Израиль и Арабский мир

(Crazy Ivan @ 08.01.2010 - время: 23:27) Вы какими цифрами пользуетесь? Римскими или арабскими?
Индийскими

Среди арабов и сейчас не меньше чем в остальных странах процент гениальных научных деятелей, врачей и всех остальных.

Лауреатов Нобелевской премии мусульман всего 6 за всю историю!
Но каждый пятый Нобелевский лауреат - еврей.

Это так, справедливости ради.

(gogano @ 08.01.2010 - время: 22:49)Welldy, я не понимаю чего вы так на Израиль взъелись? Хотите что б прекратил существование? А куда девать евреев беженцев? Считаете  что арабов обидили? аппартид.
Не замечал, что я "взъелся на Израиль". Хочу ли я, чтобы он прекратил существование? Честно говоря, мне нет дела до существования Израиля, это чужое далекое государство.

Да, я считаю, что в Израиле режим апартеида.
Я так все больше убеждаюсь что саморазрушение ЮАР (после известных событий - большая ошибка), допускать такующе на Ближнем Восток - себе дороже.
Никто не спорит, что политические изменения в ЮАР (разрушения ЮАР пока не произошло) имели в том числе серьезные отрицательные последствия. Однако режим апартеида в ЮАР был откровенным анахронизмом, вопиюще противоречил основам современной политики (даже со всеми ее "прелестями"), и у этого режима не было шансов на существование, нравится это кому-то или нет.
По мне  лучше общаться с еврейским государством - можно договориться, чем с больными на всю голову арабами. Это звучит не современно, не толерантно и не демократично, но это моё мнение.
По поводу "больных на всю голову арабов" - это, батенька, шовинизм. Русским людям, демонстрирующим шовинистические настроения, можно посоветовать обратить пристальное внимание на поведение своих соотечественников - зачастую образец свинства, хамства и безкультурья, а потом уже оценивать другие народы. Шовинизм бесперспективен

(Crazy Ivan @ 08.01.2010 - время: 23:27) Откуда пошли такие науки как алгебра, медицина? Скажете что все в прошлом? Среди арабов и сейчас не меньше чем в остальных странах процент гениальных научных деятелей, врачей и всех остальных. Считаю неверным записывать арабов в потенциальных террористов. Кто-то успешно создает им такой имидж. Уже 10 лет все разведки мира ищут и не могут найти мифическую Алькаиду с бессмертным Бен Ладеном. Я уже скорее в старика Хоттабыча поверю, чем в Усаму.
. ИМХО.
Про цифры уже ответили...эти науки пошли из многих мест, но только не от арабов, арабы после захвата Северной Африки у Византии, получили доступ к греческой цивилизации и оттуда получили знания о этих науках.
Пора наконец прекратить эту бессмысленную бойню, которая обеим сторонам приносит только страдания, и напрячь спецслужбы для поиска подстрекателей, провокаторов и их покровителей
Есть варианты? Например Израильтянам не уничтожать террористов или не отвечать на обстрелы городов... Договоренности нарушали арабы, война не выгодна Израилю, не экономически, не политически.

(mjo @ 08.01.2010 - время: 23:40) (Crazy Ivan @ 08.01.2010 - время: 23:27) Вы какими цифрами пользуетесь? Римскими или арабскими?
Индийскими



Вы уникальный человек

Лауреатов Нобелевской премии мусульман всего 6 за всю историю!
Но каждый пятый Нобелевский лауреат - еврей.

Это так, справедливости ради.
"Из пяти зубных врачей каждый пятый нееврей" © слова народные, музыка народная
Интересно, Абу Али ибн Цина Авицена удостоин нобелевской премии? Или он менее генеален Горбачева и Обамы? Это так, нельзя генеальность нации определять по колличеству титулов. Да и вообще, еще Миклуха Маклай доказал что степень генеальности от нации не зависит. Геббельс пытался его опровергнуть, его не поддержали. Давайте не будем заниматься этим ревизионизмом.

(Sorques @ 09.01.2010 - время: 00:06)Договоренности нарушали арабыЕвреи говорят, арабы нарушали, арабы говорят, евреи нарушали - кому верить?

