Либерализм и Фашизм
mjo
Удален 8/23/2010, 2:09:41 PM
(Gawrilla @ 23.08.2010 - время: 10:02) Могущество ограничивается правовым полем?
Если иметь ввиду контекст дискуссии, то да. Тут, кажется, не обсуждают термин могущество вообще.
Если иметь ввиду контекст дискуссии, то да. Тут, кажется, не обсуждают термин могущество вообще.
Gawrilla
Удален 8/23/2010, 2:18:46 PM
Ок.
А как быть с гангстерами? Преступность - это вообще системный элемент современного либерального общества.
Ну, например, если производство и торговля наркотиками везде и всегда находится под контролем государства, то чем в социальном плане отличается мелкий драгдилер от инженера? Инженер - не преступник?
Допустим. Но и драгдилер, пока его не осудили - тоже не преступник.
И почему их нельзя сравнивать по критерию могущества?
А как быть с гангстерами? Преступность - это вообще системный элемент современного либерального общества.
Ну, например, если производство и торговля наркотиками везде и всегда находится под контролем государства, то чем в социальном плане отличается мелкий драгдилер от инженера? Инженер - не преступник?
Допустим. Но и драгдилер, пока его не осудили - тоже не преступник.
И почему их нельзя сравнивать по критерию могущества?
juk71
Мастер
8/23/2010, 4:33:09 PM
(mjo @ 23.08.2010 - время: 10:09) Если иметь ввиду контекст дискуссии, то да. Тут, кажется, не обсуждают термин могущество вообще.
Обсуждают. Я привел выдержку из блога S.L. lopatnikov, который выразил мысль- одна из немногих объективных категории-это могущество, которое измеряется так-захотел-сделал, а такие категории,как "либеральность", "права человека", "свободное государство" лишь словесная обертка, которую обьективной могут считать лишь люди с "лингвистичным мышлением".
Обсуждают. Я привел выдержку из блога S.L. lopatnikov, который выразил мысль- одна из немногих объективных категории-это могущество, которое измеряется так-захотел-сделал, а такие категории,как "либеральность", "права человека", "свободное государство" лишь словесная обертка, которую обьективной могут считать лишь люди с "лингвистичным мышлением".
vova-78
Мастер
8/23/2010, 4:52:49 PM
(Gawrilla @ 23.08.2010 - время: 10:18) Преступность - это вообще системный элемент современного либерального общества.
как это оценить или измерить?
как это оценить или измерить?
JFK2006
Акула пера
8/24/2010, 4:35:38 PM
(vova-78 @ 23.08.2010 - время: 12:52) (Gawrilla @ 23.08.2010 - время: 10:18) Преступность - это вообще системный элемент современного либерального общества.
как это оценить или измерить?
Очень просто! Например, в СССР ни преступности не было, ни миллиона заключённых.
как это оценить или измерить?
Очень просто! Например, в СССР ни преступности не было, ни миллиона заключённых.
Bruno1969
Грандмастер
8/24/2010, 4:47:42 PM
(JFK2006 @ 24.08.2010 - время: 12:35) Очень просто! Например, в СССР ни преступности не было, ни миллиона заключённых.
Зачем же так передергивать? Преступники в СССР были, но только либеральные. Вот искоренили бы гнилой либерализм окончательно, и все было бы в стране пучком. Это вам любой Gawrilla объяснит...
Зачем же так передергивать? Преступники в СССР были, но только либеральные. Вот искоренили бы гнилой либерализм окончательно, и все было бы в стране пучком. Это вам любой Gawrilla объяснит...
mjo
Удален 8/24/2010, 4:56:36 PM
(Gawrilla @ 23.08.2010 - время: 10:18) Ок.
А как быть с гангстерами? Преступность - это вообще системный элемент современного либерального общества.
Ну, например, если производство и торговля наркотиками везде и всегда находится под контролем государства, то чем в социальном плане отличается мелкий драгдилер от инженера? Инженер - не преступник?
Допустим. Но и драгдилер, пока его не осудили - тоже не преступник.
И почему их нельзя сравнивать по критерию могущества?
А зачем? Почему бы тогда не сравнивать по критерию совести, например?
А преступность при любой системе была есть и будет. Там где есть свобода, там есть и преступность. Там где больше свободы, больше и преступности при прочих равных условиях. При абсолютной не свободе (скажем все в тюрьме и контролируемы на 100%), преступности нет. Означает ли это, что лучше всех засунуть в тюрьму от греха?
А как быть с гангстерами? Преступность - это вообще системный элемент современного либерального общества.
