Ох уж эти страны Балтии!

(Vit @ 03.03.2007 - время: 22:09) (Gladius78 @ 03.03.2007 - время: 21:03)
полюбовно? это как? требовать от РФ признать какойто миф? если так, то не получилось, РФ миф о окупации не собирается признавать. что же мешает теперь обратится в суд?

Ещё раз повторяю - я не отвечаю за действия Прибалтийских правительств. Я уверен, что у них есть веские причины, пока не подавать в суд.
И действительно, балтийцы и сами разберутся подовать ли им суд или дальше разпростронять мифы...
Но как Вы правильно отметили, Советская сторона "очень хотела выйти из войны" с Эстонией, чтоб использовать свой перевес на других фронтах! Эстонским сепаратистам это было прикрасно ясно и они использовали выгодную для себя ситуацию для шантажа, они угрожали продолжением войны против Советов, чтобы продавить свои условия!
То, что России этот договор был нужнее, чем Эстонеии - это проблема России....Ну так вот и я о том же, Советской России нужен был в тот момент мир и они заплатили за это не особо выгодным для себя договором, выбор то был прост, мир (и договор) или война. перед точно таким же выбором были поставлены балтийцы в 1939-м, и они предпочли мир (и договор)! их проблемы.... На правомочность этих договоров это никак не влияет
И никто не собирается оспаривать этот договор, он правомочен, также как договоры о взаимопомощи между СССР и Странами Прибалтики!
"Никогда не говори - никто..."Vit! не ужто Вы не улавливаете разницы между оспариванием договора одной из сторон и прекращением действия договора по обоюдному согласию обеих сторон? Пока этот договор действовал, он был правомочен! А вхождение Эстонии в состав СССР предусматривало аннулирование этого договора с обоюдного согласия....

(Gladius78 @ 04.03.2007 - время: 13:37) Ну так вот и я о том же, Советской России нужен был в тот момент мир и они заплатили за это не особо выгодным для себя договором, выбор то был прост, мир (и договор) или война. перед точно таким же выбором были поставлены балтийцы в 1939-м, и они предпочли мир (и договор)! их проблемы.... На правомочность этих договоров это никак не влияет

Не совсем. Выбор между продолжением войны или миром, и выбор между началом войны(заранее проигранной) - это не одно и тоже...

(Vit @ 04.03.2007 - время: 14:46) (Gladius78 @ 04.03.2007 - время: 13:37) Ну так вот и я о том же, Советской России нужен был в тот момент мир и они заплатили за это не особо выгодным для себя договором, выбор то был прост, мир (и договор) или война. перед точно таким же выбором были поставлены балтийцы в 1939-м, и они предпочли мир (и договор)! их проблемы.... На правомочность этих договоров это никак не влияет

Не совсем. Выбор между продолжением войны или миром, и выбор между началом войны(заранее проигранной) - это не одно и тоже...
но ведь элемент угрозы и шантажа присутствует и там и там. В обеих случаях строна находящаяся в более выгодной ситуации оказывала давление на другую...
И кстати! какое отношение весь этот исторический ребус имеет к РФ? на каком основании РФ должна перенимать ответственность за те или иные исторические события?

(Gladius78 @ 04.03.2007 - время: 14:08) но ведь элемент угрозы и шантажа присутствует и там и там. В обеих случаях строна находящаяся в более выгодной ситуации оказывала давление на другую...
И кстати! какое отношение весь этот исторический ребус имеет к РФ? на каком основании РФ должна перенимать ответственность за те или иные исторические события?
Не должна. РФ вообще никому ничего не должна. Имеет полное право послать всех на ... небо за звёздочкой... И никто не может говорить РФ что она должна или нет...
Весь вопрос в том - чего Россия ищет... Если ищет конфронтации и "тапочки пополам" с Прибалтами - то может продолжать уходить в несознанку, и всё отрицать... Но тогда нечего возмущаться базами НАТО и т.д.
А если хотят сохранить добрососедские отношения - то может и признать - "Да, СССР в 1939 году оккупировал Прибалтику. Эта оккупация была вызвана интересами безопасности СССР, поскольку они подписали с Германией пакт о ненападении, в выполнение которого сами не верили. Тем самым спровоцировав эти республики на присоединение к СССР и подставив их под удар Германии. Но РФ за это ответственности не несёт." И если бы это сделали вовремя - имели РФ свои базы там, где их имеет НАТО... Но сейчас уже поздно... Поезд ушел... Остаётся оставаться в несознанке...

