Израиль и Арабский мир

(Ufl @ 02.01.2010 - время: 20:49)А результатом 2ой мировой было приобретение СССР Калининградской области, части острова Сахалин и Курил. Вывод?
СССР - один из победителей во Второй мировой войне (Польша и Чехословакия получили территории нахаляву, как жертвы Германии). Надо отметить, что со стороны СССР война с Германией носила оборонительный и справедливый характер - это моральная оценка, но она важна.

Говорить, что война с арабо-еврейская война носила со стороны Израиля справедливый и оборонительный характер, нельзя. В межнациональном конфликте очень трудно найти начало конфликта и "виновную" сторону. Этот конфликт начался еще до появления государства Израиль. Создание Израиля - одна из вех конфликта. Начался конфликт с массового переселения евреев на территорию Палестины.

С точки зрения евреев, арабов или ООН?
Начнём с арабов.
Арабский мир неоднороден, за всех арабов говорить нельзя. Думаю, Вам это известно, если известно, зачем спрашиваете?

Точка зрения, которую лично я услышал на днях от одного араба (он родился в семье беженцев) такова: "Наша семья жила на этой земле, пришли евреи, и выгнали мою семью с нашей земли, у нас там остался дом и хозяйство".

(Ufl @ 02.01.2010 - время: 19:49) А кому?
как ни банально звучит - по факту выгодно темже американцам(кому там конкретно это уже другая тема, хотя с еврейским народом тоже плотно связанная), хотя еще вопрос по какой больше причине они поддерживают существование этого государство, ведь без этой поддержки оно не может существовать - ежегодные безвозмездные миллиарды долларов...

я ко всем отношусь толерантно, и делаю выводы из всего что вижу и слышу вместе взятого, что-то звучит логично, что-то нет. от этого зависит и точка зрения которой придерживаюсь

по поводу адресованного мне раньше - исправлюсь и полистаю предыдущие тома обсуждения. а откуда я взял то, о чем говорил - я слышал от тех, кому я могу доверять в отличии от СМИ, не слепо, а наблюдая факты и видя собственными глазами что творится, и зная что те с кем общался на эти темы знают больше чем доступно тем-же сми, конечно это по прежнему считается моим субъективным мнением, если бы так не считалось давно бы уже конфликты все разрешили, но раз этого не сделали это кому-то не выгодно, было бы выгодно разрешили бы, другой вопрос - вопрос честности и морали, и тут я занимаю сторону арабов.
Заметьте, даже если судить из священных писаний - арабы в разы терпимее к другим религиям чем евреи, хотя, это конечно к топику уже очень косвенно относится - пойду читать историю обсуждения раз на этом настаивают)

а, и еще по поводу учебников - в америке дети уверены что американцы выиграли вторую мировую, а против всего мира были Гитлер вместе со Сталиным) и само собой у нас по улицам ходят медведи) а вы говорите история-учебники итд.. сейчас учебники истории во Всех странах - самый субъективный материал, преподаваемый детям из всех предметов)

(Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 22:05)
Заметьте, даже если судить из священных писаний - арабы в разы терпимее к другим религиям чем евреи,


Каких Священных писаний? Вы о чем?


а, и еще по поводу учебников - в америке дети уверены

Вы учились в США или преподавали там?

(Sorques @ 02.01.2010 - время: 22:20) (Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 22:05)
Заметьте, даже если судить из священных писаний - арабы в разы терпимее к другим религиям чем евреи,


Каких Священных писаний? Вы о чем?


а, и еще по поводу учебников - в америке дети уверены

Вы учились в США или преподавали там?
из религиозных всмысле и прочих, мне хватило уже вот этих цитат, от которых чуть ли не волосы дыбом встают:
"Подобно тому, как человек превосходит животное, евреи превосходят все народы на земле”; "“Имущество нееврея подобно покинутой вещи, его настоящий владелец еврей, который первый его захватит. И это справедливо, ибо Бог дал евреям власть над жизнью и имуществом других народов”; “Еврей совершает доброе дело, когда убивает вольнодумца, неверующего, который отрицает учение Израиля, равно и того, кто сделался гоем”;“Мужчина может делать со своей женой всё, что ему нравится, как с куском мяса от мясника”"

а по поводу америки - у меня сестра там получала высшие, и живет работает поныне, рассказывает, что у них в учебниках а уж на словах подавно вся история изменена просто до неузнаваемости.