Ну, например, если производство и торговля наркотиками везде и всегда находится под контролем государства, то чем в социальном плане отличается мелкий драгдилер от инженера? Инженер - не преступник?
Допустим. Но и драгдилер, пока его не осудили - тоже не преступник.
И почему их нельзя сравнивать по критерию могущества?
А зачем? Почему бы тогда не сравнивать по критерию совести, например?
А преступность при любой системе была есть и будет. Там где есть свобода, там есть и преступность. Там где больше свободы, больше и преступности при прочих равных условиях. При абсолютной не свободе (скажем все в тюрьме и контролируемы на 100%), преступности нет. Означает ли это, что лучше всех засунуть в тюрьму от греха?
Gawrilla
Удален 8/24/2010, 7:15:24 PM
(mjo @ 24.08.2010 - время: 12:56) (Gawrilla @ 23.08.2010 - время: 10:18) Ок.
А как быть с гангстерами? Преступность - это вообще системный элемент современного либерального общества.
Ну, например, если производство и торговля наркотиками везде и всегда находится под контролем государства, то чем в социальном плане отличается мелкий драгдилер от инженера? Инженер - не преступник?
Допустим. Но и драгдилер, пока его не осудили - тоже не преступник.
И почему их нельзя сравнивать по критерию могущества?
А зачем? Почему бы тогда не сравнивать по критерию совести, например?
А преступность при любой системе была есть и будет. Там где есть свобода, там есть и преступность. Там где больше свободы, больше и преступности при прочих равных условиях. При абсолютной не свободе (скажем все в тюрьме и контролируемы на 100%), преступности нет. Означает ли это, что лучше всех засунуть в тюрьму от греха?
Как вариант
Но критерий совести крайне нелиберален и с критерием могущества механически не связан.
Как мерить будем?
А как быть с гангстерами? Преступность - это вообще системный элемент современного либерального общества.
Ну, например, если производство и торговля наркотиками везде и всегда находится под контролем государства, то чем в социальном плане отличается мелкий драгдилер от инженера? Инженер - не преступник?
Допустим. Но и драгдилер, пока его не осудили - тоже не преступник.
И почему их нельзя сравнивать по критерию могущества?
А зачем? Почему бы тогда не сравнивать по критерию совести, например?
А преступность при любой системе была есть и будет. Там где есть свобода, там есть и преступность. Там где больше свободы, больше и преступности при прочих равных условиях. При абсолютной не свободе (скажем все в тюрьме и контролируемы на 100%), преступности нет. Означает ли это, что лучше всех засунуть в тюрьму от греха?
Как вариант
Но критерий совести крайне нелиберален и с критерием могущества механически не связан.
Как мерить будем?
mjo
Удален 8/25/2010, 4:54:38 PM
(Gawrilla @ 24.08.2010 - время: 15:15) Но критерий совести крайне нелиберален и с критерием могущества механически не связан.
Это почему?
Как мерить будем?
А зачем ее мерить? Полагаю, не бывает совести больше или меньше. Она либо есть, либо ее нет.
Это почему?
Как мерить будем?
А зачем ее мерить? Полагаю, не бывает совести больше или меньше. Она либо есть, либо ее нет.
Gawrilla
Удален 8/25/2010, 5:25:12 PM
*подпрыгнув на стуле*
Как почему? Совесть как нравственное качество несовместима с либерализмом и присутствует в буржуазном обществе исключительно как элемент информационно-политической войны. Ну, чтобы противник руководствовался принципами морали (совести), за счет чего солдаты свободы смогут получить преимущество в бою.
А внутри либерального общества наличие у индивидуума совести неизбежно ведет оного к гибели.
Совестливый бизнесмен (самому смешно от этого термина) разорится в любой капиталистической стране в рекордные сроки - если вообще возникнет в природе. Будете спорить?
Как почему? Совесть как нравственное качество несовместима с либерализмом и присутствует в буржуазном обществе исключительно как элемент информационно-политической войны. Ну, чтобы противник руководствовался принципами морали (совести), за счет чего солдаты свободы смогут получить преимущество в бою.
А внутри либерального общества наличие у индивидуума совести неизбежно ведет оного к гибели.
Совестливый бизнесмен (самому смешно от этого термина) разорится в любой капиталистической стране в рекордные сроки - если вообще возникнет в природе. Будете спорить?
vova-78
Мастер
8/25/2010, 5:41:51 PM
(Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 13:25) *подпрыгнув на стуле*
...
*стоя на подпрыгивающем стуле с штангенциркулем в левой руке и секундомером в правой*
Гаврила, а как вообще измерить совесть? По какой шкале?