Какая разница, кто нарушил договоренности? Что за наивный подход? Когда это нужно, договорености соблюдаются, когда не нужно, не соблюдаются. Это политика, а не детский сад. Когда какие-то договоренности мешали развитию конфликта, если причины, приведшие к конфликту не устранены, если стороны не реализвали свои цели, которые они преследовали в конфликте?
Война не выгодна Израилю, не экономически, не политически.
Выгода или невыгода той или иной стороны - очень примитивный критерий для понимания причин войн, особенно межнациональных конфликтов, но если хочешь поговорить о "выгоде", то пожалуйста.

Если рассматривать войну между арабами и евреями, как войну за территорию (это, естественно, только один из аспектов проблемы), то евреи в настоящий момент войну выигрывают, поскольку контролируют всю территорию Палестины. Наверное, для Израиля "выгодно" прекратить войну в этих условиях. Арабы войну проигрывают, поскольку потеряли территорию Палестины (всю Палестину сегодня контролирует Израиль) и прекращение войны означает поражение арабов.

Любая война может быть кому-то выгодна (в том числе и в Израиле), она может быть выгодна военным, они выполняют свою работу, война может быть выгодна политикам, журналистм, производителям и торговцам оружия, поставщикам в армию...

(Crazy Ivan @ 09.01.2010 - время: 00:28) Вы уникальный человек



Не понял.

Это так, нельзя генеальность нации определять по колличеству титулов. Да и вообще, еще Миклуха Маклай доказал что степень генеальности от нации не зависит. Геббельс пытался его опровергнуть, его не поддержали. Давайте не будем заниматься этим ревизионизмом.

Гениальных наций не бывает. Бывают гениальные люди. А количество таких людей в нации определяется общей культурой, образованием и развитием. Уровень развития мусульманских стран на сегодняшний момент отстает. Как впрочим и православных. Это факт.

(Welldy @ 09.01.2010 - время: 00:46) Евреи говорят, арабы нарушали, арабы говорят, евреи нарушали - кому верить?



Логике. Зачем израильтянам взрыва в автобусах, а затем уничтожение террористов под завывания защитников арабов?
Палестинцы бы давно получили независимость, но подобное не нужно их спонсорам...Мир в между палестинцами и евреями, это проблемы внутри других арабских стран.Египет заключил мир с Израилем, сколько нападок было на эти соглашения...Хотя зачем война Египту, за какие такие интересы, должны гибнуть египетские арабы?
Вит все последовательно описал, исходя из фактов и документов, повторяться не хочу.
Какая разница, кто нарушил договоренности? Что за наивный подход? Когда это нужно, договорености соблюдаются, когда не нужно, не соблюдаются.
Это наверное ленинский подход, но в международной практике нарушение договоренностей подписанных на бумаге, тяжкий грех.

Ты мне так не ответил, в чем выражается ущемление прав жителей Палестинской автономии в сравнении с остальными гражданами? Они не могут свободно передвигаться по Израилю, у них нет права работать...Документы которые это фиксируют законодательно у тебя есть?

Любая война может быть кому-то выгодна (в том числе и в Израиле), она может быть выгодна военным, они выполняют свою работу, война может быть выгодна  политикам, журналистм, производителям и торговцам оружия, поставщикам в армию...
Безусловно, ты оглянись на мир везде арабы участники в "горячих точках"...от Кавказа и Косово, до Индонезии...Тебя это не наводит на определенные размышления?

(Sorques @ 09.01.2010 - время: 00:06) Есть варианты? Например Израильтянам не уничтожать террористов или не отвечать на обстрелы городов... Договоренности нарушали арабы, война не выгодна Израилю, не экономически, не политически.
Прежде всего, отказаться от нацистской идеи, что арабы это дикие люди из стран третьего мира. Понимаю, в условиях глобализации это трудно. Не может нация быть менее или более цивилизованна. Это у конкретных людей уровень может быть разный.

(mjo @ 09.01.2010 - время: 01:20) Уровень развития мусульманских стран на сегодняшний момент отстает. Как впрочим и православных. Это факт.
А каких растет? Буддийских? Католических? Протестантских? Иудейских? Или атеистических?
Я вообще против таких заявлений, которые разжигают межрелигиозную рознь. С чего Вы взяли что мусульманские страны и православные недоразвитые?

