Израиль и Арабский мир

(Welldy @ 09.01.2010 - время: 18:29) (расскажите, чем различаются народы, какие из них враги цивилизации, а какие нет, какие злобные, а какие нет).


Простите Welldy, цивилизация - это относительное понятие.
Цивилизация не равно человечеству.
Так вы не знаете что такое дар аль-харб? Я правильно понял?
Давайте я вам помогу. Это земля войны. Земля, где не господствует Ислам. В отличии от от дар аль-ислам. Дар аль-харб со временем должен быть превращён в дар аль-ислам путём военных завоеваний или убеждения и добровольного обращения населения в ислам. Таковы понятия арабской цивилизации. Широту понятия Уммы вам объяснять?

(Welldy @ 09.01.2010 - время: 18:29) Согласен ли Sorques?
С чем? Что арабы. европейцы, китайцы...это разные цивилизации и они находятся в неизбежной конфронтации? Так это данность...пока существуют разные народы, расы, цивилизации...то конфликты неизбежны... Ты с этим не согласен?

(Crazy Ivan @ 09.01.2010 - время: 01:47)
Прежде всего, отказаться от нацистской идеи, что арабы это дикие люди из стран третьего мира.
Ничего нацистского в этой идее нет. Так как речь идёт о культурном уровне, а не о генотипе.
Сейчас арабы, это действительно дикие люди из стран третьего мира.

Не может нация быть менее или более цивилизованна.

Ещё как может. Вы никогда не слышали о племенах людоедов?
Или по примеру политкоректного Sorquesа будем называть их просто, - представителями другой культуры и носителями другого менталитета? : )
А по мне этот «другой менталитет» можно назвать одним словом – дикость.

Арабы ещё не вылезли из средневековья. Их культура и менталитет, это средневековая культура и средневековый менталитет. Если сопоставить призывы к джихаду какого-нибудь бесноватого муллы и размышления Блаженного Августина, то обнаружится удивительное сходство.
Дело не в генотипе и не в религии, а в уровне развития.

Единственная существенная разница со средневековой Европой, это то, что арабская дикость ещё и помножена на комплекс неполноценности и зависть к цивилизованным странам.

Для меня арабо-израильский конфликт, это конфликт групп людей с разным уровнем культуры. Конфликт цивилизации и варварства. И мои симпатии однозначно на стороне цивилизации.

Разрешится же этот конфликт может только одним возможным способом – присоединением дикарей к цивилизованному миру. То есть исчезновением дикарей ( не путать пожалуйста с физическим истреблением людей).

(Chelydra @ 09.01.2010 - время: 19:19)

Арабы ещё не вылезли из средневековья. Их культура и менталитет, это средневековая культура и средневековый менталитет. Если сопоставить призывы к джихаду какого-нибудь бесноватого муллы и размышления Блаженного Августина, то обнаружится удивительное сходство.
Дело не в генотипе и не в религии, а в уровне развития.


Не соглашусь с вами.
Вы арабов ставите на одну доску с европейцем и сравниваете, соответствует ли он европейским стандартам, в мышлении, в образе жизни и т.д. Это не верно, так же как рассуждать о том, что некоторые особенности корейской кухни, для европейца является не приемлемы, значит кухня не является цивилизованной.

Это просто разные цивилизации, которые развивались в разных направлениях, рассуждать что лучше или хуже можно только субъективно, исходя из собственной принадлежности к той или иной цивилизации и с ее позиций.

Араб рассуждая о европейцах, будет так же прав, как и вы рассуждая об арабах.

(Chelydra @ 09.01.2010 - время: 19:19) Арабы ещё не вылезли из средневековья. Их культура и менталитет, это средневековая культура и средневековый менталитет.


Простите Chelydra у них нормальная и развитая культура. Но это культура ДРУГОЙ цивилизации.
Разрешится же этот конфликт может только одним возможным способом – присоединением дикарей к цивилизованному миру.
Если вы отметаете истребление, то простите КАК?

(Chelydra @ 09.01.2010 - время: 19:19)
Арабы ещё не вылезли из средневековья. Их культура и менталитет, это средневековая культура и средневековый менталитет. Если сопоставить призывы к джихаду какого-нибудь бесноватого муллы и размышления Блаженного Августина, то обнаружится удивительное сходство.
Дело не в генотипе и не в религии, а в уровне развития.