(Welldy @ 02.01.2010 - время: 21:51) Говорить, что война с арабо-еврейская война носила со стороны Израиля справедливый и оборонительный характер, нельзя.
Кто-то запрещает так говорить?
Именно справедливый. И именно оборонительный.
В межнациональном конфликте очень трудно найти начало конфликта и "виновную" сторону.
Ну почему же трудно? Великобритания, США, СССР.
Начался конфликт с массового переселения евреев на территорию Палестины.
Во времена фараонов?
Арабский мир неоднороден, за всех арабов говорить нельзя.
Так и еврейский мир неоднороден, а про ООН я вообще молчу. Так какую территорию должно занимать государство Израиль с точки зрения арабов?

(Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 22:29) из религиозных всмысле и прочих, мне хватило уже вот этих цитат, от которых чуть ли не волосы дыбом встают:
"Подобно тому, как человек превосходит животное, евреи превосходят все народы на земле”; "“Имущество нееврея подобно покинутой вещи, его настоящий владелец еврей, который первый его захватит. И это справедливо, ибо Бог дал евреям власть над жизнью и имуществом других народов”; “Еврей совершает доброе дело, когда убивает вольнодумца, неверующего, который отрицает учение Израиля, равно и того, кто сделался гоем”;“Мужчина может делать со своей женой всё, что ему нравится, как с куском мяса от мясника”"

Вы забыли назвать источник.

(Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 22:29)
"Подобно тому, как человек превосходит животное, евреи превосходят все народы на земле”; "“Имущество нееврея подобно покинутой вещи, его настоящий владелец еврей, который первый его захватит. И это справедливо, ибо Бог дал евреям власть над жизнью и имуществом других народов”; “Еврей совершает доброе дело, когда убивает вольнодумца, неверующего, который отрицает учение Израиля, равно и того, кто сделался гоем”;“Мужчина может делать со своей женой всё, что ему нравится, как с куском мяса от мясника”"


Я, конечно, понимаю, что антисемиты просто соревнуются в дикости и невежестве. Но Вы меня чуточку удивили даже на фоне этой публики : )

Кто автор сих Священных Текстов? Что за быдлячий божок?

(Chelydra @ 02.01.2010 - время: 22:56) Кто автор сих Священных Текстов? Что за быдлячий божок?
Первое, что выдал поиск - сайт под названием "Рабилитация свастики"
ГОРЯЧИЕ СТРАНИЦЫ
РАСА И /ИЛИ ДУХОВНОСТЬ?
ПРЕСТУПЛЕНИЯ (ГИТЛЕРОВСКОГО) НАЦИЗМА - БЛЕДНАЯ ТЕНЬ САДИЗМА (СТАЛИНСКОГО) КОМУНИЗМА
Тайна мавзолея Ленина. Арийское кредо, Нордическая задача, Русская идея, Голос крови
6 000 000 - 1919 год, Реальная обстановка в нацистских лагерях, Фотоподделки холокоста...

цитаты что я привел - из перевода Талмуда. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%BC%D1%83%D0%B4
многотомного свода правовых и религиозно-этических положений иудаизма.

(Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 23:13) цитаты что я привел - из перевода Талмуда. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%BC%D1%83%D0%B4
многотомного свода правовых и религиозно-этических положений иудаизма.
Вы читаете на иврите или на английском?