...
*стоя на подпрыгивающем стуле с штангенциркулем в левой руке и секундомером в правой*
Гаврила, а как вообще измерить совесть? По какой шкале?
Gawrilla
Удален 8/25/2010, 6:31:34 PM
Совесть меряется совестемером. Зеленая - есть, оранжевая - нет.
juk71
Мастер
8/25/2010, 6:32:58 PM
(vova-78 @ 25.08.2010 - время: 13:41) Гаврила, а как вообще измерить совесть? По какой шкале?
Что, это единственная категория, не поддающаяся измерению? шкалы нет, есть оценки поведения каждого конкретного человека.
Что, это единственная категория, не поддающаяся измерению? шкалы нет, есть оценки поведения каждого конкретного человека.
mjo
Удален 8/25/2010, 6:44:21 PM
(Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 13:25) Будете спорить?
Буду, естессно!
Если Вы пользуетесь понятием либерализма из БСЭ, то Вы правы.
Я предпочитаю такое определение:
Либерализм - - англ. liberalism; нем. Liberalismus. 1. Соц.-полит. ориентация и движение , провозглашающие свободу индивида во всех областях жизни как условие развития общества. Л. в экономике поддерживает свободу частного предпринимательства и конкуренции; в политике правовое государство , парламентарную демократию, расширение полит, и гражданских прав и свобод. См. НЕОЛИБЕРАЛИЗМ . 2. Тип мышления и поведения, характеризующийся независимостью и терпимостью по отношению к различным взглядам, традициям , типам поведения.
А это без совести не работает.
Буду, естессно!
Если Вы пользуетесь понятием либерализма из БСЭ, то Вы правы.
Я предпочитаю такое определение:
Либерализм - - англ. liberalism; нем. Liberalismus. 1. Соц.-полит. ориентация и движение , провозглашающие свободу индивида во всех областях жизни как условие развития общества. Л. в экономике поддерживает свободу частного предпринимательства и конкуренции; в политике правовое государство , парламентарную демократию, расширение полит, и гражданских прав и свобод. См. НЕОЛИБЕРАЛИЗМ . 2. Тип мышления и поведения, характеризующийся независимостью и терпимостью по отношению к различным взглядам, традициям , типам поведения.
А это без совести не работает.
vova-78
Мастер
8/25/2010, 7:05:47 PM
(Gawrilla @ 25.08.2010 - время: 14:31)Совесть меряется совестемером. Зеленая - есть, оранжевая - нет.
Дайте инструкцию к нему скачать?
...а количесво ? Я слышал, у кого-то больше - у кого-то меньше....
(juk71 @ 25.08.2010 - время: 14:32) шкалы нет, есть оценки поведения каждого конкретного человека.
Чьи оценки?
(mjo @ 25.08.2010 - время: 14:44)А это без совести не работает.
Ве́чный дви́гатель (лат. Perpetuum Mobile) — устройство, позволяющее получать полезную работу, большую, чем количество сообщённой ему энергии (КПД больше 100 %).
это тоже без совести не работает.
Дайте инструкцию к нему скачать?
...а количесво ? Я слышал, у кого-то больше - у кого-то меньше....
(juk71 @ 25.08.2010 - время: 14:32) шкалы нет, есть оценки поведения каждого конкретного человека.
Чьи оценки?
(mjo @ 25.08.2010 - время: 14:44)А это без совести не работает.
Ве́чный дви́гатель (лат. Perpetuum Mobile) — устройство, позволяющее получать полезную работу, большую, чем количество сообщённой ему энергии (КПД больше 100 %).
это тоже без совести не работает.
juk71
Мастер
8/25/2010, 7:31:56 PM
(vova-78 @ 25.08.2010 - время: 15:05)
Чьи оценки?
Того, кто решает. Какое наказание получает человек, поступающиий бессовестно. Ему становится стыдно. Совесть, вне всякого сомнения, категория субъективная, в отличии от, как я уже писал, могущества. Тот кто могуществен, тот и музыку заказывает. Пример-быть антисемитом в Европе стыдно, а в Китае-нет.
Чьи оценки?
Того, кто решает. Какое наказание получает человек, поступающиий бессовестно. Ему становится стыдно. Совесть, вне всякого сомнения, категория субъективная, в отличии от, как я уже писал, могущества. Тот кто могуществен, тот и музыку заказывает. Пример-быть антисемитом в Европе стыдно, а в Китае-нет.
vova-78
Мастер
8/25/2010, 7:36:50 PM
(juk71 @ 25.08.2010 - время: 15:31) Того, кто решает. Какое наказание получает человек, поступающиий бессовестно. Ему становится стыдно. Совесть, вне всякого сомнения, категория субъективная, в отличии от, как я уже писал, могущества. Тот кто могуществен, тот и музыку заказывает. Пример-быть антисемитом в Европе стыдно, а в Китае-нет.
