Израиль и Арабский мир

(Ufl @ 09.01.2010 - время: 21:37)
Арабские дикари? И это говорит либерал?

А разве либерал это тот, кто отрицает наличие дикарей? : )

Chelydra, так как если не насилием их переделать?  Уровень узбеков ИМХО выше из-за того влияния, которое оказала колонизация. Влияние коммунистической власти. Так значит всё же насилием?
Да, это коммунистическое влияние. Это один из немногих позитивных моментов.
Только коммунисты сами были порядочными дикарями. Их уровень развития позволял использовать насилие. Также как использовали насилие прочие колонизаторы. Да и такое насилие не подразумевает обязательное уничтожение народов.

Сейчас насильственное насаждение цивилизации затруднено. Но механизмов достаточно и без насилия. Вон Египет развивается. А ещё недавно вёл себя как полоумный.

Кроме того, насилие насилию рознь. Вот как усмиряется преступность на улицах городов? Насилием? Насилием! Но я против такого насилия ничего не имею.

(Ufl @ 09.01.2010 - время: 21:39)
Вы конкретные меры можете назвать?


Могу. Это отстрел лидеров террористов. Пресечение финансирования террористической деятельности. Поддержка гуманитарных и образовательных программ.
Собственно то, что и делает Израиль.

(Chelydra @ 09.01.2010 - время: 22:00) Могу. Это отстрел лидеров террористов.

Это ничего не даёт. У лидера всегда есть десяток замов.
Пресечение финансирования террористической деятельности.
Из области фантастики. У ваххабитов очень надёжный источник финансирования. И его НИКТО не тронет. Иначе европейской цивилизации карачун настанет. Не очень быстрый, но очень мучительный.
Кроме этого источника есть ещё и другие. Поддержка гуманитарных и образовательных программ.
Не смешите. Они достаточно образованны. Вон самый высокий небоскрёб в мире отгрохали, но с гуманизьмом проблемы. Законы Шариата действуют.
Раз вы жили на Востоке, то знаете что такое харам.
Собственно то, что и делает Израиль.
Израиль держит оборону. Не более. А вот в наступление ему не даёт перейти всё та же пресловуиая европейская цивилизация.

(Ufl @ 09.01.2010 - время: 22:13)
Это ничего не даёт. У лидера всегда есть десяток замов.

Значит надо отстреливать чаще : )

Из области фантастики. У ваххабитов очень надёжный источник финансирования. И его НИКТО не тронет. Иначе европейской цивилизации карачун настанет. Не очень быстрый, но очень мучительный.  Кроме этого источника есть ещё и другие.

Вы как всегда заставляете делать предположения о смысле Вами сказанного : )
Отвечу исходя из своих представлений относительно источников финансирования.
Пресечение финансирования, это постоянная, рутинная, но необходимая работа. Капля камень точит.

Не смешите. Они достаточно образованны. Вон самый высокий небоскрёб в мире отгрохали,

Люблю канал Дискавери. Там показывали КАК они строили : ) Вернее кто именно строил. Правильнее сказать, что арабы оплатили строительство.

Мне кстати очень понравилась ситуация как её показывают в этих фильмах. Масса молодых специалистов, которые завозят харам в огромных количествах : )
Местные выглядят полными идиотами. Вроде как у них привилегии. Работать не надо. В магазине их обслужат вне очереди и т.д. Куча мелочей подчёркивающих их более высокий статус. Но фактически приезжие пользуются свободами недоступными для местных. Приезжие специалисты веселятся. Они молоды, общительны и образованы. Само их присутствие, это мина, заложенная под весь арабский мир. Эти небоскрёбы ещё арабам аукнутся. В хорошем, правда, смысле слова : )

Раз вы жили на Востоке, то знаете что такое харам.

Я знаю, как легко огромная часть населения кладёт на ислам с прибором. Большая часть мусульман, которых я там знал, были такие же верующие как российские православные (не все конечно) которые вспоминают о Боге только на Пасху.

Израиль держит оборону.