(Sorques @ 02.01.2010 - время: 21:24)Бывает. Но ладно. А на вопрос если бы Израиль был "островком социализма" на Ближнем Востоке, при тех же раскладах, ты бы так же относился к нему? Вопрос простой. Если не мудрить с ответом.
Ты залаешь мне этот глупый вопрос уже много раз, отвечаю: как интернационалист, я отношусь одинаково плохо и к евреям и к арабам
у арабов по мимо независимости, в программных целях уничтожение Израиля как государства.... О каком мирном урегулировании и о каких территориях, тогда может идти речь?
Думаю ни о каком мирном урегулировании речь идти не может, поскольку арабы считают Палестину своей землей, а евреи своей. Если руководствоваться фактами, сегодняна на территории Палестины существует национальное еврейское государство, проводящее политику апартеида, в котором часть арабов находится вне закона, а часть является гражданами Израиля, но с ограниченными правами.
Египет признал Израиль, все оккупированные территории ему вернули.
Египет признал Израиль, а Израиль возвратил территории, поскольку в определенной мере египетская политика со времен Садата и израильская политика диктовались США.

(Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 23:13) цитаты что я привел - из перевода Талмуда. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%BC%D1%83%D0%B4
многотомного свода правовых и религиозно-этических положений иудаизма.
Цитату вы привели из Флавиана Бренье де Сен-Кристо, чья книга «Евреи и Талмуд» в переводе с французского переиздана в Париже в 1928 году под грифом «Долой Зло».
Талмуд не при чём. Там такого скорее всего нет. Ибо противоречит Торе.

(mjo @ 02.01.2010 - время: 23:16) (Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 23:13) цитаты что я привел - из перевода Талмуда. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%BC%D1%83%D0%B4
многотомного свода правовых и религиозно-этических положений иудаизма.
Вы читаете на иврите или на английском?
при чем здесь иврит или английский ? последним владею. а переводы делались с одного источника на разные языки, и искать здесь "подлог" глупо..

к тому же я не говорю что кто-то лучше а кто-то хуже, а что с моей точки восприятия объективной реальности, кто-то не прав в конфликте в большей степени, и оправдание "мы такие какие есть" не катит, разве это оправдание например убийце? что он вот такой родился или таким его сделали обстоятельства, его вера или что-то еще.. То, что Израиль первоначально являлся агрессором уже давно признал весь мир, и это было задокументировано. однако под давлением тех, кто Сверху, это остаётся практически безнаказанным.
Евреям нашли и выделили место, никто не считал их хуже других и не притеснял больше, пусть не очень благоприятное, но в послевоенное время глупо жаловаться, надо выживать со-существованием, а не воюя во все стороны потому что "все плохие а мы хорошие и вобще всё тут наше а кто против-наш враг", надо смотреть на вещи реальнее, и думать головой а не тупо отстаивать принципы не имеющие с реальностью ничего общего пусть они и нравятся...
моё сугубоимхо..

хотя, вина не только их, но и многих других государств в том числе союза, направивших туда наиболее боеспособных с огромной кучей оружия.. возможно это была общая ошибка, но теперь то, спустя столько лет, пора снять розовые очки убеждений и утихомирить гордыню, извиниться за содеянное и вернуть всё на свои места во имя мира, а не гнуть свою линию как делают дети даже поняв что не правы..

(Kittyboy @ 02.01.2010 - время: 23:43) при чем здесь иврит или английский ? последним владею. а переводы делались с одного источника на разные языки, и искать здесь "подлог" глупо..


Помилуйте. Флавиана Бренье давно уже разоблачили. Подлог давно найден.

(Ufl @ 02.01.2010 - время: 22:41)- Говорить, что война с арабо-еврейская война носила со стороны Израиля справедливый и оборонительный характер, нельзя -
Именно справедливый. И именно оборонительный.
Это официальная точка зрения Израиля, ей учат детей в еврейских школах (было бы странно, если бы было иначе) и не более того. Эту точку зрения можно повторять много раз, как заклинание, но арабы никогда с ней не согласятся. Я лично эту точку зрения не разделяю.
- В межнациональном конфликте очень трудно найти начало конфликта и "виновную" сторону -
Ну почему же трудно? Великобритания, США, СССР.
Это США, Британия и СССР заставили евреев переселяться в Палестину, а потом вынудили евреев и арабов воевать между собой?
- Начался конфликт с массового переселения евреев на территорию Палестины.-
Во времена фараонов?
Так глубоко копать не надо, массовое переселение нынешних евреев на территорию Палестины (тех самых евреев, что выгнали арабов) произошло в XX веке. Кто там чьи предки и потомки (а это все вопросы дискуссионные) особого значения не имеет.

