Либерализм и Фашизм

Да не копаю я, а вылазию...

Дак всё же, кто такой есть некропатриот?

(Gawrilla @ 18.08.2010 - время: 16:28) Да не копаю я, а вылазию...

Дак всё же, кто такой есть некропатриот?
А нафига залезал-то туда? Че искал?

Некропатриот?
Ну тк СССР ужо почил в бозе, а патриоты остаются.

Живу я здеся...

А СССР тоже жив! (это я так думаю...)

(Gawrilla @ 18.08.2010 - время: 17:04) Живу я здеся...
А! Надо же... в бункере...

А СССР тоже жив! (это я так думаю...) Я же говорю - некропатриот...

(JFK2006 @ 17.08.2010 - время: 18:17)
Да-с, милейший, интересный Вы субъект. Вместо того, чтобы признать, что огульно признали немалое число людей "слегка начитанными и поверхностно образованными", т.е. погорячились, пытаетесь хамить.

И не просто хамить, а ещё и с потугой на некую заумность.

Вы Гайдара что ли имеете в виду? Кириенко? Никиту Белых? Бориса Федорова? Хакамаду? Чубайса? Ко всем этим людям можно по-разному относиться, но нелепо отрицать высокую степень их образованности и отличный уровень интеллекта.
А вы считаете, что "слегка начитанных и поверхностно образованных людей" мало? вы тоже, как и Плепорций вот этих вот людей Вы Гайдара что ли имеете в виду? Кириенко? Никиту Белых? Бориса Федорова? Хакамаду? Чубайса? Ко всем этим людям можно по-разному относиться, но нелепо отрицать высокую степень их образованности и отличный уровень интеллекта.

очень начитанными и фундаментально образованными? С какой стати? Вы их знаете лично? Их либеральные взгляды-следствие их образованности или же способ достижения каких-нибудь личных целей?

Плепорций (а мой пост,который Вас так задел, был ответом на его пост) вот всерьёз считает, что степень свободы человека зависит от тех действий, которые человек теоретически мог бы совершать не вступая в конфликт с законом, а я считаю, что степень свободы определяется действиями, которые человек действительно совершает в зависимости от обстоятельств. Я сам в году так 1987 будучи еще школьником в СССР был гораздо более свободным человеком, чем сейчас будучи работником немецкой индустрии.

(juk71 @ 18.08.2010 - время: 19:56) А вы считаете, что "слегка начитанных и поверхностно образованных людей" мало?
Мне что любопытно - а критерии оценки начитанности и образованности какие? Наличие диплома пурпурного цвета? Твердый табель среднего аттестата? Подписной абонемент в городскую публичную библиотеку?

(juk71 @ 18.08.2010 - время: 19:56)

Плепорций (а мой пост,который Вас так задел, был ответом на его пост) вот всерьёз считает, что степень свободы человека зависит от тех действий, которые человек теоретически мог бы совершать не вступая в конфликт с законом, а я считаю, что степень свободы определяется действиями, которые человек действительно совершает в зависимости от обстоятельств. Я сам в году так 1987 будучи еще школьником в СССР был гораздо более свободным человеком, чем сейчас будучи работником немецкой индустрии.
Не волнуйтесь, это просто коллапс личности.
У меня, вот, обратная картина… Я год от года становлюсь всё более свободным.

(Плепорций @ 17.08.2010 - время: 11:17) Вопрос кажется мне нелепым. Как почему? Потому, что жратвы маловато! Нормальный, обычный человек хочет жить среди людей, иметь дом, семью и все потребное для нормальной, комфортной жизни. Диссиденты в большинстве своем были нормальные люди, поэтому они бежали туда, где можно нормально жить! Были среди них и те, кто готов был пожертвовать всем ради борьбы - такие оставались. Та же Новодворская или Алексеева.



У меня на этот счет свое мнение. Диссидент это даже не профессия, это образ жизни. Диссидент находится на вершине своего самолюбия именно тогда, когда его преследуют, подвергают гонению. Тогда он знаменит, находится в центре внимания. Каждый человек в своей жизни делает карьеру по-своему. Кто-то тяжелым трудом шаг за шагом достигает вершин, а кто-то возвышается принижая кропотливый каждодневный труд простых людей. Так что не свобода им нужна вовсе, а громкая борьба за нее. Иными словами, нужен враг.

