Израиль и Арабский мир
je suis sorti
Удален 10/30/2009, 9:09:09 PM
(mjo @ 30.10.2009 - время: 09:21)Интересы Израиля заключаются в прекращении войны Угу... С одной маленькой оговоркой:
прекращение войгы на условиях
- сохраниения за Израилем территориальных приобретений
- невозврщения на территорию Израиля нескольких сот тысяч беженцев
«Хезболла» считается террористической организацией в США, Великобритании, Нидерландах, Канаде, Израиле, Австралии и Египте; ЦРУ и Моссад считаются считаются террористическими организациями в ряде стран мира ИМХО, справедливо), что это меняет?
Хезболла - это не государство.
Тонкое наблюдение
Только государства имеют интересы?
прекращение войгы на условиях
- сохраниения за Израилем территориальных приобретений
- невозврщения на территорию Израиля нескольких сот тысяч беженцев
«Хезболла» считается террористической организацией в США, Великобритании, Нидерландах, Канаде, Израиле, Австралии и Египте; ЦРУ и Моссад считаются считаются террористическими организациями в ряде стран мира ИМХО, справедливо), что это меняет?
Хезболла - это не государство.
Тонкое наблюдение
Только государства имеют интересы?
Sorques
Удален 10/30/2009, 9:45:22 PM
(Vit. @ 30.10.2009 - время: 17:07)
Территория - не может ни соблюдать договоренности, ни нести ответственность. А поскольку сразу несколько организаций считают эту территорию своей, считают себя правителями этой территории и имеют противоположные взгляды на ситуацию, то и ожидать соблюдения договоренностей, ответственности и т.д. за происходящее на этой территории, - не приходится. Как минимум до тех пор, пока эти организации не придут к какому-то согласию между собой. А поскольку как только они приходят к какому-то согласию - появляется новая "не согласная" организация, то... тупик.
Наверное если бы, это было государство, то все было абсолютно также...Ливан например, слабо контролирует юг страны.
Вит, а таких деятелей как Ури Дэвис в Израле много или это отдельный случай?
Территория - не может ни соблюдать договоренности, ни нести ответственность. А поскольку сразу несколько организаций считают эту территорию своей, считают себя правителями этой территории и имеют противоположные взгляды на ситуацию, то и ожидать соблюдения договоренностей, ответственности и т.д. за происходящее на этой территории, - не приходится. Как минимум до тех пор, пока эти организации не придут к какому-то согласию между собой. А поскольку как только они приходят к какому-то согласию - появляется новая "не согласная" организация, то... тупик.
Наверное если бы, это было государство, то все было абсолютно также...Ливан например, слабо контролирует юг страны.
Вит, а таких деятелей как Ури Дэвис в Израле много или это отдельный случай?
Sorques
Удален 10/30/2009, 10:20:27 PM
(Welldy @ 30.10.2009 - время: 17:52)
- Любое государство защищает свои интересы.
То есть ты согласен,что Израиль действует правильно в сложившейся ситуации?
Ну вдумайся в свою лексику, "правильно" это как? В соответствии с какими правилами? В соответствии с еврейскими правилами? Арабскими? Юридическими, моральными?
Странная терминология при разговоре на политическую тему: "хорошо - плохо"... ну хочешь, давай так - на уровне детского сада - где я написал, что Израиль действует плохо?
Ок! Ты готов говорить без демагогии?
Вопрос был про действия Израиля по отношению к арабам, оправдано исходя из сложившейся обстановки? Согласись абсолютно любое государство на планете повело себя так же...Если не можешь без демагогии, то не отвечай.
Странная терминология при разговоре на политическую тему: "хорошо - плохо"... ну хочешь, давай так - на уровне детского сада - где я написал, что Израиль действует плохо?
Так ты задаешь тот подобному уровню беседы. разговор может быть либо по существу...Типа... арабы выпустили 10 ракет по Израильской территории, в ответ израильтяне разбомбили территорию, с которой они были выпущены при этом погибли мирные жители...и разбор кто в этом виноват, либо на уровне лирики смотри свои посты выше...
- Любое государство защищает свои интересы.
То есть ты согласен,что Израиль действует правильно в сложившейся ситуации?
Ну вдумайся в свою лексику, "правильно" это как? В соответствии с какими правилами? В соответствии с еврейскими правилами? Арабскими? Юридическими, моральными?
Странная терминология при разговоре на политическую тему: "хорошо - плохо"... ну хочешь, давай так - на уровне детского сада - где я написал, что Израиль действует плохо?
Ок! Ты готов говорить без демагогии?
Вопрос был про действия Израиля по отношению к арабам, оправдано исходя из сложившейся обстановки? Согласись абсолютно любое государство на планете повело себя так же...Если не можешь без демагогии, то не отвечай.
Странная терминология при разговоре на политическую тему: "хорошо - плохо"... ну хочешь, давай так - на уровне детского сада - где я написал, что Израиль действует плохо?
Так ты задаешь тот подобному уровню беседы. разговор может быть либо по существу...Типа... арабы выпустили 10 ракет по Израильской территории, в ответ израильтяне разбомбили территорию, с которой они были выпущены при этом погибли мирные жители...и разбор кто в этом виноват, либо на уровне лирики смотри свои посты выше...
Vit.
Мастер
10/31/2009, 12:24:58 AM
(Sorques @ 30.10.2009 - время: 18:45)
Наверное если бы, это было государство, то все было абсолютно также...Ливан например, слабо контролирует юг страны.