Присоединила бы СССР страны Прибалтики, или нет...Один черт,- Германия, прошла бы через них...Такая вот ситуация. война ДОЛЖНА была быть по любому...И кто бы сейчас был оккупантом? Ж...пу надо иметь этим странам вместо мозгов...Теперь ...я имею...

(Nika-hl @ 04.03.2007 - время: 14:44) Присоединила бы СССР страны Прибалтики, или нет...Один черт,- Германия, прошла бы через них...Такая вот ситуация. война ДОЛЖНА была быть по любому...
Разве Германия прошла через нейтральную Швейцарию? Или другие страны, объявившие о нетралитете?

А германии Швейцария была нужна. Не была бы нужна - прошла бы...Как прошла, через Чехословакию, под видом того, что обижают местных немцев, через Польшу,Францию ит.д. Плевать они на всех тогда хотели...Швейцария была пока нужна ...на всякий случай...Деньги и ценности, опять же на всякий случай, там хранить...А получилась бы у Немцев война с Англией (флота не было на тот момент) не пошел бы Гитлер на Союз...В его первоначальные планы входило - война с Англией и США. А потом Европпа. Он хоть и не дурак был...Но в стратегии - профан...

(Nika-hl @ 04.03.2007 - время: 14:57) А германии Швейцария была нужна. Не была бы нужна - прошла бы...Как прошла, через Чехословакию, под видом того, что обижают местных немцев, через Польшу,Францию ит.д. Плевать они на всех тогда хотели...Швейцария была пока нужна ...на всякий случай...Деньги и ценности, опять же на всякий случай, там хранить...А получилась бы у Немцев война с Англией (флота не было на тот момент) не пошел бы Гитлер на Союз...В его первоначальные планы входило - война с Англией и США. А потом Европпа. Он хоть и не дурак был...Но в стратегии - профан...
Вы не поняли вопроса.. Повторю - Вы можете назвать хотябы одну страну, заявившую о нейтралитете, подвергнувшуюся нападению Германии?
Чехословакия, Польша и Франция - об нейтралитете не заявляли.

Могу...Ну и что это Вам даст...Пожалуйста...
1. Норвегия- объявила о нейтралитете? Да..В результате по ней прошли как по маслу...
2. Дания - объявила? Да...И где Германия не напала?..

3. США - объявило о нейтралитете? Да. И что было?Помните "Перл Харбл"

4. Даже "лучший друг" Муссолини - заявил о своем нейтралитете...Но Гитлер - вынудил его воевать...

(Nika-hl @ 04.03.2007 - время: 15:35) Могу...Ну и что это Вам даст...Пожалуйста...
Норвегия- объявила о нейтралитете? Да..В результате по ней прошли как по маслу...
Дания - объявила? Да...И где Германия не напала?..

США - объявило о нейтралитете? Да. И что было?

Даже "лучший друг" Муссолини - заявил о своем нейтралитете...Но Гитлер - вынудил его воевать...
Норвегия была оккупирована? А Дания? Про США - вообще молчу...
Муссолини - был союзником Германии, но Италия не была оккупирована...

(Vit @ 04.03.2007 - время: 16:40) (Nika-hl @ 04.03.2007 - время: 15:35) Могу...Ну и что это Вам даст...Пожалуйста...
Норвегия- объявила о нейтралитете? Да..В результате по ней прошли как по маслу...
Дания - объявила? Да...И где Германия не напала?..

США - объявило о нейтралитете? Да. И что было?

Даже "лучший друг" Муссолини - заявил о своем нейтралитете...Но Гитлер - вынудил его воевать...
Норвегия была оккупирована? А Дания? Про США - вообще молчу...
Муссолини - был союзником Германии, но Италия не была оккупирована...
А что нет??? вот удивили..Особенно про Норвегию и Данию... А операция "Везерюбунг" - весна 1040 года??? Это Вам не оккупация и не война???Обалдеть...

