Израиль и Арабский мир

(Welldy @ 08.01.2010 - время: 03:13) (Oleg65 @ 08.01.2010 - время: 02:56) (Welldy @ 08.01.2010 - время: 02:48) Так права палестинцев действительно не нарушаются? Скажем, право на жизнь? 
Нарушаются. Ваши предложения?
Для начала сформулировать, к чему стремятся арабы и к чему стремятся евреи.

Только желательно без традиционной лапши на уши по поводу того, что арабы "сами себя высекли", государство им не нужно, беженцы сами возвращатся не хотят и вообще арабы тупые, ленивые и злые религиозные фанатики, взрывают себя за деньги и кушать не могут, как евреев ненавидят, спят и видят, чтобы стереть евреев с лица земли... и т. п.
И те и другие люди.И в большинстве своем каждый стремится иметь мирное небо, достаток, работу, семью, образование...
В Палестине работы мало, самая престижная и оплачиваемая, особенно посмертно, образования требует минимального.Эта работа - воевать с Израилем.Очень значительная часть населения считает эту работу потомственной и почетной....Соответственно и стремление к образованию есть не у всех.Самый легкий бизнес именно этот.Позволяет отнимать и делить у всех, кто занимается другим бизнесом.Вы не замечаете сколько конфликтов и противоречий внутри Палестины?Но борьба с Израилем эти противоречия камуфлирует и смягчает....

Ps.Если включить фантазию и представить, что евреи разом бросят все и уедут, то Вы будете поражены количеством палестинцев с вопросом:"Ну и чо теперь делать?"))))))

(Oleg65 @ 08.01.2010 - время: 03:26) В Палестине работы мало, самая престижная и оплачиваемая, особенно посмертно, образования требует минимального. Эта работа - воевать с Израилем. Очень значительная часть населения считает эту работу потомственной и почетной....
То есть цель, к которой стремятся палестинцы - воевать? И чем озвученная Вами цель отличается от декларирруемой израильской пропагандой, кроме того, что Вы немного смягчили формуллировку?

А какую же цель преследуют евреи, тоже воевать?

(Welldy @ 08.01.2010 - время: 04:16) (Oleg65 @ 08.01.2010 - время: 03:26) В Палестине работы мало, самая престижная и оплачиваемая, особенно посмертно, образования требует минимального. Эта работа - воевать с Израилем. Очень значительная часть населения считает эту работу потомственной и почетной....
То есть цель, к которой стремятся палестинцы - воевать? И чем озвученная Вами цель отличается от декларирруемой израильской пропагандой, кроме того, что Вы немного смягчили формуллировку?

А какую же цель преследуют евреи, тоже воевать?
Не обобщайте на всех палестинцев.Часть активного населения делает погоду в Палестине.Попытки гуманитарными методами повысить образовательный уровень, обеспечить работой,оказать финансовую помощь часто обречены на провал, потому что неизбежно все это оказывается в руках радикалистов.И это порочный круг, который не могут разорвать очень давно.
При чем тут пропаганда?ООН правильно возмущена жертвами среди палестинского населения.Но выход где?Я до сих пор в ужасе от количества невинных жертв и пострадавших в "Норд-Осте" не от рук террористов, а в результате проведения антитеррористической акции...Здесь в чем-то схоже...
О евреях и их целях я писал в более ранних постах.Есть в Израиле ястребы?Есть.Надо их останавливать?Надо.И пытаемся.Но это сделать на порядки проще, чем в Палестине.И это не раз делалось....
Нравится мне решение ООН создавшее еврейское государство?Нет.Но обсуждать это уже бессмысленно.
Искать виноватых тоже.Искать надо что делать.Испробовано многое.Результат - виден.Конфликт будет еще очень долго.Это понятно всем.
Что делать, чтобы пусть в отдаленной перспективе нормализовать обстановку?
Несколько лет разрабатывалась и вводилась программа дорожная карта.Трещит по швам, как и ее предшественницы.Денег официально и нелегально в Палестину влито очень много.Что изменилось в экономике и уровне жизни?Почти ничего....Как вливать правильно?Чтобы по уровню жизни и образования она приблизилась к Израилю.?..Тогда легче диалог пойдет....А когда терять нечего....Профессия смертника остается престижной и прибыльной.....
Это очень упрощенный взгляд....Поверхностная схема.Неизвестных в этом уравнении гораздо больше....