Единственная существенная разница со средневековой Европой, это то, что арабская дикость ещё и помножена на комплекс неполноценности и зависть к цивилизованным странам.


Что-то против азиатских дикарей в России, вы не сильно протестовали. Не думаю, что уровень узбеков и таджиков из сел, выше уровня палестинцев. Они на сенном рынке резали барана( резали даже не по мусульманскому обычаю) т.е повергли в шок русских детей и покупателей.

(Sorques @ 09.01.2010 - время: 18:45)С чем? Что арабы. европейцы, китайцы...это разные цивилизации и они находятся в неизбежной конфронтации? Так это данность... пока существуют разные народы, расы, цивилизации... то конфликты неизбежны...
Так это в Палестине конфликт между еврейской цивилизацией и арабской? Или ты имел в виду конфликт с европейской цивилизацией? Тогда я не пойму, какое отношение к конфликту имеют евреи (особенно те, которые проживали на территории Палестины, как говорит Вит, 3500 лет - они европейцы?

"И ты не ответил на вопрос, какая доля земли принадлежала в 1947 г. арабам? Евреям, ты написал - 7 %, а кому оставшиеся 93 %?"
Понятия не имею, этот вопрос решал наверное ООН, если у кого то что забрали, то предоставили другие участки...кроме того огромное количество земли было просто пустыней, которая частной собственностью не являлась и принадлежала только тому государство, которое номинально владело некой территорий Палестина.
Резолюция ООН 1947 г., если я не ошибаюсь, не содержит ничего на счет судьбы владельцев - частных лиц.

Вот в чем проблема: ты почему-то ошибся (в пользу евреев и не в пользу арабов). Те 7 % земли, которые принадлежали евреям к 1947 г., это 7 % не от площади Палестины, а от площади земли, находящейся в чьем-то владении.
90 % земельных участков принадлежало арабам, а сейчас не принадлежит (пишут, осталось 15 %, но не суть). Ты прав: "у кого-то чего-то забрали" - землю у арабов (я не о Палестине в целом, а о конкретных земельных участках).

Может дело все-таки в земле, а не в конфликте цивилизаций?

(Welldy @ 09.01.2010 - время: 20:31) Так это в Палестине конфликт между еврейской цивилизацией и арабской?
Конфликт между еврейской и арабской. Умело разожженный и регулируемый европейской. Вас так устроит?

(Chelydra @ 09.01.2010 - время: 19:19)
Разрешится же этот конфликт может только одним возможным способом – присоединением дикарей к цивилизованному миру. То есть исчезновением дикарей ( не путать пожалуйста с физическим истреблением людей).
Войны с дикарями быть не может по сути. Дикарей можно только истреблять. Ведь никому в голову не придет назвать истребление индейцев в Америке войной армии Вашингтона против армии ЧингаЧгука. Вот только для этого сначала надо что бы ООН признал арабов "нецивилизованными". Тут мнения могут разойтись. Вот mio считает недоразвитыми мусульманские и православные страны. Надо придти к общему решению, определить список стран, в отношении которых остальные страны будут иметь возможность насильственно приобщать к цивилизованности. Спрашивать или не спрашивать мнение этих стран тоже должна решить ООН.

(Welldy @ 09.01.2010 - время: 20:31)
Так это в Палестине конфликт между еврейской цивилизацией и арабской? Или ты имел в виду конфликт с европейской цивилизацией? Тогда я не пойму, какое отношение к конфликту имеют евреи (особенно те, которые проживали на территории Палестины, как говорит Вит, 3500 лет - они европейцы?





Welldy Евреи относятся к европейской цивилизации...очень многое переплетено через религию и сильную ассимиляцию европейских евреев(ашкинази), которые как мне кажется доминируют в Израиле. Хотя возможно израильтяне со мной не согласятся.

Резолюция ООН 1947 г., если я не ошибаюсь, не содержит ничего на счет судьбы владельцев - частных лиц.