А чего же про США-то молчать?...Факт, как говорится на лицах, лучше могилах погибших...Все вопросы к яндексу и гугле ... в таком уж случае...Хотя я и без этого это знаю.Со школьной скамьи т.с.

Муссолини был союзником..Но нейтралитет объявил...И воевать не хотел...Что б Вы знали...

(Vit @ 04.03.2007 - время: 15:59) (Nika-hl @ 04.03.2007 - время: 14:57) А германии Швейцария была нужна. Не была бы нужна - прошла бы...Как прошла, через Чехословакию, под видом того, что обижают местных немцев, через Польшу,Францию ит.д. Плевать они на всех тогда хотели...Швейцария была пока нужна ...на всякий случай...Деньги и ценности, опять же на всякий случай, там хранить...А получилась бы у Немцев война с Англией (флота не было на тот момент) не пошел бы Гитлер на Союз...В его первоначальные планы входило - война с Англией и США. А потом Европпа. Он хоть и не дурак был...Но в стратегии - профан...
Вы не поняли вопроса.. Повторю - Вы можете назвать хотябы одну страну, заявившую о нейтралитете, подвергнувшуюся нападению Германии?
Чехословакия, Польша и Франция - об нейтралитете не заявляли.
Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Норвегия, Дания, Югославия. Немцы не постесьнялись бы занять Прибалтику, если бы им это было нужно!
(Vit @ 04.03.2007 - время: 14:08) Не должна. РФ вообще никому ничего не должна. Имеет полное право послать всех на ... небо за звёздочкой... И никто не может говорить РФ что она должна или нет...
Весь вопрос в том - чего Россия ищет... Если ищет конфронтации и "тапочки пополам" с Прибалтами - то может продолжать уходить в несознанку, и всё отрицать... Но тогда нечего возмущаться базами НАТО и т.д.
А если хотят сохранить добрососедские отношения - то может и признать - "Да, СССР в 1939 году оккупировал Прибалтику. Эта оккупация была вызвана интересами безопасности СССР, поскольку они подписали с Германией пакт о ненападении, в выполнение которого сами не верили. Тем самым спровоцировав эти республики на присоединение к СССР и подставив их под удар Германии. Но РФ за это ответственности не несёт." И если бы это сделали вовремя - имели РФ свои базы там, где их имеет НАТО... Но сейчас уже поздно... Поезд ушел... Остаётся оставаться в несознанке...если бы да кабы!!!!
Ну во первых, Ваши формулировки не точны, окупация вообще не подходит, ибо окупации всегда предшедствует война, и окупированые территории не присоеденяются к государству-окупанту.
То что Вы очевидно имеете в виду, это аннексия, но и это с натяжкой... что принавать то?
Во вторых, Признать, что аннексию совершил СССР - не проблема! Проблема в том, что Прибалты требуют за это компенсаций от РФ! Почему именно от РФ?
Во третьих, СССР, а потом и РФ признали ответственность НКВД за расстрел польских военнопленных в 1940-м в Катыни. Ичто? Улучшило это отношения с Польшей? нет! Закрыт ли катынский вопрос? Нет, Поляки требуют признать расстрел военнопленых геноцидом!(тоесть действует принцип - даш палец, оторвут руку) А вот в НАТО поляки вступили! и базы тоже будут...

Ну во первых, Ваши формулировки не точны, окупация вообще не подходит, ибо окупации всегда предшедствует война, и окупированые территории не присоеденяются к государству-окупанту.
Оккупация, военн., временное занятие войсками неприятельской территории; кроме военного времени происходит иногда или с целью угрозы (репрессалия), чтобы понудить другое государство к требуемому действию, или по окончании войны для обеспечения выполнения условий мирного договора, например, выплаты контрибуции. По исполнении договора оккупируемая территория должна быть очищена от неприятельских военных сил.
Где тут окупации всегда предшедствует война ?

Во вторых, Признать, что аннексию совершил СССР - не проблема! Проблема в том, что Прибалты требуют за это компенсаций от РФ! Почему именно от РФ?

Это вопрос не ко мне. Нигде не говорил, что РФ должна платить какие-то компенсации...