(Crazy Ivan @ 09.01.2010 - время: 01:47)
Прежде всего, отказаться от нацистской идеи, что арабы это дикие люди из стран третьего мира. Понимаю, в условиях глобализации это трудно. Не может нация быть менее или более цивилизованна. Это у конкретных людей уровень может быть разный.
Разные цивилизации. Если к тебе в Питер приедут народы из другой цивилизации, например из Судана, то они должны жить по правилам либо питерским, либо ты должен жить по их. Другого варианта нет.
Я не говорю,что арабы дикие, они Другие.

(Sorques @ 09.01.2010 - время: 01:59) Разные цивилизации. Если к тебе в Питер приедут народы из другой цивилизации, например из Судана, то они должны жить по правилам либо питерским, либо ты должен жить по их. Другого варианта нет.
Я не говорю,что арабы дикие, они Другие.
С любыми другими можно за столько лет найти способ мирного сосуществования. Я знаю страну, в которой мирно сосуществовали и чеченская автономия и ингушская, и грузинская, и украинская, и еврейская, и много-много других автономий. Главное не допускать провокаторов.

(Sorques @ 09.01.2010 - время: 01:41)Зачем израильтянам взрыва в автобусах, а затем уничтожение террористов под завывания защитников арабов?
Вот видишь: у защитников арабов "завывания", а у защитников евреев что - не скажешь? О чем это говорит? О том, что ты по какой-то причине не можешь или не хочешь взглянуть на конфликт беспристрастно. Почему?

Вопрос поставлен некорректно, весь конфликт, сложный и давнишний, ты сводишь исключительно к взрывам в автобусах и обстрелах палестинских поселений. Конфликт заключается не в этом.

Палестинцы бы давно получили независимость, но подобное не нужно их спонсорам...
В этом предложении, ИМХО сразу две ошибки: во-первых, насчет спонсоров - это твоя версия, версия израильской пропаганды, не более того, а ты ее преподносишь, как как факт, во-втрых: ты опять неправильно оцениваещь ситуацию, потому что не понимаешь целей движения палестинского сопротивления. Я вынужден повторить слова Исраэля Шамира: палестинцам не нужна независимость без земли, независимость без земли это то же самое, что объявить независимой тюрьму, но заключенных из тюрьмы не выпустить.
Вит все последовательно описал, исходя из фактов и документов, повторяться не хочу.
Я посил у Вита опровергнуть цифры, которые привел Исраэль Шамир (в этой просьбе есть что-то некорректное?), то есть привести свои цифры, касающиеся раздела Палестины между евреями и арабами, раздела земли между евреями и арабами, численности населения на 1947 г. и т. д. Вит свои цифры не привел. Мне остается верить Шамиру.

Где же у Вита факты? У Вита только оценки. Это разные вещи.
В международной практике нарушение договоренностей подписанных на бумаге, тяжкий грех.
Повторяю в очередной раз: существует конфликт. Чтобы конфликт был исчерпан, требуется не договоренности, а что-то другое. Бумажки не прекращают конфликтов. С точки зрения палестинских арабов, если я правильно их понимаю, конфликт был бы исчерпан, если бы арабы получили землю, а не тогда, когда они подписали бумажки. Им не нужны бумажки.
Ты мне так не ответил, в чем выражается ущемление прав жителей Палестинской автономии в сравнении с остальными гражданами? Они не могут свободно передвигаться по Израилю, у них нет права работать...
Да, палестинские арабы, не являющиееся гражданами Израиля и проживающие на территории, контролируемой правительством Израиля, ограничены в правах (это Вит не отрицает), они лишены свободы передвижения, они лишены политических прав и многих других, они лищены имущества, которое осталось там, откуда они бежали (владеть своим имуществом это тоже право), их право на жизнь нарушается (пример нарушения права - операция "Литой свинец" и другие).
Документы которые это фиксируют законодательно у тебя есть?
Что законодательно фиксируют, убийство арабов? Ты правда считаешь, что нарушение права происходит законодательно? Наверное, есть законодательный акт о строительстве стены, но важен ли он?
ты оглянись на мир везде арабы участники в "горячих точках"...от Кавказа и Косово, до Индонезии... Тебя это не наводит на определенные размышления?
Наводит. Думаю, на иные, чем тебя. Араб - очень широкое понятие. Арабов сотни миллионов. Давай говорить конкретно о палестинских арабах, а не об арабах вообще. Это будет по теме.