Так какую территорию должно занимать государство Израиль с точки зрения арабов?
Я не могу сказать за всех арабов, однако с точки зрения арабов, имеющих отношение к ХАМАС, еврейское государство было создано на земле, принадлежащей арабам и не должно существовать. ХАМАС настаивает на возвращении на территорию Палестины беженцев. Надо полагать, судьба евреев, проживающих ныне на территории Палестины, этих арабов не беспокоит, так же как многих евреев совершенно не беспокоит судьба арабов.

Или я ошибаюсь - Израиль ждет беженцев и их детей обратно, рассматривается вопрос о возврате беженцам земли и имущества, восстановления арабских поселений?

(Welldy @ 02.01.2010 - время: 23:48) Это официальная точка зрения Израиля, ей учат детей в еврейских школах (было бы странно, если бы было иначе) и не более того. Эту точку зрения можно повторять много раз, как заклинание, Я лично эту точку зрения не разделяю.

Простите, но я не учился в еврейской школе. Тем не менее разделяю точку зрения, что война была справедливая и оборонительная.
но арабы никогда с ней не согласятся.
Это их проблемы. Надо было государство строить.
Это США, Британия и СССР заставили евреев переселяться в Палестину
Нет. Не заставили. Но сделали всё для того, чтобы переселение превратилось в войну.
Так глубоко  копать не надо, массовое переселение нынешних евреев на территорию Палестины (тех самых евреев, что выгнали арабов) произошло в XX веке. Кто там чьи предки и потомки (а это все вопросы дискуссионные) особого значения не имеет.
Имеет и очень. Евреев с 70го н.э. не интересует другое место переселения.
Я не могу сказать за всех арабов, однако с точки зрения арабов, имеющих отношение к ХАМАС, еврейское государство было создано на земле, принадлежащей арабам и не должно существовать.
Абдель Азиз ар-Рантиси, один из основателей ХАМАС, мог скать , что её цель — «стереть Израиль с карты», а вы не можете? Говорите смело. Не погрешите против правды.

(Ufl @ 03.01.2010 - время: 00:07)...разделяю точку зрения, что война была справедливая и оборонительная
Вы разделяете, это замечательно. Аргументов, почему эта война оборонительная и справедливая Вы не привели.
Это их проблемы. Надо было государство строить.
Эта фраза смысловой нагрузки не несет, то же самое можно сказать о любых жертвах, к примеру, о жертве изнасилования "сама виновата".
Евреев с 70го н.э. не интересует другое место переселения.
Кто там куда собирался до нашей эры и чьи это предки - евреев или арабов - история темная. Мало ли кто каким местом для переселения интересуется. Мало ли кто себя считает чьим потомком. Многие немцы считали себя потомками ариев, ни к чему хорошему это не привело. За всех евреев говорить не надо. Большинство людей, считающих себя евреями, живут не в Израиле и в Израиль не собираются. Абдель Азиз ар-Рантиси, один из основателей ХАМАС, мог скать , что её цель — «стереть Израиль с карты», а вы не можете? Говорите смело. Не погрешите против правды.
Давайте без излишнего пафоса. Почему я должен что-то "смело" говорить? Вы спросили, я ответил. В первый раз слышу имя Абдель Азиз ар-Рантиси, не исключаю, что это был достойный человек. Или в ХАМАС не может быть достойных людей?

(Ufl @ 02.01.2010 - время: 23:36)
Цитату вы привели из Флавиана Бренье де Сен-Кристо, чья книга «Евреи и Талмуд» в переводе с французского переиздана в Париже в 1928 году под грифом «Долой Зло».