Достаточно фактов или Мы что-то упустили ? ... :)
Стороне защиты есть что сказать ?
Формальности-то надо соблюдать ...

Oleg65!

Любая аналогия порочна - особенно неудачным мне показалось сравнение жертв операции "Литой свинец" с жертвами теракта "Норд-Ост"...

Но если говорить об аналогиях... вот представьте, говорим мы с Вами, скажем, о партизанском движении в Югославии в годы Второй мировой войны и спрашиваю я Вас, какие цели преследуют партизаны?

А Вы мне отвечаете, к примеру: "Попытки гуманитарными методами повысить образовательный уровень, обеспечить работой,оказать финансовую помощь часто обречены на провал, потому что неизбежно все это оказывается в руках партизан... Что делать, чтобы пусть в отдаленной перспективе нормализовать обстановку?... Профессия партизана остается престижной и прибыльной....."

Я не предлагаю сравнивать югославских партизан и палестинское сопротивление... но все-таки... по поводу целей...

А нет ли у палестинского сопротивления каких-нибудь целей? Чего хотят-то? Ну кроме как повоевать всласть?

(Welldy @ 08.01.2010 - время: 10:47) Oleg65!

Любая аналогия порочна - особенно неудачным мне показалось сравнение жертв операции "Литой свинец" с жертвами теракта "Норд-Ост"...

Но если говорить об аналогиях... вот представьте, говорим мы с Вами, скажем, о партизанском движении в Югославии в годы Второй мировой войны и спрашиваю я Вас, какие цели преследуют партизаны?

А Вы мне отвечаете, к примеру: "Попытки гуманитарными методами повысить образовательный уровень, обеспечить работой,оказать финансовую помощь часто обречены на провал, потому что неизбежно все это оказывается в руках партизан... Что делать, чтобы пусть в отдаленной перспективе нормализовать обстановку?... Профессия партизана остается престижной и прибыльной....."

Я не предлагаю сравнивать югославских партизан и палестинское сопротивление... но все-таки... по поводу целей...

А нет ли у палестинского сопротивления каких-нибудь целей? Чего хотят-то? Ну кроме как повоевать всласть?
Все таки Вы вынуждаете меня признать половинчатость пресловутого решения ООН.Да и последующих тоже)))))
Юридический подтекст Вашего вопроса понятен.Мы действительно можем найти признаки освободительного движения у палестинцев и признаки агрессии и захвата территорий Израилем.Именно такая квалификация и приводит к неприятным последствиям Израиль и США при обсуждении этих проблем на международных площадках.Именно эти аргументы и заставляют Израиль отступать.Но как только подвижки начинаются - включаются силы, которым это не надо.И не только в Израиле.Более того, обострение ситуации при уступках снижает популярность голубей и повышает популярность ястребов.
Я все же предпочел услышать тех , кто говорит - сначала мир, потом уступки.Потому что уступки действительно к миру не приведут, а возможности маневра у Израиля не останется.Если он опять двинется на уже освобожденные территории, то крик поднимется до небес и обстановка станет еще тяжелей....
Я не специалист в этой области.И мое личное мнение дилетанта остается прежним.Нужно решать вопросы повышения уровня цивилизации палестинцев.Это крайне трудно и пока почти не удается.Но другого выхода я со своего маленького холмика не вижу.

(moishe @ 08.01.2010 - время: 06:11) Достаточно фактов или Мы что-то упустили ? ... :)
Стороне защиты есть что сказать ?
Формальности-то надо соблюдать ...
moishe
Предупреждение по п.2.13. Размещение текста не по теме топика (флуд)

Господа спорщики, подскажите, что случится, если Израиль точно исполнит постановление ООН?
Интифады и обстрелы прекратятся, на Ближнем Востоке воцарится мир?