Потому что, на мой взгляд, Лера обостряет заложенные в либерализме идеи до состояния абсурда. Самая главная моя претензия - Лера не признает равенства всех людей в правах! Она полагает, что либеральные права и либеральные свободы должны принадлежать лишь избранным - тем, кто, по ее мнению, этого заслуживает своим интеллектом и высокими душевными качествами. Я понимаю, что она имеет в виду - она твердо убеждена, что толпа, получив демократическую власть, немедленно позапрещает половину того, на что должен иметь право свободный человек, в частности, она, Лера. По крайней мере, в России. Лера - либерал, но она либерал уж очень специфический, в связи с чем ее лозунги ни в коей мере не следует воспринимать как декларации либерального движения в России вообще! Я дал исчерпывающий ответ?
Лера не единственная, кто полагает что избранное меньшинство вправе решать за серую массу большинства что им лучше. В конечном итоге все либералы приходят к этому. Читая дневники ЖЖ я не встречал людей более тоталитарных, чем либералы. Они банят любого кто не согласен с их мнением и пытается его переубедить. Что это, если не непримиримость к чужой точке зрения? Так что Лера только лишь гиперболизирует до абсурда саму идею либерализма.

И слава Богу! Страшно подумать, что было бы с Землей, воцарись на ней уэллсовы марсиане! Кстати, любопытно - а меня Вы тоже считаете одноклеточным?
Да что Вы, Аллах с Вами! Одноклеточные это серая масса либералов, слепо верящих в то, если либеральные проекты почему-то не работают в какой-то стране, значит в этом виноваты неправильные люди и надо менять людей, а не теорию. Вы не просто либерал. Вы, смею предположить, из высшего эшелона либерализма. Возможно даже сидите в Думе. Хотя навряд ли. Партии с вашими взглядами туда уже не проходят. Вы в меньшинстве и оправдываете свое положение тем, что именно Ваше меньшинство достойно решать все за большинство. Вы создаете армии одноклеточных безмозглых и тупых миньёнов.

(vova-78 @ 18.08.2010 - время: 23:08)
Мне что любопытно - а критерии оценки начитанности и образованности какие? Наличие диплома пурпурного цвета? Твердый табель среднего аттестата? Подписной абонемент в городскую публичную библиотеку?
И мне любопытно. На каком основании Гайдар, Хакамада и Кириенко причислены к начитанным и глубоко образованным людям?

критерий на мой взгляд-собственное впечатление, складываемое при личном знакомстве или же наличие работ этих людей в какой либо области, прочитав которые можно было сделать вывод. Высокое общественное положение-следствие определённых свойств личности, но не высокой образованности и уж тем более не начитанности.

(Crazy Ivan @ 19.08.2010 - время: 09:09)
Лера не единственная, кто полагает что избранное меньшинство вправе решать за серую массу большинства что им лучше. В конечном итоге все либералы приходят к этому. Читая дневники ЖЖ я не встречал людей более тоталитарных, чем либералы. Они банят любого кто не согласен с их мнением и пытается его переубедить. Что это, если не непримиримость к чужой точке зрения? Так что Лера только лишь гиперболизирует до абсурда саму идею либерализма.


Но здесь, на этом форуме, либералы также захватили модераторские полномочия. Однако я не замечаю никакого тоталитаризма. Банят хамов, но никак не идейных противников (что уж тут поделать, коли именно среди них полно хамов : )
Чем ты объясняешь такую терпимость местных жидомассонов?
. Вы не просто либерал. Вы, смею предположить, из высшего эшелона либерализма. Возможно даже сидите в Думе. Хотя навряд ли. Партии с вашими взглядами туда уже не проходят. Вы в меньшинстве и оправдываете свое положение тем, что именно Ваше меньшинство достойно решать все за большинство. Вы создаете армии одноклеточных безмозглых и тупых миньёнов. Прекрасно! Значит Плепорций, это Чёрный Властелин.
Но где же армии одноклеточных миньонов?
Назови одноклеточных поимённо. Не бойся оскорбить. Ведь любой одноклеточный либерал полюбак считает себя солью земли. А соль земли нельзя оскорбить.