Иногда лучшее нападение, это оборона : )

Как, по-Вашему, учитывая изменения, произошедшие за последние пятьдесят лет, успешно ли Израиль держит оборону?

(Chelydra @ 09.01.2010 - время: 23:02) Значит надо отстреливать чаще : )


Дикари. Отстреливать.
Кровавая это штука, либералбольшевизм.
Отвечу исходя из своих представлений относительно источников финансирования.
Нефть. Много нефти. И тронуть её нельзя по двум причинам. Первая глобальный экономический кризис. Вторая. Нефть под защитой святыни. Троньте и в мире ТАКОЕ начьнётся. Не преведи.
Пресечение финансирования, это постоянная, рутинная, но необходимая работа.
Чего же там рутинного? Оккупируйте Саудовскую Аравию, Кувейт, ОАЭ, Катар и с финансированием покончено. С мировой экономикой тоже. Это будет другой мир. Кровавый, но весёлый.
Люблю канал Дискавери.
А Уолта Диснея? Тоже красивые сказки снимают.
Мне кстати очень понравилась ситуация как её показывают в этих фильмах.
Можно ещё книгу написать. и будет ситуация как в книжках пишут.
Само их присутствие, это мина, заложенная под весь арабский мир.
Только странным образом эта мина обретает крылья и летит в башни-блезнецы.
Я знаю, как легко огромная часть населения кладёт на ислам с прибором
Простите, а когда вы последний раз там были? Съездите сейчас. Вот удивитесь.
Иногда лучшее нападение, это оборона : )
Простите, вы о чём? Когда конкретно иногда?
Как, по-Вашему, учитывая изменения, произошедшие за последние пятьдесят лет, успешно ли Израиль держит оборону?
Успешность обороны не меняет её сути. А вечно сидеть в обороне никаких нервов не хватит.

(Ufl @ 09.01.2010 - время: 21:34)
Когда Vit. вернётся в тему, он тебе объяснит, что евреи - это не национальность.
вклад евреев в в европейскую культуру и науку огромен
Назови мне видного учёного еврея до середины 18го века. Философию не трогаем.



Я знаю, что если папа и мама евреи, то ребенок им может не быть, если не продет определенный обряд или примет другую религию, а евреем может стать человек принявший иудаизм. Но я все же рассуждаю по схеме у двух шведов ребенок швед.
Но возможно ошибаюсь...
Назови мне видного учёного еврея до середины 18го века. Философию не трогаем.


До 18 века серьезной науки не было, все ученые были алхимиками или увлекались ей...Но я имел ввиду крещенных евреев. Копаться в сети не охота, но мне и ученые других национальностей, в большом количестве на ум не приходят полтора десятка имен... Нострадамус был из еврейской семьи.

(Sorques @ 09.01.2010 - время: 23:38) Но я все же рассуждаю по схеме у двух шведов ребенок швед.

Ага. Схема европейской (постхристианской) цивилизации.
Но зачем свою схему применять к другому? Надо просто понять. Тем паче, что еврейская цивилизация не представляет опастности ни для Христианской, ни для постхристианской цивилизаций. Если конечно не считать спаивания русского народв.
До 18 века серьезной науки не было
"Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов" НЬЮТОН Исаак (1642 — 1727)
Но я имел ввиду крещенных евреев.
И где Vit.?
Это в нашей цивилизации такие есть. В еврейской нет.
Копаться в сети не охота
Не копайся. Я сказав про 18й век, заложился. Не найдёшь скорее всего евреев учёных до середины 19го. Так была устроена Христианская цивилизация, а своих ВУЗов у евреев не было. Не считая духовных.

(Ufl @ 09.01.2010 - время: 23:58)
Ага. Схема европейской (постхристианской) цивилизации.
Но зачем свою схему применять к другому? Надо просто понять. Тем паче, что еврейская цивилизация не представляет опастности ни для Христианской, ни для постхристианской цивилизаций. Если конечно не считать спаивания русского народв.



Эту часть не понял.


"Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов" НЬЮТОН Исаак (1642 — 1727)
Ньютом, как и Кеплер и Тихо Браге, Парацельс, Френсис Бэкон, Коперник, Джон Ди... прежде всего алхимики.
Не копайся. Я сказав про 18й век, заложился. Не найдёшь скорее всего евреев учёных до середины 19го. Так была устроена Христианская цивилизация, а своих ВУЗов у евреев не было. Не считая духовных.
С еврейскими корнями было много и в 16 и 17 и 18 веках....но естественно они были крещенные.

(Sorques @ 10.01.2010 - время: 00:30) Эту часть не понял.



Что конкретно?
но естественно они были крещенные.
И значит в понятиях Христианской цивилизации не евреи. Про еврейскую вообще молчу.

(Ufl @ 10.01.2010 - время: 00:34)
Что конкретно?


Вот это

Схема европейской (постхристианской) цивилизации.

Существуют крещенные татары- кряшены, крещенные евреи в России - выкресты(так же называли и другие народы принявших православие),в Испании марраны (среди которых были и титулованные аристократы) особенно в 14 веке...

Я к тому.что такое понятие существовало и раньше...
Тем паче, что еврейская цивилизация не представляет опастности ни для Христианской, ни для постхристианской цивилизаций.
А я что где то об этом говорю? Эта фраза явно не ко мне.
И значит в понятиях Христианской цивилизации не евреи. Про еврейскую вообще молчу.
В Христианской цивилизации могут жить и атеисты, так как есть еще понятие Христианская культура. Христианство, это не только религия, но и все остальное, быт, искусство, философия....но это уже другая тема.

(Sorques @ 10.01.2010 - время: 00:53)
Вот это

Схема европейской (постхристианской) цивилизации.


Ааа. Это. Это просто, но долго объяснять. Христианская цивилизация закончилась с началом национализма. Как только появилось понятие "самосознание нации". Конец 19го, начало 20го века.
Существуют крещенные татары- кряшены
Ага. С точки зрения татар.
С точки зрения кряшен они отдельный народ.
крещенные евреи в России - выкресты(так же называли и другие народы принявших православие)
Поправка. Не народы. Конкретные люди. Потомки их, если оставались в Христианстве не назывались выкрестами и сливались с народом населяющим местность. Ты где-нибудь крещёного меря в Москве видел? А русских навалом.
В Христианской цивилизации могут жить и атеисты
Могут.

(Ufl @ 10.01.2010 - время: 01:07)
Ааа. Это. Это просто, но долго объяснять. Христианская цивилизация закончилась с началом национализма. Как только появилось понятие "самосознание нации". Конец 19го, начало 20го века.


Тогда гораздо раньше, в веке 15-16, но это тоже другая тема.


Ты где-нибудь крещёного меря в Москве видел? А русских навалом.


А кто такой меря?

(Sorques @ 10.01.2010 - время: 01:31) А кто такой меря?
Москвич 9го века

(Ufl @ 10.01.2010 - время: 01:36)
Москвич 9го века
Так Москвы в 9-м веке не было.

Я понял о чем ты.

(Ufl @ 09.01.2010 - время: 23:22) (Chelydra @ 09.01.2010 - время: 23:02) Значит надо отстреливать чаще : )


Дикари. Отстреливать.
Кровавая это штука, либералбольшевизм.

Ну, в идеале я хотел бы, чтобы этих людей арестовывали, судили и сажали. Увы, сейчас это сложно сделать без риска для израильских военных и мирных палестинцев.
Надеюсь, что вслед за беспилотными самолётами появятся роботы-шпионы и роботы-полицейские. Тогда можно будет не отстреливать.

Простите, а когда вы последний раз там были? Съездите сейчас. Вот удивитесь.

Я действительно был там уже давно. Но там остались родственники. Дом построеный мом дедом в Ташкенте, продали только в прошлом году. Кроме того, я постоянно нанимаю узбеков-гастарбайтеров. Так что изменения могу отслеживать. Верующих всё ещё не так много.