Наверно тогда землю отняли, а владельцев в бетон закатали...Не знаю как решался этот вопрос. спроси у Вита, но все что он отвечает, ты как бы не замечаешь...
Вот в чем проблема: ты почему-то ошибся (в пользу евреев и не в пользу арабов). Те 7 % земли, которые принадлежали евреям к 1947 г., это 7 % не от площади Палестины, а от площади земли, находящейся в чьем-то владении.
Понятное дело,что покупали у арабов, а куски пустынь и гор делили по рекомендации ООН и товарища Сталина.
Ты кстати признаешь,что Сталин принимал активное участие в образовании Израиля? Я тебе задавал это вопрос, но ты на него не ответил...
90 % земельных участков принадлежало арабам, а сейчас не принадлежит (пишут, осталось 15 %, но не суть). Ты прав: "у кого-то чего-то забрали" - землю у арабов (я не о Палестине в целом, а о конкретных земельных участках).
Забрали в одном, наверное дали в другом...В Москве дома сносят, я точно не знаю что жильцами делают, но подозреваю,что дают другие квартиры...доказать это не могу.

Может дело все-таки в земле, а не в конфликте цивилизаций?

Наконец то, дошли до истины. Я об этом несколько сот постов назад писал,что дело не в земле, территориях, а в неком новом арабском "возрождении". Это происходит по всему миру и выражается в разных вещах.

(Sorques @ 09.01.2010 - время: 19:34)
Не соглашусь с вами.
Вы арабов ставите на одну доску с европейцем и сравниваете, соответствует ли он европейским стандартам, в мышлении, в образе жизни и т.д. Это не верно, так же как рассуждать о том, что некоторые особенности корейской кухни, для европейца является не приемлемы, значит кухня не является цивилизованной.

Это просто разные цивилизации, которые развивались в разных направлениях, рассуждать что лучше или хуже можно только субъективно, исходя из собственной принадлежности к той или иной цивилизации и с ее позиций.

Араб рассуждая о европейцах, будет так же прав, как и вы рассуждая об арабах.
В моём представлении есть чёткий вектор развития человеческой цивилизации от пещер к звёздам. И разные страны и народы в разной степени осилили этот путь.
Вот размышления на эту тему, с которыми я согласен целиком и полностью.

Морис Дрюон. Узница Шато-Гайара:

"Когда наш современник старается представить себе Средневековье, ему
кажется, что добиться своей цели он может лишь напряженной работой
воображения. Средние века видятся ему зловещей эпохой, отступившей во мрак прошлого, тем часом истории, когда на небе вовсе не появлялось солнце, а тогдашние люди, общественное устройство в корне отличались от того, что мы видим сейчас. А ведь достаточно получше присмотреться к нашей Вселенной, читать каждое утро свежие газеты, чтобы понять: Средневековье у нашего порога, оно не желает уходить прочь и выражает себя не только в материальных памятниках; оно продолжает жить за морем, омывающим наши берега, рядом, всего в нескольких часах полета; оно составляет
неотъемлемую часть того, что в наши дни еще именуется Французской
империей, и ставит перед государственными деятелями XX века вопросы,
которые те не в состоянии разрешить.
Многие мусульманские страны Северной Африки и Ближнего Востока, где
сохранился во всей неприкосновенности быт XIV века, воссоздают в некоторых отношениях картину жизни европейского Средневековья. Те же городские трущобы, те же лачуги, те же узкие, кишащие народом улочки, выводящие путника к роскошным дворцам; та же пропасть между ужасающей нищетой неимущих классов и роскошью вельмож; те же бродячие рапсоды на перекрестках - мечтатели и рассказчики городских новостей; та же почти сплошь неграмотная масса, долгие годы терпящая гнев и вдруг охватываемая яростным мятежным духом, чреватым кровопролитиями; то же вмешательство религии в общественные дела; тот же фанатизм, те же интриги сильных мира сего, та же ненависть между отдельными кланами, те же заговоры, до того запутанные, что они неизбежно ведут к кровавой развязке!.. Средневековые конклавы имеют сходство с мусульманскими школами, возглавляемыми фанатиками. Династические драмы, разыгрывавшиеся при последних Капетингах, мало чем отличаются от тех драм, что колеблют ныне престолы в иных арабских странах; и, быть может, читателю будет легче разобраться в канве нашего рассказа, если мы скажем, что речь идет о беспощадной борьбе между Валуа-пашой и великим визирем де Мариньи. Разница лишь в том, что европейские страны в период Средневековья не являлись ареной безудержной экономической экспансии для государств, технически более развитых и лучше
вооруженных."