(juk71 @ 19.08.2010 - время: 11:09) критерий на мой взгляд-собственное впечатление, складываемое при личном знакомстве или же наличие работ этих людей в какой либо области, прочитав которые можно было сделать вывод.
хм... Пытаюсь оценить себя... ...и не только.

Личное знакомство... да вроде как анонимный форум.

Наличие работ (я так понял - научных) в какой-либо области? Да со времен диплома и иже с ним вничего монументального не исторг из себя.

Вывод? одноклеточное?

Плохо.

А Вы? Как оноститесь к себе?

(juk71 @ 18.08.2010 - время: 19:56) А вы считаете, что "слегка начитанных и поверхностно образованных людей" мало?
Я считаю именно то, что я написал уже три раза.
Вы огульно признали немалое число людей "слегка начитанными и поверхностно образованными".
Вы не написали, что в нашем обществе имеются люди малообразованные.
Вы написали, что свободу ценностью считать может только "слегка начитанный и поверхностно образованный чаловек".

А это - неправильно.

И поскольку этого факта Вы упорно признавать не хотите, то дальнейшее обсуждения считаю бессмысленным.

(vova-78 @ 19.08.2010 - время: 11:45)
хм... Пытаюсь оценить себя... ...и не только.

Личное знакомство... да вроде как анонимный форум.

Наличие работ (я так понял - научных) в какой-либо области? Да со времен диплома и иже с ним вничего монументального не исторг из себя.

Вывод? одноклеточное?

Плохо.

А Вы? Как оноститесь к себе?
общение на этом форуме вполне может заменить личное. наличие толковых постов здесь-признак начитанности и образованности.Отсутствие толковых постов, как у меня, например, не обязательно признак необразованности, я просто не очень хорошо умею формулировать. а вот наличие глупых постов, цитирование ни к месту "12 стульев" или "мастера и Маргариты" вызывает определённые подозрения как раз в начитанности и образованности. Вы не переживайте так по поводу начитанности и образованности, если Вы начитанный и образованный, то подозрения в обратном не должны Вас задевать, это как человеку с деньгами сказать, что он нищий. Этот человек просто ухмыльнётся про себя, да и всё.