Ливан не слабо контролирует, а вообще не контролирует свой Юг. Правительство Ливана просто не в состоянии его контролировать и противостоять Хизбалле. Хизбалла имеет около 35% в парламенте Ливана и около 60% в ливанской армии. Максимум, на что способно ливанское правительство - соблюдать нейтралитет в противостоянии Хизбалла-Израиль и призывать на помощь всякие немощные международные миротворческие силы.
Вит, а таких деятелей как Ури Дэвис в Израле много или это отдельный случай?
Его одного - вполне достаточно. Но, к сожалению, он не один. Причем он - наиболее безвредный. Он - просто болтун. А есть такие, как Тали Фахима, которые оказывают активную помощь террористам, вплоть до снабжения их оружием и взрывчаткой.
Разговор идет на 10 круг. Это забавно. Приводишь людям конкретные примеры и факты поведения Израиля, а они - как попугаи повторяют сказки 20-летней давности. Показываешь на карте, на какие территориальные уступки идет Израиль, ради мирных договоров, например с Египтом и Иорданией, или просто как знак доброй воли, чтоб уже наконец-то начать переговоры, а они все повторяют - "сохранить территориальные приобретения"... При этом Израиль никогда не ставил сохранение территориальных приобретений, как условие для начала переговоров. В отличии от оппонентов типа ХАМАС или Сирии, которые говорят - "откажитесь от всех территорий, тогда мы сядем за стол переговоров!" А о чем переговаривать? О том, что они согласятся не отнимать у нас остальную территорию?
Почему-то никто из тех, кто требует от Израиля отдать приобретенные территории арабам, не требует от России вернуть приобретенные территории Германии,Японии, Польше.... И после этого нас обвиняют в двойных стандартах.
Еще забавнее звучит требование позволить кому-то поселится в Израиле. С какой стати? Люди один раз сделали свой выбор. Могли уехать, могли остаться. Кто-то - уехал, кто-то - остался. Те кто остался - пользуются всеми благами государства, и относительно сбежавших - живут припеваючи. Те кто сбежал - оказались на фиг ни кому не нужны, потому как где бы они не поселились - тут же резко возрастала преступность, Ливан довели до гражданской войны и т.д. В результате сегодня они поняли, что сделали не правильный выбор и хотят отыграть назад. А почему я должен на это соглашаться - не понимаю.
Вот мы с тобой полдня гуляли по Иерусалиму, в том числе и среди арабов. Ты не подскажешь - в чем выражалась моя к ним ненависть, о которой постоянно говорят?А вообще чью-либо ненависть к ним ты заметил?
Я тебя очень прошу, просмотри все мои посты, и если я в одном из них выказал ненависть к арабам - выставь меня на пожизненный бан "за разжигание межнациональной розни".
Почему люди пытаются надеть на меня свою извращенную форму патриотизма, - "патриот должен кого-то ненавидеть"?
Наверное если бы, это было государство, то все было абсолютно также...Ливан например, слабо контролирует юг страны.
Ливан не слабо контролирует, а вообще не контролирует свой Юг. Правительство Ливана просто не в состоянии его контролировать и противостоять Хизбалле. Хизбалла имеет около 35% в парламенте Ливана и около 60% в ливанской армии. Максимум, на что способно ливанское правительство - соблюдать нейтралитет в противостоянии Хизбалла-Израиль и призывать на помощь всякие немощные международные миротворческие силы.
Вит, а таких деятелей как Ури Дэвис в Израле много или это отдельный случай?
Его одного - вполне достаточно. Но, к сожалению, он не один. Причем он - наиболее безвредный. Он - просто болтун. А есть такие, как Тали Фахима, которые оказывают активную помощь террористам, вплоть до снабжения их оружием и взрывчаткой.
Разговор идет на 10 круг. Это забавно. Приводишь людям конкретные примеры и факты поведения Израиля, а они - как попугаи повторяют сказки 20-летней давности. Показываешь на карте, на какие территориальные уступки идет Израиль, ради мирных договоров, например с Египтом и Иорданией, или просто как знак доброй воли, чтоб уже наконец-то начать переговоры, а они все повторяют - "сохранить территориальные приобретения"... При этом Израиль никогда не ставил сохранение территориальных приобретений, как условие для начала переговоров. В отличии от оппонентов типа ХАМАС или Сирии, которые говорят - "откажитесь от всех территорий, тогда мы сядем за стол переговоров!" А о чем переговаривать? О том, что они согласятся не отнимать у нас остальную территорию?
Почему-то никто из тех, кто требует от Израиля отдать приобретенные территории арабам, не требует от России вернуть приобретенные территории Германии,Японии, Польше.... И после этого нас обвиняют в двойных стандартах.
Еще забавнее звучит требование позволить кому-то поселится в Израиле. С какой стати? Люди один раз сделали свой выбор. Могли уехать, могли остаться. Кто-то - уехал, кто-то - остался. Те кто остался - пользуются всеми благами государства, и относительно сбежавших - живут припеваючи. Те кто сбежал - оказались на фиг ни кому не нужны, потому как где бы они не поселились - тут же резко возрастала преступность, Ливан довели до гражданской войны и т.д. В результате сегодня они поняли, что сделали не правильный выбор и хотят отыграть назад. А почему я должен на это соглашаться - не понимаю.
Вот мы с тобой полдня гуляли по Иерусалиму, в том числе и среди арабов. Ты не подскажешь - в чем выражалась моя к ним ненависть, о которой постоянно говорят?А вообще чью-либо ненависть к ним ты заметил?
Я тебя очень прошу, просмотри все мои посты, и если я в одном из них выказал ненависть к арабам - выставь меня на пожизненный бан "за разжигание межнациональной розни".