(Welldy @ 09.01.2010 - время: 02:41)
В этом предложении, ИМХО сразу две ошибки: во-первых, насчет спонсоров - это твоя версия, версия израильской пропаганды, не более того,


То есть оружие организация терактов, подготовка боевиков. это все делается на личные сбережения палестинцев...ты сам в это веришь? В не зависимости от того,что ты напишешь, я думаю,что нет.
Наводит. Думаю, на иные, чем тебя. Араб - очень широкое понятие. Арабов сотни миллионов. Давай говорить конкретно о палестинских арабах, а не об арабах вообще. Это будет по теме.

А я считаю,что это по теме, так как это все звенья одной цепи.

(Crazy Ivan @ 09.01.2010 - время: 02:09) (Sorques @ 09.01.2010 - время: 01:59) Разные цивилизации. Если к тебе в Питер приедут народы из другой цивилизации, например из Судана, то они должны жить по правилам либо питерским, либо ты должен жить по их. Другого варианта нет.
Я не говорю,что арабы дикие, они Другие.
С любыми другими можно за столько лет найти способ мирного сосуществования. Я знаю страну, в которой мирно сосуществовали и чеченская автономия и ингушская, и грузинская, и украинская, и еврейская, и много-много других автономий. Главное не допускать провокаторов.
Ну давайте примем резолюцию ООН запрещающую провокаторов и их подпольное финансирование, осудим "хасаны" и смертников....Делали и не раз.
Я тоже не говорил о дикости арабов.Но о менталитете нескольких поколений войны для которых образование задача даже не второстепенная думать стоит.
Мы с Вами не уберем негативных внешних факторов.Самый простой и привычный способ насолить Америке - это дать денег и оружия "Хамаз".И так поступают много и часто.На российсский Кавказ денег и оружия поступает поменьше...Но ведь вся Россия стонет....Хотя размеры России и количество населения делают это менее ощутимым....Когда мы поймем как действовать на Кавказе может и придет понимание, как надо действовать и в обсуждаемом случае.А он на порядки сложней...Попытки дать денег и самоуправления, как поступили в Чечне, эффекта особо не дали.Финансовая и многолетняя помощь (Еще СССР это делал)вменяемой ФАТХ нейтрализуется подковерной оплатой невменяемости ХАМАЗ....Могут два народа договориться?Могут.Дадут им это сделать?Пока нет.

(Oleg65 @ 09.01.2010 - время: 02:58) Когда мы поймем как действовать на Кавказе может и придет понимание, как надо действовать и в обсуждаемом случае.
Должны активно работать службы госбезопасности в направлении выявления и пресечения потоков финансирования. С обеих сторон. Арабам эта война нужна не более чем евреям.

(Crazy Ivan @ 09.01.2010 - время: 03:31) (Oleg65 @ 09.01.2010 - время: 02:58) Когда мы поймем как действовать на Кавказе может и придет понимание, как надо действовать и в обсуждаемом случае.
Должны активно работать службы госбезопасности в направлении выявления и пресечения потоков финансирования. С обеих сторон. Арабам эта война нужна не более чем евреям.
Совершенно верно.Как не затуманивай мозги, но слезы еврейской матери такие же горькие как палестинской...
Спецслужбы Израиля очень мощные.А вот у другой стороны....И на чьей они стороне.....

(Welldy @ 09.01.2010 - время: 02:41) С точки зрения палестинских арабов, если я правильно их понимаю, конфликт был бы исчерпан, если бы арабы получили землю, а не тогда, когда они подписали бумажки. Им не нужны бумажки.