Роман напсан в 1960г.

Я бы добавил, что сохранилось не только средневековье, но и каменный век. Есть племена, которые едва освоили применение огня. Не знают металлов и керамики. Это наши современники.
И это не просто какая-то другая культура, это именно разная степень развития цивилизации.

(Welldy @ 09.01.2010 - время: 15:27)
Здесь ключевое слово "этой". Какой "этой" земли?

Так какие именно условия предлагал в последний раз Израиль палестинцам? Какую часть земли предлагалось передать будущему палестинскому государству и какие земли предлагалось передать палестинским арабам в личное владение?


Видите ли, для того, чтобы можно было что-то предложить, нужно иметь для этого возможность. То есть - встретиться, сесть за стол и говорить. Это называется вести переговоры. Одни говорят чего они хотят, другие говорят, что они готовы дать и что хотят получить в замен. Приходят к компромиссу, жмут руки, подписывают соглашения и выполняют их. На данный момент у палестинцев двоевластие - ФАТХ и ХАМАС. ФАТХ пытается вести переговоры и получает очень выгодные предложения. Но он не может ничего подписать и получить, потому что в замен он должен обеспечить безопасность Израиля, то есть - прекратить террористическую деятельность. Террористической деятельностью занимается ХАМАС и Джихад ислами, которые ФАТХу не подчиняются и плевать на него хотели. Сам же ХАМАС и Джихад отказываются вести какие либо переговоры, потому как это означало бы с их стороны -= признание легитимности государства Израиль, а это для них не приемлемо, поскольку в их декларации записано - "борьба до полного уничтожения государства Израиль". Так что говорить о том, что Израиль предлагал палестинцам - глупо.
Но если Вы настаиваете, то - в последний раз премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт предложил Махмуду Абасу(Президенту Палестинской Автономии(ФАТХ)) 92% от Самарии и Иудеи и 100% от Сектора Газы(практически границы Израиля до 1967 года, то чего и требовал ФАТХ со времен Арафата и ООН). В добавок - в замен 8% Самарии и Иудеи части территории Израиля прилегающие к ПА и раздел Иерусалима на три части - Восточную - палестинскую, Западную - израильскую и центральную(святые места) - под международным контролем ООН(как и планировалось в 1947 году).
Вы считаете, что этого не достаточно?

Планировал ли Израиль возвратить ситуацию с землей в исходное положение - в 1947 г.?


Этого сегодня от Израиля не требует никто. Нет оснований. Речь идет только о границах 1967 года.


Так какие именно условия предлагал в последний раз Израиль палестинцам? Какую часть земли предлагалось передать будущему палестинскому госудасрству и какую палестинским арабам в личное владение?

СМ. выше.
О личном владении речь не идет. Это ПА будет решать что в какое владение кому передавать.
Но у них мозги иначе устроены. Коммунистами не промыты. Логика другая. Ментальность. Чтобы Вы сделали, если бы узнали, что Ваша 22-ух летняя дочь встречается с молодым человеком (Вы сто процентов знаете, что секса у них не было)? А что сделает в этой ситуации палестинец?
Разница в менталитете арабов и евреев (тех, что из Европы приехали, не знаю, как там у традиционных, что жили в Палестине) очевивидна. Означает ли это, что один менталитет "правильный", а другой "неправильный"?

Что за манера отвечать вопросом на вопрос? Я Вас спросил - что бы Вы сделали в подобной ситуации и знаете ли Вы, как поступит в этой ситуации палестинец? Я это спросил не для того, чтобы определить какой менталитет правильный, а какой - нет, а для того, чтобы Вы попытались понять, что не надо пытаться "вставать на их место". На их месте Вы поступите не так, как они. Вы думаете по другому. Руководствуетесь другими принципами.

Переговоры бывают разные. в самих по себе переговорах большой ценности нет. Главное результат переговоров - условия, на которые согласятся евреи и арабы. Насколько я слышал, в среди израильских политиков и в израильском обществе нет единого подхода по поводу условий. Та же ситуация и в рядах палестинского сопротивления.