Этого и следовало ожидать. Всегда находится «друг и учитель - алкаш в бакалее». Который расскажет о крови младенцев.

Предыдущий комик-антисемит так и не смог сделать ссылку на Библию. Нельзя же ожидать, что этот даст ссылку на Талмуд.

(Welldy @ 03.01.2010 - время: 01:20) Аргументов, почему эта война оборонительная и справедливая Вы не привели.
Хотелось бы ознакомиться с Вашими аргументами, обосновывающими обратное. Государство Израиль провозглашено. На государство Израиль напали. Что должен был делать Израиль в той ситуации, дабы снискать себе лавры Вашего одобрения? Посоветуйте, пожалуйста. Эта фраза смысловой нагрузки не несет, то же самое можно сказать о любых жертвах, к примеру, о жертве изнасилования "сама виновата". То есть, по Вашему, палестинцы - жертва изнасилования, так как государство им построить не дали. Кто, по-Вашему, этот злодей, кто после издания соответствующей резолюции ООН помешал палестинцам провозгласить Палестину по примеру провозглашения Израиля? Кто там куда собирался до нашей эры и чьи это предки - евреев или арабов - история темная. Мало ли кто каким местом для переселения интересуется. Мало ли кто себя считает чьим потомком. Многие немцы считали себя потомками ариев, ни к чему хорошему это не привело. За всех евреев говорить не надо. Большинство людей, считающих себя евреями, живут не в Израиле и в Израиль не собираются. А некоторые - хотели, хотят и будут хотеть жить именно в Израиле. В связи с чем активно туда переселялись и продолжают переселяться. На землю, которую они считают своей точно так же, как и арабы (хотя какие палестинцы арабы?). Я не совсем Вас понимаю - Вы считаете массовое переселение евреев в Палестину чем-то предосудительным? В первый раз слышу имя Абдель Азиз ар-Рантиси, не исключаю, что это был достойный человек. Или в ХАМАС не может быть достойных людей? Приведите пример достойного человека, состоящего в ХАМАС. А я постараюсь привести Вам пару любопытных цитат из уст этого человека. Договорились?

(Плепорций @ 03.01.2010 - время: 15:49)Хотелось бы ознакомиться с Вашими аргументами, обосновывающими обратное. Государство Израиль провозглашено. На государство Израиль напали. Что должен был делать Израиль в той ситуации, дабы снискать себе лавры Вашего одобрения? Посоветуйте, пожалуйста.
Я уже приводил этот аргумент выше, но могу повторить. Конфликт между евреями и арабами начался не в 1948 г., и даже не в 1947 г. Конфликт начался с массового переселения евреев на территорию Палестины после первой мировой войны. Это переселение повлекло за собой межнациональный конфликт. Война, начавшаяся в 1948 г., всего лищь одна из стадий этого конфликта и наивно рассматривать ее в отрыве от конфликта. В межнациональных конфликтах искать сторону, которая ведет оборонительную справедливую борьбу - тупиковый путь.
То есть, по Вашему, палестинцы - жертва изнасилования, так как государство им построить не дали. Кто, по-Вашему, этот злодей, кто после издания соответствующей резолюции ООН помешал палестинцам провозгласить Палестину по примеру провозглашения Израиля?
Не нужно передергивать мои слова о жертвах изнасилования.
А некоторые - хотели, хотят и будут хотеть жить именно в Израиле. В связи с чем активно туда переселялись и продолжают переселяться. На землю, которую они считают своей точно так же, как и арабы (хотя какие палестинцы арабы?). Я не совсем Вас понимаю - Вы считаете массовое переселение евреев в Палестину чем-то предосудительным?
Я считаю, что переселение евреев на территорию Палестины повлекло за собой неизбежный конфликт с арабами.
Приведите пример достойного человека, состоящего в ХАМАС. А я постараюсь привести Вам пару любопытных цитат из уст этого человека. Договорились?
Если Вам очень хочется поиграть в какие-то игры, то лично яникаких препятствий для этого не вижу.