(Падан Фейн @ 08.01.2010 - время: 15:05) Господа спорщики, подскажите, что случится, если Израиль точно исполнит постановление ООН?
Интифады и обстрелы прекратятся, на Ближнем Востоке воцарится мир?
Ничего не прекратится. Если один из лидеров встанет на путь примирения, его тут же уберут как Ицхака Рабина. Этот конфликт нужен какой-то третьей стороне. Как только этот фактор убрать, Израиль с Палестиной найдут возможность мирного сосуществования. А пока будут гибнуть люди с обеих сторон в угоду какой-то силе, которой выгодна перманентная нестабильность на Ближнем Востоке.

(Падан Фейн @ 08.01.2010 - время: 15:05) Господа спорщики, подскажите, что случится, если Израиль точно исполнит постановление ООН?
Интифады и обстрелы прекратятся, на Ближнем Востоке воцарится мир?
Конечно все будет тоже самое, так как задачи договориться и придти к миру у арабов нет, возможно этого хочет Махмуд Аббас, но радикалы ему не дадут договориться, так как их существование зависит именно от войны с Израилем и лозунгами об его уничтожении. Будет мир и независимость не будет радикалов и их спонсоров.

Welldy
Не гражданин Израиля - араб, родившийся на территории Палестины, не имеет тех прав, что гражданин Израиля. Его права сузщественно ограничены
В чем они ограничены? Дай мне выдержку из законов Израиля, об ограничении прав жителей автономии, только не рассказы с сайтов.
Странно... а пересказываешь еврейскую пропаганду слово в слово
А ты арабскую... Дело в том, что ты рассматриваешь палестинских арабов, вне тех процессов, которые происходят в мире... это ошибочный подход. Горящие автомобили в Париже, теракты по всему миру, арабы во всех горячих точках присутствуют, либо лично, либо их деньги, включая Косово и российский Кавказ.
Ты продолжаешь по старой советской привычке ругать Израиль, как это делали в 70-х, не замечая того что ситуация давно изменилась..

Ты где то выше в теме сетовал на то,что конфликт начался из за того,что вопреки воли арабов создали еврейское государство...Если ты помнишь, то Сталин играл заметную роль, в создании еврейского государства, вернее одно из основных....Неужели ты Сталина хочешь обвинить, в ошибочном решении и в проблемах арабов?

(Welldy @ 08.01.2010 - время: 00:24)
ООН полагает, что Израиль препятствует возвращению беженцев. Причем чиновники ООН с завидным постоянством повторяют это последние шестдесят лет.
Они при этом забывают одну маленькую деталь - для того, чтобы определить кто беженец, а кто - нет, необходимо доказать, что "беженец" был насильно выселен из дома, изгнан из страны и т.д. Или, как минимум, что была реальная угроза его жизни или свободе.
В ООН окопались антисемиты?

А для Вас это новость? Посчитайте количество мусульманских голосов в ООН, прибавьте к ним зависящих от арабской нефти европейцев, антиамериканистов типа Венесуэлы, а потом скажите честно - можно ли говорить о какой-либо объективности или справедливости подобных решений ООН?

Когда Израиль бомбит очередную больницу или школу, то израильская пропаганда объясняет убийство мирных жителей, в том числе женщин и детей, борьбой с терроризмом. С точки зрения арабской пропаганды регулярные обстрелы мирных объектов являются акциями мести и устрашения палестинцев. Сами палестнцы, к примеру из ХАМАС, считают что они не террористы, а ведут национально-освободительную партизанскую борьбу. 


Израиль никогда не бомбит школы или больницы. Израиль бомбит места дислокации ракет и склады боеприпасов. Проблема в том, что палестинцы научились располагать их вблизи школ и больниц. К сожалению при ликвидации огневых точек, складов и террористов иногда гибнет и "мирное" палестинское население. Но если не уничтожать огневые точки, то будет гибнуть мирное израильское население(или жить в бомбоубежищах, как это было в Кирьят Шмона и Сдерот). Между своим и чужим мирным населением я считаю правильным выбирать безопасность своего мирного населения. Изя предпочитает чужое. Больной человек, что поделаешь.
Я не призываю доверять арабской пропаганде. Я спрашиваю, почему ты предпочитаешь верить одной пропаганде и не верить другой?