(Crazy Ivan @ 19.08.2010 - время: 09:09) У меня на этот счет свое мнение. Диссидент это даже не профессия, это образ жизни. Диссидент находится на вершине своего самолюбия именно тогда, когда его преследуют, подвергают гонению. Тогда он знаменит, находится в центре внимания. Каждый человек в своей жизни делает карьеру по-своему.
Знаменит? В центре внимания? Да не смешите меня. Сам факт существования диссидентов в СССР официальной пропагандой тщательно замалчивался, в связи с чем вот на что точно не мог рассчитывать диссидент - так это на огласку его преследований и гонений! Из всего диссидентского движения в СССР один только Сахаров был, пожалуй, у всех на слуху - и всё! Кто-то тяжелым трудом шаг за шагом достигает вершин, а кто-то возвышается принижая кропотливый каждодневный труд простых людей. Так что не свобода им нужна вовсе, а громкая борьба за нее. Иными словами, нужен враг. "Возвышается"? Что Вы имеете в виду под этим словом? Вот уж не знал, что целью каждодневного тяжелого кропотливого труда неких простых людей является желание возвыситься, достичь неких высоких вершин... Лера не единственная, кто полагает что избранное меньшинство вправе решать за серую массу большинства что им лучше. В конечном итоге все либералы приходят к этому. Не стоит в рамках честной дискуссии перевирать слова оппонента! Лера, говоря об "избранном меньшинстве", рассуждает о его правах, а не о власти, которую оно, якобы, должно иметь над "серой массой". В противном случае Лера была бы по убежденной коммунисткой, поскольку именно коммунисты по факту отрицали право народа избирать и быть избранными во власть, и решали без участия народа, что для народа лучше, путем пятилетних планов, системы цензурных запретов и т. п. Читая дневники ЖЖ я не встречал людей более тоталитарных, чем либералы. Они банят любого кто не согласен с их мнением и пытается его переубедить. Что это, если не непримиримость к чужой точке зрения? Так что Лера только лишь гиперболизирует до абсурда саму идею либерализма. Приведите пример такого либерала. Я не люблю, когда мои оппоненты в споре ссылаются на факты и обстоятельства, которые я не могу проверить. Что касается Лериных гипербол, то Вы совершенно правы! И именно поэтому я начинаю хихикать, когда кто-то, желая критиковать либералов, критикует Леру. Это то же самое, как если бы некто, желая оспорить идеи Маркса, стал бы ссылаться на безобразия, творимые, скажем, движением ФАРК. Да что Вы, Аллах с Вами! Одноклеточные это серая масса либералов, слепо верящих в то, если либеральные проекты почему-то не работают в какой-то стране, значит в этом виноваты неправильные люди и надо менять людей, а не теорию. Менять теорию - на что? На табак и водку? Вы так пишите, как если бы в мире существовали альтернативные теории, проверенные практикой. Вот Ваша любимая коммунистическая теории не работает вообще ни в одной стране, однако же Вы продолжаете ее придерживаться! Или уже нет? Однако в любом случае - приведите, пожалуйста, альтернативу либерализму и либеральной экономике, которую либералы по своей серости и слепоте необоснованно отвергают! Вы не просто либерал. Вы, смею предположить, из высшего эшелона либерализма. Возможно даже сидите в Думе. Хотя навряд ли. Партии с вашими взглядами туда уже не проходят. Вы в меньшинстве и оправдываете свое положение тем, что именно Ваше меньшинство достойно решать все за большинство. Вы создаете армии одноклеточных безмозглых и тупых миньёнов. Вы совершенно напрасно меня демонизируете. Клянусь чем угодно - я не сижу и никогда не сидел ни в одной из дум, хотя бы потому, что партии с моей идеологией туда не проходят. Поэтому я никакой не высший эшелон, хотя спасибо Вам за высокую оценку моих личных качеств! Что касается "решать за", то я уже писал про это. Ваше обвинение показывает, насколько скверно Вы понимаете существо либеральных идей. Либерал предлагает всем прежде всего свободу, а свобода несовместима с тем, чтобы кто-то за кого-то решал, как ему жить. Неужели Вы действительно этого не понимаете?

(Плепорций @ 19.08.2010 - время: 15:54) Приведите пример такого либерала. Я не люблю, когда мои оппоненты в споре ссылаются на факты и обстоятельства, которые я не могу проверить.

(juk71 @ 18.08.2010 - время: 19:56) очень начитанными и фундаментально образованными? С какой стати? Вы их знаете лично? Их либеральные взгляды-следствие их образованности или же способ достижения каких-нибудь личных целей?
Гайдар и Борис Федоров - доктора наук. Хакамада и Чубайс - кандидаты наук. Никита Белых — выпускник школы № 9 им. Пушкина с физико-математическим уклоном. Окончил экономический и юридический факультеты Пермского государственного университета, поступил в аспирантуру, проходил стажировку в Оксфорде. Про Кириенко надо писать? Плепорций (а мой пост,который Вас так задел, был ответом на его пост) вот всерьёз считает, что степень свободы человека зависит от тех действий, которые человек теоретически мог бы совершать не вступая в конфликт с законом, а я считаю, что степень свободы определяется действиями, которые человек действительно совершает в зависимости от обстоятельств. То есть Вы всерьез полагаете, что степень свободы не зависит от закона, который позволяет человеку теоретически совершать определенные действия? Вы думаете, что степень свободы человека не зависит от того, разрешает или нет ему закон, скажем, выезжать за рубеж или иметь частную собственность? Забавно! Я сам в году так 1987 будучи еще школьником в СССР был гораздо более свободным человеком, чем сейчас будучи работником немецкой индустрии. "Дед! Скажи, когда было лучше - сейчас, или при Сталине? - При Сталине, конечно! - А почему при Сталине? - Да у меня тогда член стоял!" критерий на мой взгляд-собственное впечатление, складываемое при личном знакомстве или же наличие работ этих людей в какой либо области, прочитав которые можно было сделать вывод. Высокое общественное положение-следствие определённых свойств личности, но не высокой образованности и уж тем более не начитанности. Попробуйте почитать хотя бы "Гибель империи" Гайдара. И скажите мне, что он - поверхностно образован и приблизительно начитан. общение на этом форуме вполне может заменить личное. наличие толковых постов здесь-признак начитанности и образованности.Отсутствие толковых постов, как у меня, например, не обязательно признак необразованности, я просто не очень хорошо умею формулировать. а вот наличие глупых постов, цитирование ни к месту "12 стульев" или "мастера и Маргариты" вызывает определённые подозрения как раз в начитанности и образованности. Действительно! Откуда начитанному и образованному человеку знать "Мастера и Маргариту" и "12 стульев"! Это удел исключительно неучей.