Иногда лучшее нападение, это оборона : ) Простите, вы о чём? Когда конкретно иногда? Как, по-Вашему, учитывая изменения, произошедшие за последние пятьдесят лет, успешно ли Израиль держит оборону? Успешность обороны не меняет её сути. А вечно сидеть в обороне никаких нервов не хватит.

А я ведь неспроста упомянул пятьдесят лет. Чтобы показать условность утверждение об обороне в данном контексте.
Если уподобить Израиль осаждённому городу, то ситуация получается забавная. Осаждённые живут всё лучше и лучше, а число осаждающих всё меньше. Военная сила осаждённых также во всё большее число раз превосходит силу осаждающих. Дело дошло до того, что осаждённые перекидывают через стену продовольствие и лекарства кучке голодных и оборванных осаждающих. Хороша оборона : )

ИМХО политика Израиля вполне успешна. И ни о какой вечно обороне речь не идёт. Такая оборона имеет вполне предсказуемый и скорый конец. И конец этот, это очередная и закономерная победа цивилизации над дикостью.

(Vit. @ 09.01.2010 - время: 21:03) (Welldy @ 09.01.2010 - время: 15:27) Здесь ключевое слово "этой". Какой "этой" земли? Так какие именно условия предлагал в последний раз Израиль палестинцам?Видите ли, для того, чтобы можно было что-то предложить, нужно иметь для этого возможность. То есть - встретиться, сесть за стол и говорить. ...Сам же ХАМАС и Джихад отказываются вести какие либо переговоры... в последний раз премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт предложил Махмуду Абасу... Речь идет только о границах 1967 года.
Что и требовалось доказать. Сами переговоры это всего лишь формальность (хоть и важная). Самое главное - условия, на которые стороны согласны. Все остальное, кто там срывает переговоры и т. д., это лирика (Госдепартамент США считает, что это Израиль срывает). Условия Израиля понятны - границы 1967 г.

Итак, в 1947 г. возник план ООН, согласно которому одна треть населения Палестины - евреи, создают государство, занимающее 55 % площади Палестины (справедливостиради отметим, что в эти 55 % входит и пустыня), а две трети - арабы создают государство, с 45 % площади Палестины. Первоначально площадь Израиля должна была составить 14 000 кв. км. Отметим, что палестинские арабы не давали согласия на подобны раздел, у них никто и не спрашивал (палестинские арабы тогда не были как-то организованы, жили себе и жили), а арабские государства выступали против подобного плана. Впрочем, план имел рекомендательный характер.

В результате войн площадь еврейского государства увеличилась и сегодня правительство Израиля контролирует 21 946 кв. км., а вместе с Западным берегом реки Иордан и сектором Газа, – 27 817 кв. км..
Если я правильно понимаю, условия мира с точки зрения Израиля это примерно и есть площадь 21 946 кв. км..

На заключении мира активно настаивают США, требуя уступок от Израиля и от ФАТХ, интересно, что это США так забеспокоились?

Среди палестинцев согласия по поводу условий мира нет, но на условия Израиля - границы 1967 г., согласны ряд политиков-палестинцев. ФАТХ торгуется, но куда ему деваться. ФАТХ - организация подневольная, зависит от США и их союзников.

Против заключения мира на условиях Израиля выступает большинство палестинских арабов.

Каковы цели ХАМАС? Официальной целью ХАМАС является возвращение палестинским арабам земель, которые они занимали до 1947 г. и возвращение палестинце на эти земли (цель очень простая и понятная). Но как можно понять из интервью лидера ХАМАС Халида Машааля, ХАМАС готов на уступки - грубо говоря ХАМАС согласен на границы Израиля по плану ООН 1947 г. Эти границы не подразумевают возвращения всех земель (те что остануться на территри Израиля арабы не получат).