Потому что дело не в пропаганде, а в фактах. ХАМАС регулярно заявляет, что его цель - полное уничтожение государства Израиль. В то время как ФАТХ говорит, что его цель - создание государства Палестина. Поэтому ФАТХ готов обсуждать с Израилем территориальные вопросы, а ХАМАС не готов обсуждать ничего.
Израиль никогда не говорил о том, что его целью является оккупация всей Палестины, полное уничтожение палестинцев и т.п. Наоборот - Израиль всегда говорил, что нашей целью является достижение мирного соглашения с палестинцами, создание независимого Палестинского государства и т.д. Более того - Израиль уже доказал на деле, что это не только слова, а - реальная готовность. Палестинцам дважды было предложено около 92% от всех их требований, в добавок - обмен территориями, то есть - в обмен на территории, на которых сегодня располагаются крупные еврейские населенные пункты, палестинцы получат граничащие с ПА территории принадлежащие Израилю.
Не подскажите, почему оба раза палестинцы отказались от такого соглашения?

Для меня лично очевиден лишь следующий факт: ежегодно палестинцы и евреи убивают друг друга, причем палестинцев погибает в разы, а порой в десятки раз больше, чем евреев.

И что, что их погибает больше? Мы о своих гражданах заботимся, строим различные укрепления, бомбоубежища, системы оповещения и т.д. Они о своих гражданах не заботятся. Им наоборот - выгодно, чтобы погибло как можно больше, особенно детей. С этим хорошо бегать на ТВ и в газеты. Если они о себе не заботятся - почему я должен о них заботиться?

Апартеид в том, что палестинские арабы, не являющиеся гражданами Израиля, но проживающие на территории, находящейся под юрисдикцией Израиля, ограничены вправе передвижения (живут за стеной) и не имеют политических прав (они живут под юрисдикцией Израиля, но на политику государства Израиль влиять не могут), также нарушен и ряд их прав. 

Так и граждане Израиля живут за стеной и тоже ограничены в праве передвижения. Я не могу свободно посещать Вифлием, Шхем и другие места, хотя там расположены важные для иудаизма культовые сооружения. Этого требуеют интересы безопасности граждан. Право граждан Израиля на безопасное проживание - важнее права не граждан Израиля на свободу передвижения.
С какой стати не граждане государства должны влиять на политику этого государства? Если я поселюсь в Москве - Вы позволите мне влиять на политику России?
Какие еще права нарушены?

Ты передергиваешь и грубо: уважать арабов и признавать их права вовсе не означает "поливать грязью" свой народ. Я не заметил у Шамира негативных оценок в отношении евреев, Шамир критикует политику Израиля в отношении арабов. Если ты можешь привести пример, когда Шамир "поливает грязью" евреев, то будь добр, поделись...
А Вы посмотрите в его ЖЖ...
Выход? Для начала я предложил бы понять, какие цели преследуют евреи и какие цели преследуют арабы. Исраэль Шамир - один из тех евреев, кто интересуется, чего хотят арабы.
Шамир - один из тех евреев, которого интересует чего хотят арабы, больше чем - чего хотят евреи. Изя готов добровольно утопиться в Средиземном море, лишь бы арабы были довольны. Больной человек, что поделаешь...
Это люди, которые родились на этой земле, родители которых бежали со своей земли, поскольку существовала угроза их жизни, а обратно их не пустили.
Вы снова пишите глупости. Но это не Ваша вина. Вы же просто повторяете глупости, написанные в лживых антиизраильских источниках. Вы же лично не знакомы ни с одним жителем Палестины. Эти люди живут там, где родились. Никто их ни откуда не выгонял. Те, кто бежал в 48-ом - живут в Иордании, Египте, Ливане, Сирии, Франции, США...
Факт угрозы жизни Вами так и не был доказан. Впрочем как и другими.
Не гражданин Израиля - араб, родившийся на территории Палестины, не имеет тех прав, что гражданин Израиля. Его права сузщественно ограничены
Это логично. Граждане и не граждане - пользуются разными правами. Мои права на территории России - тоже сильно отличаются от Ваших.
Палестинцы не являются жителями "другой страны", они родились, как они полагают, в своей стране, где жили их родители, бабушки и дедушки, где осталась их земля и их дома.Как они могут полагать, что родились в своей СТРАНЕ, если никакой страны не существовало?
Права палестинцев действительно не нарушаются? Скажем, право на жизнь? 00055.gif Исраэль Шамир обманывет доверчивого читателя, "поливая грязью" евреев?
А как быть с правом на жизнь израильтян? Почему по-Вашему права палестинцев должны стоять выше, чем права Израильтян? Перестанет ХАМАС располагать ракеты в жилых районах - и с их правами на жизнь будет все в порядке. Посмотрите что происходит в Самарие...
Для начала сформулировать, к чему стремятся арабы и к чему стремятся евреи.
И те и другие стремятся к мирному существованию. Только для Израиля обязательным условием является прекращение террористической деятельности со стороны Палестины, а для палестинцев - исчезновение государства Израиль. Это у них в декларации записано.Документ, между прочим....