И снова Вы пытаетесь перевести разговор... Почему Вы не хотите дополнить список деяний?
Единый подход в обществе или среди политиков - никого не интересует. Никто не будет устраивать референдума по этому вопросу. Есть правительство, которое примет решение и на этом все закончится. И совершенно не важно, что сегодняшнее правительство готово дать, просто потому что нет того, кто готов это взять и нести за это ответственность.

Кто селился этих на землях, заведомо зная, что земли спорные, сами виноваты, а вот их дети, которые на этих землях родились, страдают ни за что. Навеняка есть люди, которые попали на эти земли случайно - их тоже жаль. Нет ли вины правительства Израиля, которое сначала смотрело сквозь пальцы на заселение этих земль, а теперь своих граждан выселяет? Я думаю, эту проблему создал Израиль и эту проблему ему решать.

Так ведь и арабы на эти земли заселились зная, что они спорные.... Они их в свое время завоевали, так же как и Израиль в последствии.... Почитайте историков, делавших перепись населения в Палестине. К 1700 году по всей территории, кроме Шхема, преобладало еврейское население. а к 1800 - уже мусульманское.... Массового исхода евреев в то время не наблюдалось. Их просто вырезали....

Согласно этому предложению какую длою Палестины будет занимать еврейское государство, а какую арабское государство?

Не знаю. Не мерял. Мне это не интересно. Им надо было в 1948 году создавать государство, а не начинать войну - имели бы больше. За ошибки нужно платить.

Насколько я слышал, в последнее время несколько "смягчилась" позиция ФАТХ и даже позиция ХАМАС, они готовы к переговорам, вопрос, на каких условиях.
Не там слушаете. ХАМАС даже переговоры об освобождении своих террористов из израильских тюрьм в обмен на пленного солдата ведут через посредников. А условия надо оговаривать на переговорах. А позиция - "Согласитесь на все наши требования, тогда начнем переговоры" - смешна. О чем переговаривать, если все требования приняты?

Правильно ли японимаю, что если 7 % земли в Палестине находилось во владении евреев, то 93 % земли находилось в собственности арабов?
Нет, не правильно. Большая часть Палестины - пустыня Негев, большая часть Иудейской пустыни, долины Бека и т.п. - не находилась ни в чьей собственности.
  Итак, арабы "враги цивилизации", "вражда" - имманентное свойство арабов.

Vit, Вы согласны с этим тезисом (Sorques, если я правильно его понял, согласен), в этом и есть главная "палестинская проблема"?
Нет, не согласен. На сегодняшний день "палестинская проблема" в том, что они не могут договориться между собой, и решить кто у них главный. А мешают им договориться - Сирия и Иран.

(Ufl @ 09.01.2010 - время: 20:38)
Конфликт между еврейской и арабской.
А что такое еврейская цивилизация? Кроме религии и некоторых национальных особенностей, как бы больших отличий нет...пишут книги, рисуют картины, снимают фильмы, играют музыку, быт...в духе европейской цивилизации....да и вклад евреев в в европейскую культуру и науку огромен, так же как и философию и религию.

(Crazy Ivan @ 09.01.2010 - время: 20:44)
Войны с дикарями быть не может по сути. Дикарей можно только истреблять. Ведь никому в голову не придет назвать истребление индейцев в Америке войной армии Вашингтона против армии ЧингаЧгука.
А что, то, что происходит между Израилем и арабскими дикарями можно назвать войной? Вот в том же смысле, что это слово используется, когда говорят о войне 1812г, или Второй Мировой? : )
Разве Вы сомневаетесь, что евреи уничтожили бы палестинских арабов куда как быстрее чем были уничтожены индейцы? Если бы была война.

Вот только современный уровень развития цивилизации такую войну не разрешает. Дикарей, как и диких животных можно отстреливать только в качестве самообороны. Что мы и наблюдаем.

