зачем тогда тут пишите?
Не на секунду не сомневался, что вразумительного ответа от Вас не получу....Как обычно...

Титульная.

90%-это что?

А зачем Вы приводите данные 20-го года? В 39-ом что-нибудь подобное - было?
И почему Вы считаете, что интересы 905 должны быть принесены в жертву интересам 10%? Вы готовы принести интересы русских в сегодняшнй России в жертву интересам , например, кавказцев? Вы готовы принести в жертву интересы, скажем, ЕдРа, интересам Каспарова?

Откуда вы 90 процентов набираете?я не понимаю


Приведённый Вами текст(жаль, что не указали источник), рполностью попадает под первый пункт. а остальные 9 - остаются преступными

Проклятые солдаты.Предатели на стороне № РЕйха Сергей Чуев. Страницу надо?

Какие факты? Прибалтика получила независимость от Ленина - это факт. И очень упрямый. Всё остальное - словоблудие и фантастика.

Вит,вам знаком "Ништадтский договор от 1721 года"? Россия за эти земли деньги платила. Или вы с историей не очень?
Аляску мы у США обратно не требуем,а прибалты денег нам не вернули Почему такое желание пролезть на халяву?Почему я вам ликбез вечно устраиваю?

4. Е.к.в.  свейское уступает сим за себя и своих потомков  и
наследников  свейского престола и королевства Свейского е.ц.в.  и
его потомкам и наследникам Российского государства в  совершенное
непрекословное вечное владение и собственность в сей войне,  чрез
е.ц.в.  оружия  от  короны  свейской  завоеванные  провинции:
Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию и часть Карелии с дистриктом
Выборгского лена,  который ниже  сего  в  артикуле  разграничения
означен  и описан,  с городами и крепостями:  Ригой,  Дюнаминдом,
Пернавой, Ревелем, Дерптом, Нарвой, Выборгом, Кексгольмом и всеми
прочими к помянутым провинциям надлежащими городами,  крепостями,
гавенами, местами, дистриктами, берегами, с островами Эзель, Даго
и  Меном  и  всеми другими от курляндской границы по лифляндским,
эстляндским и ингерманландским  берегам  и  на  стороне  Оста  от
Ревеля  в  фарватере  к  Выборгу на стороне Зюйда и Оста лежащими
островами,  со всеми так на сих  островах,  как  в  вышепомянутых
провинциях, городах и местах обретающимися жителями и поселениями
и генерально со всеми принадлежностями,  и что  ко  оным  зависит
высочествами,  правами  и  прибытками  во  всем  ничего  в том не
исключая,  и как оными корона свейская  владела,  пользовалась  и
употребляла.    И    е.к.в.    отступает    и    отрицается  сим
наиобязательнейшим образом,  как то  учиниться  может,  вечно  за
себя,  своих наследников и потомков и все королевство Свейское от
всяких прав,  запросов и притязаний, которые е.к.в. и государство
Свейское на все вышепомянутые провинции,  острова,  земли и места
до сего времени имели и иметь могли,  яко же все жители  оных  от
присяги  и  должности  их,  которыми  они  государству  Свейскому
обязаны были, по силе сего весьма уволены и разрешены быть имеют,
так и таковым образом,  что от сего числа в вечные времена е.к.в.
и государство Свейское,  под каким предлогом то б ни было,  в них
вступаться,  ниже  оных  назад требовать не могут и не имеют;  но
оные имеют вечно  Российскому  государству  присоединены  быть  и
пребывать.  И  обязуется  е.к.в.  и  государство  Свейское  сим и
обещают его царское  величество  и  его  наследников  Российского
государства  при  спокойном  владении всех оных во всякие времена  122
сильнейше  содержать  и  оставить  имеют,  такожде  все  архивы,
документы  всякие  и  письма,  которые  до  сих  земель  особливо
касаются и  из  оных  во  время  сей  войны  в  Швецию  отвезены,
приисканы и е.ц.в. к тому уполномоченным верно отданы быть.