Почему люди пытаются надеть на меня свою извращенную форму патриотизма, - "патриот должен кого-то ненавидеть"?
Migel777
Профессионал
10/31/2009, 12:32:11 AM
(Vit. @ 30.10.2009 - время: 17:02) Говоря - "юридически - нет" - Вы как бы подразумеваете, что "как-то" - да. Как?
На какую истину это по-Вашему не влияет?
Это не влияет на тот факт, что Израиль и Палестинская автономия находятся в состоянии войны друг с другом. Я высказал это мнение в контексте нашей с Вами беседы о речи палестинского министра, ссылку на которую Вы любезно предоставили. Но поскольку Вы постоянно юлите и не желаете признавать, что не читаете инфу в собственных ссылках, то наша дискуссия перетекла в обсуждение легитимности и государственности палестинских земель....
Государства Палестина - не существовало никогда.
Я этого не утверждал.
Виноват, признаю неточно выразился.Не Палестина, а Палестинская автономия.
Коротко из словаря:
В соответствии с серией соглашений между Израилем и Организацией освобождения Палестины (ООП) в 1993-1998, палестинским арабам было предоставлено временное самоуправление. Окончательный статус территорий должен быть решен в ходе прямых переговоров между Израилем и палестинской стороной.
В рамках режима автономии, существующего с 1994, созданы палестинские органы власти, которым постепенно передается управление на Западном берегу и в полосе Газа. В 2002 тогдашний глава Палестинской национальной администрации Ясир Арафат подписал "Основной закон", устанавливающий систему организации палестинской власти. Он закрепил существование фактического режима президентской республики.
Палестинскую национальную администрацию возглавляет президент, избираемый населением в ходе прямых выборов. Он является также главнокомандующим вооруженными силами автономии.
Высшим органом законодательной власти является Палестинский Законодательный совет. В него входят 89 членов: президент и 88 депутатов, избираемых по 16 многомандатным округам. Законодательный совет призван утверждать назначенного президентом премьер-министра и членов правительственного кабинета, представленных премьер-министром. Он имеет право выразить министрам вотум недоверия. Выборы в Законодательный совет состоялись в 1996. C 2006 совет состоит из 132 депутатов.
Исполнительная власть в автономии осуществляется президентом и правительством. Согласно дополнению к "Основному закону" от 2003, президент назначает премьер-министра, который является также главой служб национальной безопасности. Премьер-министр формирует правительство (кабинет) и ответственен перед президентом.
На местном уровне власть принадлежит выборным муниципальным советам.
Вы и дальше будете утверждать, что арабы не хотят и не пытаются строить свое государство?
Почему-то ничего другого я от Вас и не ожидал... По существу - есть что сказать?
Этот Ваш софистский приемчик мы пропустим.
На какую истину это по-Вашему не влияет?
Это не влияет на тот факт, что Израиль и Палестинская автономия находятся в состоянии войны друг с другом. Я высказал это мнение в контексте нашей с Вами беседы о речи палестинского министра, ссылку на которую Вы любезно предоставили. Но поскольку Вы постоянно юлите и не желаете признавать, что не читаете инфу в собственных ссылках, то наша дискуссия перетекла в обсуждение легитимности и государственности палестинских земель....
Государства Палестина - не существовало никогда.
Я этого не утверждал.
Виноват, признаю неточно выразился.Не Палестина, а Палестинская автономия.
Коротко из словаря:
В соответствии с серией соглашений между Израилем и Организацией освобождения Палестины (ООП) в 1993-1998, палестинским арабам было предоставлено временное самоуправление. Окончательный статус территорий должен быть решен в ходе прямых переговоров между Израилем и палестинской стороной.
В рамках режима автономии, существующего с 1994, созданы палестинские органы власти, которым постепенно передается управление на Западном берегу и в полосе Газа. В 2002 тогдашний глава Палестинской национальной администрации Ясир Арафат подписал "Основной закон", устанавливающий систему организации палестинской власти. Он закрепил существование фактического режима президентской республики.
Палестинскую национальную администрацию возглавляет президент, избираемый населением в ходе прямых выборов. Он является также главнокомандующим вооруженными силами автономии.
Высшим органом законодательной власти является Палестинский Законодательный совет. В него входят 89 членов: президент и 88 депутатов, избираемых по 16 многомандатным округам. Законодательный совет призван утверждать назначенного президентом премьер-министра и членов правительственного кабинета, представленных премьер-министром. Он имеет право выразить министрам вотум недоверия. Выборы в Законодательный совет состоялись в 1996. C 2006 совет состоит из 132 депутатов.
Исполнительная власть в автономии осуществляется президентом и правительством. Согласно дополнению к "Основному закону" от 2003, президент назначает премьер-министра, который является также главой служб национальной безопасности. Премьер-министр формирует правительство (кабинет) и ответственен перед президентом.
На местном уровне власть принадлежит выборным муниципальным советам.
Вы и дальше будете утверждать, что арабы не хотят и не пытаются строить свое государство?
Почему-то ничего другого я от Вас и не ожидал... По существу - есть что сказать?
Этот Ваш софистский приемчик мы пропустим.
Sorques
Удален 10/31/2009, 12:59:52 AM
(Vit. @ 30.10.2009 - время: 21:24)
Я тебя очень прошу, просмотри все мои посты, и если я в одном из них выказал ненависть к арабам - выставь меня на пожизненный бан "за разжигание межнациональной розни".
Вит, я бы тебя даже назвал умеренным или толерантным(извини за это слово) в отношении арабов...То что говорят некоторые русские, которые побывали в Израиле и один раз попали под обстрел, на форуме невозможно воспроизвести.