Так почему же они так упорно отказываются от этой земли? Почему на земле, которую им всучили силой они там размещают пусковые установки, а не строят жилье и рабочие места?Как они хотят получить землю, если они не готовы вести переговоры о получении земли?
Когда же Вы наконец поймете, что нельзя подменять арабскую логику коммунистической! Это Ваша с Изей ошибка - чтобы понять чего хотят арабы, Вы пытаетесь подумать "Чего бы я хотел на их месте?", а потом свою фантазию выдаете за их желание. Но у них мозги иначе устроены. Коммунистами не промыты. Логика другая. Ментальность. Чтобы Вы сделали, если бы узнали, что Ваша 22-ух летняя дочь встречается с молодым человеком(Вы сто процентов знаете, что секса у них не было)? А что сделает в этой ситуации палестинец?
Вы предложили смотреть не что говорят, а что делают стороны? Замечательно. Вот и посмотрите. Составьте список деяний одних и других, а потом вычеркните из него одинаковые действия. Палестина обстреливает Израиль, Израиль обстреливает Палестину. Обстрел - вычеркнули. Израиль предлагает переговоры о создании независимой Палестине. Израиль Передает палестинцам земли,силой выселяя своих граждан с этих земель (кстати, как Вы думаете - их можно считать беженцами, изгнанными со своих земель? Если они попросят у палестинцев вернуться на свои земли - Вы будете так же отстаивать их права?). Израиль предложил палестинцам обмен территориями, для более удобного расположения и территориальной целостности Палестины. Попробуйте дополнить этот список деяний с арабской стороны.

(Crazy Ivan @ 09.01.2010 - время: 03:31) Арабам эта война нужна не более чем евреям.
Вы это на каком основании заявляете? Почему Вы так решили?
Если им эта война не нужна - почему они отказываются от мирных переговоров? Почему отказываются признать государство Израиль? И еще сто тысяч почему....
Эта война для некоторых палестинских руководителей - единственный источник финансов. Не будет войны - они станут нищими... Не будет войны - им придется строить жилье, школы, больницы, создавать рабочие места, развивать экономику.... Это очень трудоемко, сложно, нудно. Это требует большого бюджета. А откуда он появится? Половина ЛАГа прекратит финансирование, потому что им на фиг не надо кормить нищее арабское государство, да еще и с большой конфликтной историей(помните - где появлялись палестинцы - начинались кровавые конфликты), которое к тому же перестало быть занозой в .опе Израиле. Европа скорее всего прекратит финансирование, поняв, что 90% денег разворовываются.... И т.д. Однозначно - воевать им выгоднее.

(Vit. @ 09.01.2010 - время: 10:39) Израиль Передает палестинцам земли,силой выселяя своих граждан с этих земель (кстати, как Вы думаете - их можно считать беженцами, изгнанными со своих земель? Если они попросят у палестинцев вернуться на свои земли - Вы будете так же отстаивать их права?). Израиль предложил палестинцам обмен территориями, для более удобного расположения и территориальной целостности Палестины.
Ты никак не поймешь, что в отношении Израиля, здравый смысл, логика и факты, не действуют...Да хоть бы Израиль отдал 99% всех своих территорий, то он бы все равно был бы оккупантом и агрессором.
Это 3-й том. одного и того же.

(Sorques @ 09.01.2010 - время: 02:49)То есть оружие организация терактов, подготовка боевиков. это все делается на личные сбережения палестинцев... ты сам в это веришь? В не зависимости от того,что ты напишешь, я думаю, что нет.
Спонсоры есть и у арабов и евреев - спонсоры дело житейское.

Но не спонсоры конфликт создают, сам конфликт первичен. Есть арабы, которые преследуют свои цели, есть евреи, которые преследую свои цели, спонсоры помогают тем и другим (помощь Израилю гораздо масштабней), но воюют не спонсоры. И проблема не в спонсорах, а в национальном конфликте, почему ты этого не хочешь понять?
"Арабов сотни миллионов. Давай говорить конкретно о палестинских арабах, а не об арабах вообще. Это будет по теме."
А я считаю,что это по теме, так как это все звенья одной цепи.
Говорить, что есть арабский заговор против евреев то же самое, что говорить о международном еврейском заговоре против арабов.

Sorques! Ты считаешь, существует мировой еврейский заговор? А мировой арабский?