Ivan, уже не в первый раз на форуме говорится - тот, кто считает себя либералом, вовсе не обязательно таковым является на самом деле! Почему Вы решили, что Олег Панфилов по убеждениям - либерал?

«Различия между либерализмом 19 в. и либерализмом 20 в. принимает значительно более резкие формы в сфере экономики. Первые либералы выступали за частное предпринимательство и минимальную степень вмешательства государства. Сегодняшние либералы меньше верят в рынок и выступают за самое широкое государственное вмешательство в экономическую деятельность. Либералы 19 в. считали, что для достижения «индивидуалистических» целей требуются «индивидуалистические» же средства; либералы 20 в. иногда предлагают для достижения индивидуалистических целей средства, имеющие вполне «коллективистский» характер. Кроме того, изменилось и понимание «индивидуалистических целей», теперь они главным образом сводятся к достижению благосостояния» (https://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/LIBERALIZM.html).

Отсюда видно, что Гайдар и его команда придерживались взглядов либералов 19-го века. В 20-м веке либералы делают упор на следующие принципы: свободная конкуренция и равенство всех перед законом. В России эти принципы недостижимы по причине коррупции, поэтому рассуждать о либерализме можно только теоретически, с примерами из других стран. В перспективе монополии подомнут свободное предпринимательство, олигархи приватизируют государственные функции и Россия впадет в спячку. Пробуждение, как всегда, будет ужасным.

(Иван Барклай @ 19.08.2010 - время: 20:06) «Различия между либерализмом 19 в. и либерализмом 20 в. принимает значительно более резкие формы в сфере экономики. Первые либералы выступали за частное предпринимательство и минимальную степень вмешательства государства. Сегодняшние либералы меньше верят в рынок и выступают за самое широкое государственное вмешательство в экономическую деятельность. Либералы 19 в. считали, что для достижения «индивидуалистических» целей требуются «индивидуалистические» же средства; либералы 20 в. иногда предлагают для достижения индивидуалистических целей средства, имеющие вполне «коллективистский» характер. Кроме того, изменилось и понимание «индивидуалистических целей», теперь они главным образом сводятся к достижению благосостояния» (https://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/LIBERALIZM.html).

Отсюда видно, что Гайдар и его команда придерживались взглядов либералов 19-го века. В 20-м веке либералы делают упор на следующие принципы: свободная конкуренция и равенство всех перед законом. В России эти принципы недостижимы по причине коррупции, поэтому рассуждать о либерализме можно только теоретически, с примерами из других стран. В перспективе монополии подомнут свободное предпринимательство, олигархи приватизируют государственные функции и Россия впадет в спячку. Пробуждение, как всегда, будет ужасным.
Во-первых, поясните, что, по-Вашему, для России подходит, если не подходит либерализм. Во-вторых, коррупция процветает там, где происходит "самое широкое государственное вмешательство в экономическую деятельность", отсюда либерализм образца XX века нам подходит меньше, чем образца XIX века. И хватит уже механически печатать марксистскую чушь про монополии! Назовите мне хотя бы одну, если сумеете! "Естественные" монополии как пережиток социализма - не в счет!

(Плепорций @ 19.08.2010 - время: 16:19) "Дед! Скажи, когда было лучше - сейчас, или при Сталине? - При Сталине, конечно! - А почему при Сталине? - Да у меня тогда член стоял!"
Примерно так. Хожу иногда в баню, а тут бани смешанные-дяденьки и тётеньки вместе, так таки не встаёт-вот оно тоталитарное прошлое то сказывается.