Можно только удивляться миролюбивому отношению евреев к арабам, которые спокойно ходят по улицам, работают среди евреев...
Почему люди пытаются надеть на меня свою извращенную форму патриотизма, - "патриот должен кого-то ненавидеть"?
Если бы ты высказывался в стиле Ури Дэвис, то тогда бы наверное тебя назвали объективным израильтянином, в постах... Хотя про себя каждый бы подумал..."Странный этот Вит, его страну обстреливают, устраивают теракты, а он их защищает...Он вообще где живет?"
Я тебя очень прошу, просмотри все мои посты, и если я в одном из них выказал ненависть к арабам - выставь меня на пожизненный бан "за разжигание межнациональной розни".
Вит, я бы тебя даже назвал умеренным или толерантным(извини за это слово) в отношении арабов...То что говорят некоторые русские, которые побывали в Израиле и один раз попали под обстрел, на форуме невозможно воспроизвести.
Можно только удивляться миролюбивому отношению евреев к арабам, которые спокойно ходят по улицам, работают среди евреев...
Почему люди пытаются надеть на меня свою извращенную форму патриотизма, - "патриот должен кого-то ненавидеть"?
Если бы ты высказывался в стиле Ури Дэвис, то тогда бы наверное тебя назвали объективным израильтянином, в постах... Хотя про себя каждый бы подумал..."Странный этот Вит, его страну обстреливают, устраивают теракты, а он их защищает...Он вообще где живет?"
Vit.
Мастер
10/31/2009, 1:00:30 AM
(Migel777 @ 30.10.2009 - время: 21:32)
Это не влияет на тот факт, что Израиль и Палестинская автономия находятся в состоянии войны друг с другом.
И снова Вы демонстрируете неосведомленность. Израиль с Палестинской Автономией находится в стадии попытки превратить автономию - в государство. Но, поскольку палестинцы сами не в состоянии разобраться кто у них главный и чего они хотят, Палестинская автономия разделилась на две части - Западный берег реки Иордан(Иудея и Самария), в которой правит ФАТХ во главе с Абу Мазеном выбранным Президентом ПА после смерти Арафата, и Сектор Газы в котором правит ХАМАС во главе с Исмаило Ханией выбранным премьер министром ПА на последних выборах. Так вот с Иудеей и Самарией у Израиля нет никаких проблем, как и у проживающих там палестинцев - с Израилем, в то время как Сектор Газа с ХАМАСом - продолжают террористическую деятельность против Израиля, просто потому что не готовы признать право Израиля на существование на этой планете. Поэтому никакого состояния войны между ПА и Израилем - нету. Есть точечные антитеррористические операции и террористическая деятельность.
Но поскольку Вы постоянно юлите и не желаете признавать, что не читаете инфу в собственных ссылках, то наша дискуссия перетекла в обсуждение легитимности и государственности палестинских земель....
Вы меня снова удивляете. Какую же инфу в своей ссылке я не прочитал? Там что-то между строк написано?
Вы и дальше будете утверждать, что арабы не хотят и не пытаются строить свое государство?
Конечно буду. Вы не задумывались почему за 15 лет существования автономии она так и не стала государством? Почему Арафат отказался подписать мирный договор с Израилем в 1999 году, когда Израиль предложил ему выполнить 95% его территориальных и экономических требований?Почему сегодня ПА отказывается от переговоров по урегулированию с Израилем? Задумайтесь, и может быть Вы поймете, почему палестинская "верхушка" не хочет переходить из статуса автономии в статус государства. А простому народу это государство - как зайцу стоп сигнал. Они уже на своей шкуре испытали что такое палестинское управление с 60% налогом, 70% безработицей(без пособий по безработице) и т.д.
Это не влияет на тот факт, что Израиль и Палестинская автономия находятся в состоянии войны друг с другом.
И снова Вы демонстрируете неосведомленность. Израиль с Палестинской Автономией находится в стадии попытки превратить автономию - в государство. Но, поскольку палестинцы сами не в состоянии разобраться кто у них главный и чего они хотят, Палестинская автономия разделилась на две части - Западный берег реки Иордан(Иудея и Самария), в которой правит ФАТХ во главе с Абу Мазеном выбранным Президентом ПА после смерти Арафата, и Сектор Газы в котором правит ХАМАС во главе с Исмаило Ханией выбранным премьер министром ПА на последних выборах. Так вот с Иудеей и Самарией у Израиля нет никаких проблем, как и у проживающих там палестинцев - с Израилем, в то время как Сектор Газа с ХАМАСом - продолжают террористическую деятельность против Израиля, просто потому что не готовы признать право Израиля на существование на этой планете. Поэтому никакого состояния войны между ПА и Израилем - нету. Есть точечные антитеррористические операции и террористическая деятельность.
Но поскольку Вы постоянно юлите и не желаете признавать, что не читаете инфу в собственных ссылках, то наша дискуссия перетекла в обсуждение легитимности и государственности палестинских земель....
Вы меня снова удивляете. Какую же инфу в своей ссылке я не прочитал? Там что-то между строк написано?
Вы и дальше будете утверждать, что арабы не хотят и не пытаются строить свое государство?
Конечно буду. Вы не задумывались почему за 15 лет существования автономии она так и не стала государством? Почему Арафат отказался подписать мирный договор с Израилем в 1999 году, когда Израиль предложил ему выполнить 95% его территориальных и экономических требований?Почему сегодня ПА отказывается от переговоров по урегулированию с Израилем? Задумайтесь, и может быть Вы поймете, почему палестинская "верхушка" не хочет переходить из статуса автономии в статус государства. А простому народу это государство - как зайцу стоп сигнал. Они уже на своей шкуре испытали что такое палестинское управление с 60% налогом, 70% безработицей(без пособий по безработице) и т.д.