(Vit. @ 09.01.2010 - время: 21:03)
Видите ли, для того, чтобы можно было что-то предложить, нужно иметь для этого возможность. То есть - встретиться, сесть за стол и говорить. Это называется вести переговоры. Одни говорят чего они хотят, другие говорят, что они готовы дать и что хотят получить в замен. Приходят к компромиссу, жмут руки, подписывают соглашения и выполняют их. На данный момент у палестинцев двоевластие - ФАТХ и ХАМАС. ФАТХ пытается вести переговоры и получает очень выгодные предложения. Но он не может ничего подписать и получить, потому что в замен он должен обеспечить безопасность Израиля, то есть - прекратить террористическую деятельность. Террористической деятельностью занимается ХАМАС и Джихад ислами, которые ФАТХу не подчиняются и плевать на него хотели. Сам же ХАМАС и Джихад отказываются вести какие либо переговоры, потому как это означало бы с их стороны -= признание легитимности государства Израиль, а это для них не приемлемо, поскольку в их декларации записано - "борьба до полного уничтожения государства Израиль". Так что говорить о том, что Израиль предлагал палестинцам - глупо.
Но если Вы настаиваете, то - в последний раз премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт предложил Махмуду Абасу(Президенту Палестинской Автономии(ФАТХ)) 92% от Самарии и Иудеи и 100% от Сектора Газы(практически границы Израиля до 1967 года, то чего и требовал ФАТХ со времен Арафата и ООН). В добавок - в замен 8% Самарии и Иудеи части территории Израиля прилегающие к ПА и раздел Иерусалима на три части - Восточную - палестинскую, Западную - израильскую и центральную(святые места) - под международным контролем ООН(как и планировалось в 1947 году).
Вы считаете, что этого не достаточно?

Большая часть Палестины - пустыня Негев, большая часть Иудейской пустыни, долины Бека и т.п. - не находилась ни в чьей собственности.

Этого сегодня от Израиля не требует никто. Нет оснований. Речь идет только о границах 1967 года.










Welldy Я процитировал большую часть поста Вита, он точнее и грамотнее ответил на твои вопросы, чем я. Думаю,что ты получил исчерпывающий ответ.

(Anenerbe @ 09.01.2010 - время: 20:12)
Что-то против азиатских дикарей в России, вы не сильно протестовали. Не думаю, что уровень узбеков и таджиков из сел, выше уровня палестинцев.
Моё детство прошло в маленьком русском посёлке в окружении горных кишлаков. Так что уровень я себе представляю.
Так вот… Уровень узбеков ИМХО выше из-за того влияния, которое оказала колонизация. Там прищучили исламистов и ввели обязательное среднее образование для детей.
Современные молодые узбеки несколько более дикие, чем мои сверстники, но это только в силу деградации системы образования.
Кроме того многие узбеки быстро ассимилируются в России.

(Sorques @ 09.01.2010 - время: 21:09) А что такое еврейская цивилизация? Кроме религии и некоторых национальных особенностей,
Когда Vit. вернётся в тему, он тебе объяснит, что евреи - это не национальность.
вклад евреев в в европейскую культуру и науку огромен
Назови мне видного учёного еврея до середины 18го века. Философию не трогаем.


ЗЫ. Только пойми меня правильно. Я это не к тому, что евреи ничего не вложили в науку. Я это к тому, что еврейская цивилизация не является европейской. Хотя и не является враждебной. скорее наоборот. Европейская была враждебна еврейской. так же как и философию и религию.
Вне всякого сомнения. Евангелие записано евреями.
я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей (с) Апостол Павел.

Но сейчас тебе Vit. объяснит, почему Павел (Шауль) не еврей.

(Ufl @ 09.01.2010 - время: 19:35)
Разрешится же этот конфликт может только одним возможным способом – присоединением дикарей к цивилизованному миру.
Если вы отметаете истребление, то простите КАК?
Как и все. Процесс называется Глобализация.

(Chelydra @ 09.01.2010 - время: 21:17) А что, то, что происходит между Израилем и арабскими дикарями
Арабские дикари? И это говорит либерал?
Chelydra, так как если не насилием их переделать?
Уровень узбеков ИМХО выше из-за того влияния, которое оказала колонизация.
Влияние коммунистической власти. Так значит всё же насилием?

(Chelydra @ 09.01.2010 - время: 21:35) Как и все. Процесс называется Глобализация.
Простите, Chelydra, но это пустой звук. У них своя глобализация - умма.

Вы конкретные меры можете назвать?

И что значит как все? Как все - это КТО?