То есть измерять разницу между тоталитаризмом и либерализмом совестью абсудно, согаситесь?
То есть измерять разницу между тоталитаризмом и либерализмом совестью абсудно, согаситесь?
juk71
Мастер
8/25/2010, 7:59:39 PM
(vova-78 @ 25.08.2010 - время: 15:36) То есть измерять разницу между тоталитаризмом и либерализмом совестью абсудно, согаситесь?
Конечно абсурдно. Более того- тоталитаризм и либерализм-лишь лингвистические конструкции. Объективно не название общественно-экономической формации а способ распределения прибыли. А ещё более глубоко-в чьих интересах действуют элиты.
Конечно абсурдно. Более того- тоталитаризм и либерализм-лишь лингвистические конструкции. Объективно не название общественно-экономической формации а способ распределения прибыли. А ещё более глубоко-в чьих интересах действуют элиты.
Bruno1969
Грандмастер
8/25/2010, 8:06:28 PM
(juk71 @ 25.08.2010 - время: 15:59) Более того- тоталитаризм и либерализм-лишь лингвистические конструкции. Объективно не название общественно-экономической формации а способ распределения прибыли.
Ага, особенно тоталитаризм.
Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм, сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма.
Исторически понятие «тоталитарное государство» (итал. stato totalitario) появилось в начале 1920-х для характеристики режима Муссолини. Тоталитарному государству были свойственны не ограниченные законом полномочия власти, ликвидация конституционных прав и свобод, репрессии в отношении инакомыслящих, милитаризация общественной жизни. Правоведы итальянского фашизма и немецкого нацизма использовали термин в положительном ключе, а их критики — в отрицательном. На Западе в годы холодной войны получила широкую известность теория, согласно которой сталинизм наравне с фашизмом был одной из форм тоталитаризма. Эта модель стала предметом исследований в области истории и политологии.
При использовании в настоящее время этого термина, как правило, подразумевается, что режимы Гитлера в Германии, Сталина в СССР и Муссолини в Италии были тоталитарными.
Ага, особенно тоталитаризм.
Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм, сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма.
Исторически понятие «тоталитарное государство» (итал. stato totalitario) появилось в начале 1920-х для характеристики режима Муссолини. Тоталитарному государству были свойственны не ограниченные законом полномочия власти, ликвидация конституционных прав и свобод, репрессии в отношении инакомыслящих, милитаризация общественной жизни. Правоведы итальянского фашизма и немецкого нацизма использовали термин в положительном ключе, а их критики — в отрицательном. На Западе в годы холодной войны получила широкую известность теория, согласно которой сталинизм наравне с фашизмом был одной из форм тоталитаризма. Эта модель стала предметом исследований в области истории и политологии.
При использовании в настоящее время этого термина, как правило, подразумевается, что режимы Гитлера в Германии, Сталина в СССР и Муссолини в Италии были тоталитарными.
juk71
Мастер
8/25/2010, 8:56:59 PM
(Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 16:06)
Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм, сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма.
Вот спасибо, Бруно-просветили. Так бы и прозябали в невежестве без ваших ссылок на словари. Таки самого главного тут нет. В чьих интереса осуществляется "полный контроль над всеми сторонами жизни общества", и не является ли современное европейское общество (согласно данному Вами определению) гораздо более тоталитарным-уже хотя бы в силу технической осуществимости ПОЛНОГО контроля действительно НАД ВСЕМИ СТОРОНАМИ ЖИЗНИ, хотя бы посредством отслеживания банковких операции или установвки камер наблюдения? В Лондоне: например на улицах сотни камер стоят.
Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм, сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма.
Вот спасибо, Бруно-просветили. Так бы и прозябали в невежестве без ваших ссылок на словари. Таки самого главного тут нет. В чьих интереса осуществляется "полный контроль над всеми сторонами жизни общества", и не является ли современное европейское общество (согласно данному Вами определению) гораздо более тоталитарным-уже хотя бы в силу технической осуществимости ПОЛНОГО контроля действительно НАД ВСЕМИ СТОРОНАМИ ЖИЗНИ, хотя бы посредством отслеживания банковких операции или установвки камер наблюдения? В Лондоне: например на улицах сотни камер стоят.