Vit.
Мастер
10/31/2009, 1:03:20 AM
(Sorques @ 30.10.2009 - время: 21:59)
Вит, я бы тебя даже назвал умеренным или толерантным(извини за это слово) в отношении арабов...
При этом, по израильским меркам, я - правый радикал, или на грани....
Вит, я бы тебя даже назвал умеренным или толерантным(извини за это слово) в отношении арабов...
При этом, по израильским меркам, я - правый радикал, или на грани....
Migel777
Профессионал
10/31/2009, 1:39:47 AM
(Vit. @ 30.10.2009 - время: 22:00) ...Поэтому никакого состояния войны между ПА и Израилем - нету. Есть точечные антитеррористические операции и террористическая деятельность.
Вы забыли точечную блокаду, но ладно. Арабы убивают евреев, евреи убивают арабов. Для меня достаточно этого факта, чтобы назвать данный процесс войной.
Вы не задумывались почему за 15 лет существования автономии она так и не стала государством?
Рискну предположить, что тот кусок песка, что отвел им Израиль недостаточен для полноценного государства и его дальнейшего экономического развития.
Почему Арафат отказался подписать мирный договор с Израилем в 1999 году, когда Израиль предложил ему выполнить 95% его территориальных и экономических требований?
В Еврейской энциклопедии другая информация: Окончательное соглашение должно было быть достигнуто к маю 1999 г., однако переговоры между Арафатом и израильской стороной зашли в тупик. Главным препятствием к достижению соглашений стала позиция Арафата, настаивавшего на возврате к границам 1967 г., палестинском суверенитете в Иерусалиме и «праве на возвращение» палестинских беженцев — условиях, абсолютно неприемлемых для Израиля.
Почему сегодня ПА отказывается от переговоров по урегулированию с Израилем?
Думаю, по тем же причинам, что и Арафат.
Вы забыли точечную блокаду, но ладно. Арабы убивают евреев, евреи убивают арабов. Для меня достаточно этого факта, чтобы назвать данный процесс войной.
Вы не задумывались почему за 15 лет существования автономии она так и не стала государством?
Рискну предположить, что тот кусок песка, что отвел им Израиль недостаточен для полноценного государства и его дальнейшего экономического развития.
Почему Арафат отказался подписать мирный договор с Израилем в 1999 году, когда Израиль предложил ему выполнить 95% его территориальных и экономических требований?
В Еврейской энциклопедии другая информация: Окончательное соглашение должно было быть достигнуто к маю 1999 г., однако переговоры между Арафатом и израильской стороной зашли в тупик. Главным препятствием к достижению соглашений стала позиция Арафата, настаивавшего на возврате к границам 1967 г., палестинском суверенитете в Иерусалиме и «праве на возвращение» палестинских беженцев — условиях, абсолютно неприемлемых для Израиля.
Почему сегодня ПА отказывается от переговоров по урегулированию с Израилем?
Думаю, по тем же причинам, что и Арафат.
Sorques
Удален 10/31/2009, 1:55:51 AM
(Vit. @ 30.10.2009 - время: 22:03)
При этом, по израильским меркам, я - правый радикал, или на грани....
Вит, что же тогда левые говорят?
При этом, по израильским меркам, я - правый радикал, или на грани....
Вит, что же тогда левые говорят?
Sorques
Удален 10/31/2009, 2:06:31 AM
(Migel777 @ 30.10.2009 - время: 22:39)
Рискну предположить, что тот кусок песка, что отвел им Израиль недостаточен для полноценного государства и его дальнейшего экономического развития.
Газа, это кусок песка?
Или вы считаете,что арабам нужно отдать возделанные земли и города построенные израильтянами на песке?
палестинцы понимают.что как только они станут независимым государством и договорятся с Израилем, то они станут никому не интересны и никаких финансовых потоков им не видать...Весь интерес к ним, на противостоянии к Израилю.
Извиняюсь за вопрос, можете не отвечать...Вы не араб?
Рискну предположить, что тот кусок песка, что отвел им Израиль недостаточен для полноценного государства и его дальнейшего экономического развития.
Газа, это кусок песка?
Или вы считаете,что арабам нужно отдать возделанные земли и города построенные израильтянами на песке?
палестинцы понимают.что как только они станут независимым государством и договорятся с Израилем, то они станут никому не интересны и никаких финансовых потоков им не видать...Весь интерес к ним, на противостоянии к Израилю.
Извиняюсь за вопрос, можете не отвечать...Вы не араб?
Vit.
Мастер
10/31/2009, 2:48:04 AM
(Migel777 @ 30.10.2009 - время: 22:39)
Вы забыли точечную блокаду, но ладно.
Не забыл. Просто не вижу смысла перечислять общеизвестные факты.
Арабы убивают евреев, евреи убивают арабов. Для меня достаточно этого факта, чтобы назвать данный процесс войной.
Понятно. То есть в Москве идет русско-таджикская война, иногда - русско-африканская....
Рискну предположить, что тот кусок песка, что отвел им Израиль недостаточен для полноценного государства и его дальнейшего экономического развития.
Этот кусок песка им отвела ООН. Вообще вся Палестина до 1948 года была большим куском песка....
Ваше предположение основано на каких-то данных или просто догадка?