Во третьих, СССР, а потом и РФ признали ответственность НКВД за расстрел польских военнопленных в 1940-м в Катыни. Ичто? Улучшило это отношения с Польшей? нет! Закрыт ли катынский вопрос? Нет, Поляки требуют признать расстрел военнопленых геноцидом!(тоесть действует принцип - даш палец, оторвут руку) А вот в НАТО поляки вступили! и базы тоже будут...

Ну, кроме Катыни, Поляки ещё требовали признать оккупацию Польши в 39-ом...
Политика - искуство компромисса... Компромисс подразумевает определённые уступки в обмен на определённые уступки.. И достигается путём переговоров, а не упорного отрицания...

А что нет??? вот удивили..Особенно про Норвегию и Данию... А операция "Везерюбунг" - весна 1040 года??? Это Вам не оккупация и не война???Обалдеть

Операция "Везерюбунг"

Проблема заключалась в том, что гарантий соблюдения нейтралитета Норвегии со стороны союзников не было. Так, У. Черчилль, в то время морской министр, уже в 1939 г. поднял вопрос о создании военных баз в Норвегии с целью пресечения импорта руды из Швеции и установления еще более тесной блокады Германии. Предложения об оккупации Норвегии высказывались и французским командованием, которое хотело тем самым оттянуть немецкие войска с Западного фронта. Естественно, что подобные сообщения из Англии не могли не обеспокоить немецких военных. Хотя главнокомандующий военно-морским флотом гросс-адмирал Редер в беседе с Гитлером доказывал необходимость соблюдения нейтралитета Норвегии, в Главном штaбe флота начали прорабатываться варианты противодействия англичанам.

Опасения немцев подтвердились в ноябре 1940 г. Воспользовавшись как предлогом начавшейся советско-финской войной, союзное командование решило перебросить 4 дивизии в Северную Норвегию для оказания помощи Финляндии. На самом деле, данные силы предназначались для захвата порта Нарвик и предприятий по добыче железной руды, расположенных на севере Швеции. Но согласования среди союзников затянулись, а 12 марта Финляндия заключила мир с Советским Союзом.

Окончательно вынудил Германию начать подготовку к вторжению так называемый "инцидент с "Альтмарком". Немецкий танкер-снабженец "Альтмарк", на борту которого содержались британские пленные с потопленных судов, находился в норвежских водах. 15 апреля 1940 г., несмотря на противодействие норвежцев, он был атакован англичанами, которые захватили танкер и освободили пленных.

Это не совсем нейтралитет...

Нетушки...Совсем не то...Официально Норвегия нейтралитет объявила...ТО, или не ТО, - это полный нейтралитет!!! Вы Гитлера почитайте, почему он это наплевал и забыл...

(Nika-hl @ 04.03.2007 - время: 16:11) Нетушки...Совсем не то...Рфициально Норвегия нейтралитет объявила...ТО, или не ТО, - это полный нейтралитет!!! Вы Гитлера почитайте, почему он это наплевал и забыл...
Я Вам только что дал объяснение, почему он об этом забыл...

(Vit @ 04.03.2007 - время: 17:07) Ну во первых, Ваши формулировки не точны, окупация вообще не подходит, ибо окупации всегда предшедствует война, и окупированые территории не присоеденяются к государству-окупанту.
Оккупация, военн., временное занятие войсками неприятельской территории; кроме военного времени происходит иногда или с целью угрозы (репрессалия), чтобы понудить другое государство к требуемому действию, или по окончании войны для обеспечения выполнения условий мирного договора, например, выплаты контрибуции. По исполнении договора оккупируемая территория должна быть очищена от неприятельских военных сил.
Где тут окупации всегда предшедствует война ?
ну хорошо, насчёт предшествующей войны я ошибся, но суть то от этого не меняется. Прибалтика была составной частью СССР, а не временно окупированой территорией. так что окупация не катит ни как. Аннексия может быть....
Во вторых, Признать, что аннексию совершил СССР - не проблема! Проблема в том, что Прибалты требуют за это компенсаций от РФ! Почему именно от РФ?