Правильно ли японимаю, что если 7 % земли в Палестине находилось во владении евреев, то 93 % земли находилось в собственности арабов? Нет, не правильно. Большая часть Палестины - пустыня Негев, большая часть Иудейской пустыни, долины Бека и т.п. - не находилась ни в чьей собственности.
Бог с ней, с пустыней. Пишут, что в 1947 г. 12 % обрабатываемых земель принадлежало евреям (остальные 88 % стало быть арабам - мусульманам и христианам). У Вас другая цифра? приведите пожалуйса. Хотя дело не в цифррах - ясно, что поскольку большинство населения Палестины в 1947 г. составляли арабы, а в 1918 г. еврейское население Палестины составляло всего 9 %, то в 1947 г. большая часть земель продолжала принадлежать арабам.
На сегодняшний день "палестинская проблема" в том, что они не могут договориться между собой, и решить кто у них главный. А мешают им договориться - Сирия и Иран.
Нет уж. Проблема исключительно в границах: палестинцы хотят одни границы (1947 г. по решению ООН), а евреи другие (1967 г.), все остальные факторы имеет смысл принимать во внимание, но они не должны затмевать сути проблемы.

Естественно, никакого мирного соглашения не будет, потому что ни та ни другая стоона уступить не может.

Интервью (довольно старое) с одним из лидеров ХАМАС Халидом Машаалем.

Вашу организацию в Европе и США называют террористической, поскольку вы совершаете теракты против мирных граждан. А вы сами считаете себя террористами?

Знаете, я больше чем уверен: внутри американского общества такого мнения не существует. Когда нас называют террористами - это точка зрения только Белого дома. Но если в американском обществе ХАМАС не считают террористической организацией, как я сам могу причислять себя к террористам? Мы ведем борьбу против израильской оккупации только на территориях, которые, по нашему мнению, принадлежат Палестине. И никто никогда не слышал о наших акциях вне пределов Палестины. Наша борьба носит не агрессивный и не наступательный характер. Мы только обороняемся и защищаем свое право на жизнь. ХАМАС - это движение сопротивления, которое ведет освободительную борьбу.

Многие политологи на Западе, да и часть российских полагают, что ХАМАС выступает за создание Исламского халифата, в который войдет часть территории России, в частности Чечня и Дагестан.

Машааль: Первый раз об этом слышу. Приоритет ХАМАСа и палестинского народа - это освобождение собственной территории от израильских оккупантов. И создание палестинского государства. Тот, кто живет столько лет под оккупацией, поверьте мне, никогда не задумывается о создании подобного Халифата. Уверен, что это лишь израильская и американская пропаганда.

Ваш заместитель Муса Абу Марзук заявил в Москве, что "если ХАМАС признает Израиль, палестинцам не останется ничего - Израиль оккупирует всю территорию". По его словам, у палестинцев не будет прав на Иерусалим, прав на возвращение беженцев и прав на Западный берег реки Иордан. Вы с этим согласны?

Полностью согласен.

Но как вы собираетесь тогда добиваться процветания Палестины? Отказав Израилю в существовании, вы отказываете в праве на жизнь целой нации. Вы в принципе готовы с кем-либо в Израиле вести диалог?

Машааль: Мы не собираемся никого притеснять. И внимательно следим за ходом израильских выборов, надеясь, что они приведут к изменению политики Тель-Авива в отношении Палестины. Но иллюзий мы не строим. В рамках политической кампании в Израиле все местные партии сделали много заявлений, высказываний. Но все они остались на прошлых позициях. Израильские политики заявляют, что выступают против возвращения палестинцам оккупированных земель и не хотят соглашаться на границы Израиля, существовавшие до 1967 года. Потому мы считаем, что нет смысла сегодня вести переговоры с какой-либо из этих партий. Но если в Израиле появится партия, которая признает право палестинцев вернуться на родину и создать свое государство, мы будем готовы вести с ней диалог. И об этом, кстати, мы заявили на переговорах в российском МИДе. На предстоящих в конце марта выборах израильский народ может сделать выбор: либо проголосовать за реальную политику, которая прекратит оккупацию и вернет палестинцам их землю, либо выбрать путь политиков, продолжающих унижать наш народ. Но если израильтяне выберут путь агрессии, то, поверьте, мы сможем защитить себя всеми доступными средствами.