В Еврейской энциклопедии другая информация:
Не другая. Просто не достаточно подробная. Эхуд Барак, тогда - премьер министр, предложил Арафату восточную часть Иерусалима, 95% Самарии, Иудеии и Газы(то есть - границы 1967 года+5%), и единственное на что Барак не согласился - возвращение "беженцев" в Израиль.
Думаю, по тем же причинам, что и Арафат.
Арафат, как раз, не отказывался. Арафат был не только террорист, но и политик. Единственный в ПА. Поэтому он многого добился для ПА.
Вы забыли точечную блокаду, но ладно.
Не забыл. Просто не вижу смысла перечислять общеизвестные факты.
Арабы убивают евреев, евреи убивают арабов. Для меня достаточно этого факта, чтобы назвать данный процесс войной.
Понятно. То есть в Москве идет русско-таджикская война, иногда - русско-африканская....
Рискну предположить, что тот кусок песка, что отвел им Израиль недостаточен для полноценного государства и его дальнейшего экономического развития.
Этот кусок песка им отвела ООН. Вообще вся Палестина до 1948 года была большим куском песка....
Ваше предположение основано на каких-то данных или просто догадка?
В Еврейской энциклопедии другая информация:
Не другая. Просто не достаточно подробная. Эхуд Барак, тогда - премьер министр, предложил Арафату восточную часть Иерусалима, 95% Самарии, Иудеии и Газы(то есть - границы 1967 года+5%), и единственное на что Барак не согласился - возвращение "беженцев" в Израиль.
Думаю, по тем же причинам, что и Арафат.
Арафат, как раз, не отказывался. Арафат был не только террорист, но и политик. Единственный в ПА. Поэтому он многого добился для ПА.
Vit.
Мастер
10/31/2009, 2:51:16 AM
(Sorques @ 30.10.2009 - время: 22:55)
Вит, что же тогда левые говорят?
Говорят, что надо согласится на все требования палестинцев и еще дать им денег.
А совсем левые, как Изя Шамир, говорят, что Израиля вообще не должно быть как еврейского государства....
Вит, что же тогда левые говорят?
Говорят, что надо согласится на все требования палестинцев и еще дать им денег.
А совсем левые, как Изя Шамир, говорят, что Израиля вообще не должно быть как еврейского государства....
Sorques
Удален 10/31/2009, 2:58:50 AM
(Vit. @ 30.10.2009 - время: 23:51) А совсем левые, как Изя Шамир, говорят, что Израиля вообще не должно быть как еврейского государства....
Это здоровые люди? Я никогда не слышал,что бы здоровые граждане страны говорили,что бы государства чьими гражданами они являются, не должно существовать. Это не левые, а психическибольные.
И что они имеют сторонников... в больнице?
Это здоровые люди? Я никогда не слышал,что бы здоровые граждане страны говорили,что бы государства чьими гражданами они являются, не должно существовать. Это не левые, а психическибольные.
И что они имеют сторонников... в больнице?
Vit.
Мастер
10/31/2009, 3:02:39 AM
(Sorques @ 30.10.2009 - время: 23:58)
Это здоровые люди? Я никогда не слышал,что бы здоровые граждане страны говорили,что бы государства чьими гражданами они являются, не должно существовать. Это не левые, а психическибольные.
Я тоже так считаю. Это, в основном, люди получившие коммунистическое воспитание.
И что они имеют сторонников... в больнице?
Включая израильских арабов - примерно 12% населения....
Это здоровые люди? Я никогда не слышал,что бы здоровые граждане страны говорили,что бы государства чьими гражданами они являются, не должно существовать. Это не левые, а психическибольные.
Я тоже так считаю. Это, в основном, люди получившие коммунистическое воспитание.
И что они имеют сторонников... в больнице?
Включая израильских арабов - примерно 12% населения....
Sorques
Удален 10/31/2009, 3:09:51 AM
(Vit. @ 31.10.2009 - время: 00:02) Это, в основном, люди получившие коммунистическое воспитание.
А зачем они приехали в Израиль, которого не должно существовать по их понятиям и воспитанию? Коммунизм строить или за "колбасой"?
А зачем они приехали в Израиль, которого не должно существовать по их понятиям и воспитанию? Коммунизм строить или за "колбасой"?
west561
Мастер
10/31/2009, 4:41:47 AM
(Sorques @ 31.10.2009 - время: 00:58) (Vit. @ 30.10.2009 - время: 23:51) А совсем левые, как Изя Шамир, говорят, что Израиля вообще не должно быть как еврейского государства....
Это здоровые люди? Я никогда не слышал,что бы здоровые граждане страны говорили,что бы государства чьими гражданами они являются, не должно существовать. Это не левые, а психическибольные.
И что они имеют сторонников... в больнице?
Очень странное отношение к своим гражданам проявляет сам Израиль, ведь это не секрет что радикальные силы предлагают не уходить с территории Израиля. Не секрет, что на человека в Палестине приходится очень мало престной воды на человека и эта норма ниже, чем в блокадное время когда Израиль закрывает границу. После этого естественно "эти" граждане говорить об уничтожении Израиля. Представте на минуту если Вас поместили в гетто, где нет медицины, нет пищи, воды и работы. Первым позывом к преступлениям видя слезы своих родных и близких это идти на преступление, что и делают палестинцы. Там нет условий для существования в принципе, но они как-то умудряются жить.
Это здоровые люди? Я никогда не слышал,что бы здоровые граждане страны говорили,что бы государства чьими гражданами они являются, не должно существовать. Это не левые, а психическибольные.
И что они имеют сторонников... в больнице?