Crazy Ivan
Если один из лидеров встанет на путь примирения, его тут же уберут как Ицхака Рабина.
Тоже глупости пишите. И тоже не по своей вине. На путь примирения становились и Эхуд Барак, и Эхуд Ольмерт, и тот же Биби Натаниягу все время говорит о необходимости мирного решения конфликта и начала переговоров. И все живы. Рабина убрали совсем по другим причинам. Барак и Ольмерт со своими мирными инициативами зашли горазда дальше, чем Рабин.

(Crazy Ivan @ 08.01.2010 - время: 15:46)
Ничего не прекратится. Если один из лидеров встанет на путь примирения, его тут же уберут как Ицхака Рабина. Этот конфликт нужен какой-то третьей стороне. Как только этот фактор убрать, Израиль с Палестиной найдут возможность мирного сосуществования. А пока будут гибнуть люди с обеих сторон в угоду какой-то силе, которой выгодна перманентная нестабильность на Ближнем Востоке.
Соглашусь с такой версией, так как арабским государствам нужно выпускать пар из своих стран, в виде наиболее горячих граждан и направлять его в определенном направлении. В поддержание конфликта вбухиваются огромные деньги, задействованы многие западные правозащитные организации и СМИ.

Насчет убийства Рабина, сомневаюсь,что это сделали арабы.

Вит, а зачем вы убили Шейха Ясина? Чем вам помешал полуслепой старик на инвалидной коляске? Вы жестите.

(Anenerbe @ 08.01.2010 - время: 20:03) Вит, а зачем вы убили Шейха Ясина? Чем вам помешал полуслепой старик на инвалидной коляске? Вы жестите.
Этот "полуслепой старик" руководил всей террористической деятельностью ХАМАСа. Его долго не трогали. В какой-то момент решили продемонстрировать, что нет недосягаемых людей. Тогда за короткий срок ликвидировали всю верхушку ХАМАСа, вместе с шейхом, и "главным инженером" по производству взрывчатки. При всей секретности и плотной охране, ему все таки снесло голову мобильником... Один звонок и ....Это здорово подкосило ХАМАС в те годы. Но, к сожалению, израильтяне никогда ничего не доводят до конца. Просто не успевают. Выборы, смена правительства, смена приоритетов. И мы снова получили сильный ХАМАС и разгул террора.

(Sorques @ 08.01.2010 - время: 19:08)
Насчет убийства Рабина, сомневаюсь,что это сделали арабы.
Убивает тот, кому заплатили, вне зависимости от национальности. Им может быть и русский и американец и араб и еврей.
А то, что конфликт не может закончиться десятилетиями по той причине, что каждая сторона считает что последний выстрел за ней, в это я не верю.
Цитата из "Бандитского Петербурга" (стрелка черного адвоката с чеченами:
- Один вопрос Исса! Как думаешь, много шакалов в городе обрадуются, если мы с тобой сейчас друг-друга перестреляем?
- Ха Ха! Ладно, чего ты хочешь?

(Crazy Ivan @ 08.01.2010 - время: 20:23)
А то, что конфликт не может закончиться десятилетиями по той причине, что каждая сторона считает что последний выстрел за ней, в это я не верю.

Арабы между собой договориться не могут, ФАТХ и ХАМАЗ, без существования Израиля, будут воевать между собой еще лет 100..