То есть продолжатся акции смертников и будут гибнуть мирные израильские граждане? Разве это не терроризм? Означает ли ваше заявление, что победа ХАМАСа на парламентских выборах в Палестине не подразумевает замораживания вооруженной борьбы против Израиля?

Акции смертников - лишь реакция на чрезмерную агрессию Израиля против нас, против мирных безоружных людей. Нас уничтожают новейшими самолетами, ракетами. А чем мы можем защититься? У нас нет вертолетов, самолетов, танков. Единственное, что остается - это взрывы, самопожертвование простых палестинцев. Взрывы в Израиле начались после бойни, устроенной в святой месяц Рамадан в 1994 году в мечети Абрахама в городе Аль-Халим. Тогда во время молитвы погибло 29 человек. Все палестинцы. Виновных нашли? Нет.

Десять лет назад ХАМАС выдвинул инициативу: давайте прекратим преследовать мирных граждан с обеих сторон. Но Израиль отказался от этого. Кто хочет остановить операции наших партизан, тот должен обращаться к Израилю. И требовать, чтобы его армия и спецслужбы перестали уничтожать мирных палестинцев.

Кстати, по американским данным, за последние десять лет около 110 миллионов человек во всем мире оказали материальную помощь ХАМАСу. Это говорит о том, что люди нам доверяют и верят в справедливость нашей борьбы.

Как вы относитесь к соглашениям, заключенным между Палестиной и Израилем во времена Ясира Арафата? И с кем сегодня вы собираетесь формировать новое палестинское правительство?

Что касается нашего отношения к договоренностям с Израилем времен Арафата, "дорожной карте" и другим соглашениям, то здесь вся проблема в действиях самого Израиля. Тель-Авив фактически отказался от "Дорожной карты" и начал односторонние действия, которые внесли в первоначальный текст документа ряд поправок. "Дорожная карта" - это план, где отвергалось право палестинского народа на Иерусалим и возвращение палестинских беженцев. Поэтому перед тем как требовать от нас выполнения этого плана, необходимо, чтобы Израиль признал права палестинского народа.

В каких границах ХАМАС готов признать Израиль?

Этот вопрос надо адресовать не нам. Первоначально надо признать право палестинцев жить на родной земле. Существует ли хоть одна страна в мире, которая может сказать, где проходит граница Израиля? Надо сначала признать факт оккупации Палестины. Только после этого мы придем к какому-нибудь решению.

Израиль не ведет переговоров о границах 67г, это не возможно на сегодняшний день, огромное количество районов и городов придется сносить. К тому же, в 67г палестинские территории входили в состав Иордании и Египта, и после победы Израиля получили автономию.

(Beytar @ 11.01.2010 - время: 13:58)Израиль не ведет переговоров о границах 67 г.
И ХАМАС не ведет переговоров о границах 1967 г. Поэтому переговоры и не возможны.
это не возможно на сегодняшний день
Почему?
огромное количество районов и городов придется сносить.
А зачем их сносить? Зачем повторять прошлые ошибки, когда были снесены арабские поселения?

Sorques! Ты спрашивал у меня несколько раз, какова была позиция Сталина по вопросу о создании государства Израиль. Я полагал тебе это известно. СССР был вместе с США сторонником проекта создания двух государств в Палестине, еврейского и арабского (Великобритания выступала за единое Палестинское государство, существовал и третий проект - создание федеративного государства). Позиция лично Сталина заключалась в создании двух государств. К слову, советскую делегацию в ООН возглавлял Громыко, в МИДе вопрос курировал Вышинский. Не думаю, что тот вопрос был для СССР первостепенным в то время. Поддержав идею создания двух государств, СССР руководствовался своими национальными интересами. А ты считаешь иначе? Я готов обсудить этот вопрос с тобой в соответствующей теме исторической доски.

И ты уж ответь пожалуйства на вопрос: ты сравнил Исраэля Шамира с Валерией Новодворской. Какие именно слова Шамира об Израиле и Новодворской о России совпадают? Не мог бы ты привести пример, или это ты так сказал, не подумав, для красного словца?