Очень странное отношение к своим гражданам проявляет сам Израиль, ведь это не секрет что радикальные силы предлагают не уходить с территории Израиля. Не секрет, что на человека в Палестине приходится очень мало престной воды на человека и эта норма ниже, чем в блокадное время когда Израиль закрывает границу. После этого естественно "эти" граждане говорить об уничтожении Израиля. Представте на минуту если Вас поместили в гетто, где нет медицины, нет пищи, воды и работы. Первым позывом к преступлениям видя слезы своих родных и близких это идти на преступление, что и делают палестинцы. Там нет условий для существования в принципе, но они как-то умудряются жить.
Sorques
Удален 10/31/2009, 4:59:11 AM
(west561 @ 31.10.2009 - время: 01:41) Не секрет, что на человека в Палестине приходится очень мало престной воды на человека и эта норма ниже, чем в блокадное время когда Израиль закрывает границу. После этого естественно "эти" граждане говорить об уничтожении Израиля.
А если соблюдать договоренности и не обстреливать израильские территории после их подписания? То тогда блокады не будет и появится возможность спокойно работать.
А если соблюдать договоренности и не обстреливать израильские территории после их подписания? То тогда блокады не будет и появится возможность спокойно работать.
Vit.
Мастер
10/31/2009, 1:59:17 PM
(west561 @ 31.10.2009 - время: 01:41)
Очень странное отношение к своим гражданам проявляет сам Израиль, ведь это не секрет что радикальные силы предлагают не уходить с территории Израиля. Не секрет, что на человека в Палестине приходится очень мало престной воды на человека и эта норма ниже, чем в блокадное время когда Израиль закрывает границу.
Не уходить с территорий требуют не только радикальные силы, но и многие центристы. В этом нет никакого радикализма. Нормальное человеческое желание - жить в своем доме.Нет ни одной объективной причины по которой мы должны покинуть эти земли. При этом есть много объективных причин, чтоб этого не делать.
После этого естественно "эти" граждане говорить об уничтожении Израиля.
Не очень понимаю либо - что Вы подразумеваете под "эти граждане", или что в этом естественного?
Представте на минуту если Вас поместили в гетто, где нет медицины, нет пищи, воды и работы.
Секундочку. У меня такое ощущение, что Вы не совсем в теме.... Никто их ни в какое гетто не селили. Они там всю жизнь жили. Еще до создания государства Израиль. Так что - тут мы не причем. Далее - Пищу, воду и медикаменты - Израиль передает им ежедневно, даже во время блокады. Цель блокады - не заморить их голодом.
Первым позывом к преступлениям видя слезы своих родных и близких это идти на преступление, что и делают палестинцы. .
Вы, как и многие другие, путаете причину и следствие. Не палестинцы идут на преступление в ответ на блокаду или гибель родственников, а блокада и обстрел Газы является реакцией на палестинские преступления.
Там нет условий для существования в принципе, но они как-то умудряются жить
И снова Вы не в теме. В 1948 году условия для жизни в Газе и скажем Беэр-Шеве были примерно одинаковые. Просто мы - развивали своё государство, созидали, сеяли, пахали... А они занимались анти-израильской деятельностью... В результате Беэр-Шева - стал крупным развитым городом, столицей Негева, а Газа стал крупным не развитым городом. И это не вина Израиля, что палестинцы не занимались созиданием. Не строили больниц, заводов, курортов..... У них была такая возможность. Она и сейчас есть.
Посмотрите, что происходит во второй половине ПА, которую контролирует не ХАМАС, а ФАТАХ - они уже забыли, что такое блокада, что такое израильские солдаты на улицах Рамаллы, Шхема. Они налаживают свою экономику, люди улыбаются, в отличии от людей в Газе. И все только потому, что ФАТАХ отказался от вооруженной борьбы с Израилем, и встал на путь борьбы политической. Все просто....
Sorques А зачем они приехали в Израиль, которого не должно существовать по их понятиям и воспитанию? Коммунизм строить или за "колбасой"?
Я много думал над этим вопросом.... Ответа так и не нашел... Можно спросить у Изи Шамира, я где-то натыкался на его ЖЖ... Хочешь - найду...Но я не думаю, что он сможет ответить внятно...
Очень странное отношение к своим гражданам проявляет сам Израиль, ведь это не секрет что радикальные силы предлагают не уходить с территории Израиля. Не секрет, что на человека в Палестине приходится очень мало престной воды на человека и эта норма ниже, чем в блокадное время когда Израиль закрывает границу.
Не уходить с территорий требуют не только радикальные силы, но и многие центристы. В этом нет никакого радикализма. Нормальное человеческое желание - жить в своем доме.Нет ни одной объективной причины по которой мы должны покинуть эти земли. При этом есть много объективных причин, чтоб этого не делать.
После этого естественно "эти" граждане говорить об уничтожении Израиля.
Не очень понимаю либо - что Вы подразумеваете под "эти граждане", или что в этом естественного?
Представте на минуту если Вас поместили в гетто, где нет медицины, нет пищи, воды и работы.
Секундочку. У меня такое ощущение, что Вы не совсем в теме.... Никто их ни в какое гетто не селили. Они там всю жизнь жили. Еще до создания государства Израиль. Так что - тут мы не причем. Далее - Пищу, воду и медикаменты - Израиль передает им ежедневно, даже во время блокады. Цель блокады - не заморить их голодом.
Первым позывом к преступлениям видя слезы своих родных и близких это идти на преступление, что и делают палестинцы. .
Вы, как и многие другие, путаете причину и следствие. Не палестинцы идут на преступление в ответ на блокаду или гибель родственников, а блокада и обстрел Газы является реакцией на палестинские преступления.