Welldy, я не понимаю чего вы так на Израиль взъелись? Хотите что б прекратил существование? А куда девать евреев беженцев?
Считаете что арабов обидили? аппартид. Я так все больше убеждаюсь что саморазрушение ЮАР (после известных событий - большая ошибка), допускать такующе на Ближнем Восток - себе дороже. По мне лучше общаться с еврейским государством - можно договориться, чем с больными на всю голову арабами. Это звучит не современно, не толерантно и не демократично, но это моё мнение.

И подсчеты не справедливо поделнно земливесьма лукавы - годаство Израиль создавалось как земля куда поедут евреи из пострадавшей от войны Европы.

(gogano @ 08.01.2010 - время: 22:49) По мне лучше общаться с еврейским государством - можно договориться, чем с больными на всю голову арабами. Это звучит не современно, не толерантно и не демократично, но это моё мнение.


По моему это как раз современно, так как это начинают понимать, даже некоторые вечные защитники стран третьего мира.

Я так все больше убеждаюсь что саморазрушение ЮАР (после известных событий - большая ошибка
Хотя и не по теме, но полностью с вами согласен....страна некогда по уровню развития, превосходящая многие европейские, превращается в Зимбабве.

(Oleg65 @ 08.01.2010 - время: 11:09)
  Я не специалист в этой области.И мое личное мнение дилетанта остается прежним.Нужно решать  вопросы повышения уровня цивилизации  палестинцев.Это крайне трудно и пока почти не удается.Но другого выхода я со своего маленького холмика не вижу.
Я думаю что ошибочно будет считать арабов нецивилизованными. Вы какими цифрами пользуетесь? Римскими или арабскими? Откуда пошли такие науки как алгебра, медицина? Скажете что все в прошлом? Среди арабов и сейчас не меньше чем в остальных странах процент гениальных научных деятелей, врачей и всех остальных. Считаю неверным записывать арабов в потенциальных террористов. Кто-то успешно создает им такой имидж. Уже 10 лет все разведки мира ищут и не могут найти мифическую Алькаиду с бессмертным Бен Ладеном. Я уже скорее в старика Хоттабыча поверю, чем в Усаму.
Пора наконец прекратить эту бессмысленную бойню, которая обеим сторонам приносит только страдания, и напрячь спецслужбы для поиска подстрекателей, провокаторов и их покровителей. ИМХО.

(Oleg65 @ 08.01.2010 - время: 11:09)Все таки Вы вынуждаете меня признать половинчатость пресловутого решения ООН. Да и последующих тоже))))) Юридический подтекст Вашего вопроса понятен. Мы действительно можем найти признаки освободительного движения у  палестинцев и признаки агрессии и захвата территорий Израилем.
Oleg65! Юридический аспект вопроса дело десятое. Реальная жизнь гораздо богаче юриспруденции. Что такое юриспруденция? Бумажки и разговоры. Политические конфликты, национальные конфликты с участием огромных масс людей развиваются, разрешаются (если разрешаются) по каким-то свои законам.

Нужно решать  вопросы повышения уровня цивилизации палестинцев. Это крайне трудно и пока почти не удается. Но другого выхода я со своего маленького холмика не вижу.
Я не хотел бы обсуждать решение палестинской проблемы - этой поблемой занимаются правительства, международные организации, эксперты, военные, партизаны, журналисты и еще много кто. Пусть решают, это их работа.

Меня лично занимает причина конфликта и и я хотел бы понять цели сторон конфликта. Причем цели это не всегда то, что стороны декларируют, не так ли? То что говорят израильские лидеры и до к чему призывают лидеры арабского сопротивления (политиков я бы вообще не слушал), интересно, но малоинформативно. Информативна политика - кто что делает. Интересно узнать, что происходит, почему почему люди поступают так или иначе.

В этом конфликте, какова цель евреев и какова цель арабов? Может быть цели эти противоположны и исключают друг друга?

Если я правильно понимаю, палестинское "движение сопротивления" разнородно, кроме ХАМАС и ФАТХ есть еще силы и организации. Но все же, что общего у всех палестинских движений? В чем они едины? Что их "беспокоит"?

В Израиле (среди евреев) по Вашим словам тоже есть разные силы, разные движения. А что общего у них?