                  Артикул сепаратный
    Понеже е.ц.в.  по  силе  пятого  артикула сегодняшнего числа
заключенного и совершенного главного трактата хощет  обязан  быть
е.к.в.  по  его  ассигнации  и  отписи  сумму  двух миллионов или
двадцать сот тысяч ефимков заплатить,  того ради сим постановлено
и договоренось,  что оные имеют полновесными монетами, именуемыми
цвейдрительштир,  которых три сочиняют в Лейпцихе,  в Берлине и в
Брауншвейге  два помянутых ефимков,  е.к.в.  верным полномочным и
расписками снабденным комиссарам в Гамбурге,  в  Амстердаме  и  в
Лондоне  исправно  и без вычета конечно отданы и заплачены;  и от
е.ц.в. всегда, а за шесть недель до каждого срока объявлено быть,
где  платежу  учинено быть надлежит.  А ежели е.ц.в.  в помянутых
местах надлежащей суммы полновесными  цвейдрительштирами  собрать  131
не может,  то обещает оные доброй в тех местах ходячей серебряной
монетой,  однако ж кроме дробной монеты,  по цене,  как  платимая
сумма по текущему при платежном сроке вексельному курсу сочиняет,
без ущерба заплатить.  А сей платеж чинится  в  прочем  в  четыре
срока,  из  которых  первый  в начале будущего февраля 1722 г. на
500 тысяч ефимков; второй в начале месяца декабря того года также
на  500 тысяч ефимков;  третий в месяце октябре 1723 г.,  паки на
500 тысяч ефимков,  а  четвертый  и  последний  в  начале  месяца
сентября  1724  г.,  на  500 же тысяч ефимков,  так что тогда вся
сумма сих помянутых двух миллионов сполна заплачена и отдана быть
имеет.


Зачем? Это как-то оправдает легетимность оккупации? Или это оккупация спровоцировала определённые действия?

Да вы что? спровоцировала,ага...Чего делал абвер на территори прибалтики до так называемой "оккупации"?)))

Если не надо - зачем тогда тут пишите?
Не на секунду не сомневался, что вразумительного ответа от Вас не получу....Как обычно...

Я надеелся,что вы будете фактами оперировать,а не домыслами своими

фигасе!.... 4-й том топика. Больше 2000 постров суммарно.
Не читал вррбще ничепго, но судя по названию - "льется", в основном, один негатив....

Ну, был я много раз и во всех этих трех странах, общался и с русскмим там, и с нерусскими - почему то всегда прекрасно находил с ними общий язык. - Волком на меня там они не смотрели, о политике НЕ базарили -
просто вместе пили пиво и закусывали шпротами...
А порядок на улицах - это нечто! Фигею и восхишаюсь безгранично, хочу что у меня возле дома всегда было так!!!! Хочу таких людей иметь соседями по кварталу - которые не будут смотреть, как воры лезут к соседу в гараж, а вызовут полицию - и, самое удивительное, полицией через несколькот минут приедет.
да, это чуток другая, не русская ментальность... но, млин, "огород"-то тоже чужой.
А политики, особенно те которые у власти и всякие идеологи?.... хм, покажите мне хоть одного, в любой стране, чистого и пушистого... чего их обсуждать-то по 2000 постов

(Идеалист @ 22.12.2007 - время: 18:39)

90%-это что?


У Вас дислекция? Мне всё надо по два раза повторять?
90% - это приблизительный(округлённый) процент титульной нации.
Откуда вы 90 процентов набираете?я не понимаю
Из Ваших ссылок
Проклятые солдаты.Предатели на стороне № РЕйха Сергей Чуев. Страницу надо?

Желательно. Чтоб посмотреть - на что он ссылается... Но - это никак не влияет на тот факт, что - описываемые события попадают под первый пункт из приведённого Вами списка. Остальные 9 - остаются преступными.
Вит,вам знаком "Ништадтский договор от 1721 года"? Россия за эти земли деньги платила. Или вы с историей не очень?
И что из этого?Допустим Россия заплатила за это деньги, потом Ленин, от имени той же России - подписал договор о независимости, и подарил им независимость. Вы подарки к Новому Году кому-нибудь делаете? Ваши дедушки\бабушки кому-нибудь что-нибудь когда-нибудь дарили? У Вас не возникает желание попросить денежной компенсации за их подарки? Нет?
Аляску мы у США обратно не требуем
Так и Шведы у России ничего назад не требовали...
прибалты денег нам не вернули
А они их от вас получали?
Почему я вам ликбез вечно устраиваю?
Ну, это я не знаю, почему демонстрацию собственной безграмотности Вы считаете ликбезом...
Чего делал абвер на территори прибалтики до так называемой "оккупации"?)))
А что делал Штирлиц в Германии?
Да вы что? biggrin.gif спровоцировала,ага...
Угу... Вы так и не объяснили - как преступления совершенные в 41-ом, оправдывают оккупацию в 39-ом?
Я надеелся,что вы будете фактами оперировать,а не домыслами своими
Так я и оперирую фактами. Вы их приводите, а я ими - оперирую. Я ещё не назвал ни одного факта, который не был бы общеизвестным. Разница только в - оценке фактов и событий. Моя оценка строится на логике и анализе, а Ваша - на эмоциях... Вот и вся разница...