Это вопрос не ко мне. Нигде не говорил, что РФ должна платить какие-то компенсации...Балтийцы говорили.... дело ведь не в самом признании, а компенсациях....
Ну, кроме Катыни, Поляки ещё требовали признать оккупацию Польши в 39-ом... слишком много требовали...
политика - искуство компромисса... Компромисс подразумевает определённые уступки в обмен на определённые уступки.. И достигается путём переговоров, а не упорного отрицания...да что Вы говорите?! компромисы? почему бы и нет? уступили полякам по вопросу о Катыни (Очень спорный вопрос, много неясностей), надеясь на уступки со стороны поляков.... и что получили? новые требования... С учётом этого опыта послали и поляков и остальных...

(Gladius78 @ 04.03.2007 - время: 17:03) ну хорошо, насчёт предшествующей войны я ошибся, но суть то от этого не меняется. Прибалтика была составной частью СССР, а не временно окупированой территорией. так что окупация не катит ни как. Аннексия может быть....

Анексии предшествовала оккупация...

QUOTE 
QUOTE 
Во вторых, Признать, что аннексию совершил СССР - не проблема! Проблема в том, что Прибалты требуют за это компенсаций от РФ! Почему именно от РФ?



Это вопрос не ко мне. Нигде не говорил, что РФ должна платить какие-то компенсации...

Балтийцы говорили.... дело ведь не в самом признании, а компенсациях.... 
Я за Прибалтийские власти не отвечаю. Я высказываю свою позицию, и её отстаиваю. Оккупация - была. Компенсации - не полагаются. Не за что. Потому как оккупация не привела к геноциду или дискриминации Прибалтов относительно остального населения. Все жили в одинаковом г...
QUOTE 
Ну, кроме Катыни, Поляки ещё требовали признать оккупацию Польши в 39-ом... 

слишком много требовали...

 
Вы будете отрицать ввод войск в Польшу в 1939-ом?

QUOTE 
политика - искуство компромисса... Компромисс подразумевает определённые уступки в обмен на определённые уступки.. И достигается путём переговоров, а не упорного отрицания...

да что Вы говорите?! компромисы? почему бы и нет? уступили полякам по вопросу о Катыни (Очень спорный вопрос, много неясностей), надеясь на уступки со стороны поляков.... и что получили? новые требования... С учётом этого опыта послали и поляков и остальных... 

Возможно не с того конца начали вести переговоры? А может - не так вели... А может - поляки много хотели, или изначально не готовы были к компромиссу... Ни Вы ни я в этих переговорах не участвовали... Поэтому не можем утверждать с уверенностью, почему они закончились так, а не иначе....

Дискутирующих прошу не забывать,что Прибалтику начал примоединять еще Петр-1,был даже заключен договор со Швециеей.
А что там подписывал СССР-это по барабану.Нынешняя Россия-наследница Российской империи,а не СССР

(Svin_71 @ 04.03.2007 - время: 17:41) Дискутирующих прошу не забывать,что Прибалтику начал примоединять еще Петр-1,был даже заключен договор со Швециеей.
А что там подписывал СССР-это по барабану.Нынешняя Россия-наследница Российской империи,а не СССР
Можно ссылочку на документ подтверждающий эту наследственность?

(Vit @ 04.03.2007 - время: 17:16) (Nika-hl @ 04.03.2007 - время: 16:11) Нетушки...Совсем не то...Рфициально Норвегия нейтралитет объявила...ТО, или не ТО, - это полный нейтралитет!!! Вы Гитлера почитайте, почему он это наплевал и забыл...
Я Вам только что дал объяснение, почему он об этом забыл...
Это не объяснение...
Нейтралитет - он либо есть, либо его нет.
Вы спросили. Я ответила.
Про все притязания Англии и Германии я знаю...Но я знаю и то как нужны были Гитлеру Норвежские порты...Вам перечислить их???

Нейтральная страна...НЕЙТРАЛЬНАЯ !!! А Гитлер - напал! И мне плевать, какие у него мотивы!
Россия - тоже была нейтральна, между прочим в отношении Германии...И Пакт о НЕНАПАДЕНИИ был...И где тот пакт?
И Норвегия. и Дания, и все остальные страны, и Россия - звенья одной цепи...