Там нет условий для существования в принципе, но они как-то умудряются жить
И снова Вы не в теме. В 1948 году условия для жизни в Газе и скажем Беэр-Шеве были примерно одинаковые. Просто мы - развивали своё государство, созидали, сеяли, пахали... А они занимались анти-израильской деятельностью... В результате Беэр-Шева - стал крупным развитым городом, столицей Негева, а Газа стал крупным не развитым городом. И это не вина Израиля, что палестинцы не занимались созиданием. Не строили больниц, заводов, курортов..... У них была такая возможность. Она и сейчас есть.
Посмотрите, что происходит во второй половине ПА, которую контролирует не ХАМАС, а ФАТАХ - они уже забыли, что такое блокада, что такое израильские солдаты на улицах Рамаллы, Шхема. Они налаживают свою экономику, люди улыбаются, в отличии от людей в Газе. И все только потому, что ФАТАХ отказался от вооруженной борьбы с Израилем, и встал на путь борьбы политической. Все просто....
Sorques А зачем они приехали в Израиль, которого не должно существовать по их понятиям и воспитанию? Коммунизм строить или за "колбасой"?
Я много думал над этим вопросом.... Ответа так и не нашел... Можно спросить у Изи Шамира, я где-то натыкался на его ЖЖ... Хочешь - найду...Но я не думаю, что он сможет ответить внятно...
Chelydra
Удален 10/31/2009, 5:09:02 PM
(Vit. @ 31.10.2009 - время: 10:59)
Я много думал над этим вопросом.... Ответа так и не нашел... Можно спросить у Изи Шамира, я где-то натыкался на его ЖЖ... Хочешь - найду...Но я не думаю, что он сможет ответить внятно...
Могу высказать предположение на этот счёт…
ИМХО конфликт ведётся не из-за территории, религии или экономики. Проблема в совершенно разном культурном уровне сторон. Современный Израиль это интересный эксперимент, когда островок современной цивилизации помещается в окружение людей живущих в глухом средневековье. А средневековая психология подразумевает приоритет силы, хитрости и подлости над правом. Потому договорится невозможно. Можно только заставить. Но увы… Этот вариант был приемлем пока цивилизация обгоняла средневековый уровень на один шаг. Когда права человека небыли её непременным атрибутом. Тогда действительно, можно было вести нормальную колониальную политику и начинать разговор с удара в морду.
Современные ценности, не смотря на то, что они как бы проигрывают в соревновании с ценностями средневековья, тем не менее, глубоко рациональны. Именно они обеспечивают высокий уровень жизни. И отказываться от них ни в коем случае нельзя.
Получается очень сложная ситуация. Для решения вопроса нельзя использовать эффективные методы колониальных времен, так как это означало бы культурный регресс. А это цена, на которую можно пойти только при непосредственной угрозе полного уничтожения. Или использовать современные, но крайне неэффективные методы. Кормить, договариваться, уступать и т.д. В надежде (достаточно обоснованной), что уровень палестинцев поднимется хоть на одну ступень, и с ними можно будет вести нормальный диалог.
А теперь представим, что будет, когда современные культурные ценности прочно засядут в голове человека недалёкого? Человека, который слишком глуп, чтобы осознать их рациональную основу?
Вот тогда мы и получаем субъектов вроде ваших левых.
Примеров подобных людей очень много. Взять хотя бы «зелёных» террористов. Тех дурачков, которые «спасают» лабораторных животных или пишут на заборах призывы не есть мяса и не носить мех.
Активный дурак может любую здравую мысль довести до абсурда.
Я много думал над этим вопросом.... Ответа так и не нашел... Можно спросить у Изи Шамира, я где-то натыкался на его ЖЖ... Хочешь - найду...Но я не думаю, что он сможет ответить внятно...
Могу высказать предположение на этот счёт…
ИМХО конфликт ведётся не из-за территории, религии или экономики. Проблема в совершенно разном культурном уровне сторон. Современный Израиль это интересный эксперимент, когда островок современной цивилизации помещается в окружение людей живущих в глухом средневековье. А средневековая психология подразумевает приоритет силы, хитрости и подлости над правом. Потому договорится невозможно. Можно только заставить. Но увы… Этот вариант был приемлем пока цивилизация обгоняла средневековый уровень на один шаг. Когда права человека небыли её непременным атрибутом. Тогда действительно, можно было вести нормальную колониальную политику и начинать разговор с удара в морду.
Современные ценности, не смотря на то, что они как бы проигрывают в соревновании с ценностями средневековья, тем не менее, глубоко рациональны. Именно они обеспечивают высокий уровень жизни. И отказываться от них ни в коем случае нельзя.
Получается очень сложная ситуация. Для решения вопроса нельзя использовать эффективные методы колониальных времен, так как это означало бы культурный регресс. А это цена, на которую можно пойти только при непосредственной угрозе полного уничтожения. Или использовать современные, но крайне неэффективные методы. Кормить, договариваться, уступать и т.д. В надежде (достаточно обоснованной), что уровень палестинцев поднимется хоть на одну ступень, и с ними можно будет вести нормальный диалог.
А теперь представим, что будет, когда современные культурные ценности прочно засядут в голове человека недалёкого? Человека, который слишком глуп, чтобы осознать их рациональную основу?
Вот тогда мы и получаем субъектов вроде ваших левых.
Примеров подобных людей очень много. Взять хотя бы «зелёных» террористов. Тех дурачков, которые «спасают» лабораторных животных или пишут на заборах призывы не есть мяса и не носить мех.
Активный дурак может любую здравую мысль довести до абсурда.