Израиль и Арабский мир

(Welldy @ 11.01.2010 - время: 02:26)
Что и требовалось доказать. Сами переговоры это всего лишь формальность (хоть и важная). Самое главное - условия, на которые стороны согласны. Все остальное, кто там срывает переговоры и т. д., это лирика (Госдепартамент США считает, что это Израиль срывает). Условия Израиля понятны - границы 1967 г.


М-да... Вы в своем репертуаре.... ВАМ - все понятно, причем лучше всех. При этом пишите - полную ерунду.
С чего Вы взяли, что границы 1967-го года - это условия Израиля?
Это то, чего от Израиля требуют всякие международные организации типа ООН и пр., и то, чего от Израиля требовал ФАТХ, еще со времен Арафата.
Израильские условия - очень просты: ПОЛНОЕ ПРЕКРАЩЕНИЕ ТЕРРОРИСТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СО СТОРОНЫ ПА. А границы 1967-го года, это то, что скотина Ольмерт предложил Махмуду Абасу в замен. То есть это не условия Израиля, а те уступки, на которые Ольмерт был готов.
Итак, в 1947 г. возник план ООН, согласно которому одна треть населения Палестины - евреи, создают государство, занимающее 55 % площади Палестины (справедливостиради отметим, что в эти 55 % входит и пустыня), а две трети - арабы создают государство, с 45 % площади Палестины. Первоначально площадь Израиля должна была составить 14 000 кв. км. Отметим, что палестинские арабы не давали согласия на подобны раздел, у них никто и не спрашивал (палестинские арабы тогда не были как-то организованы, жили себе и жили), а арабские государства выступали против подобного плана. Впрочем, план имел рекомендательный характер.
Совершенно верно. И не было ни малейших причин спрашивать у проживавших тут арабов их согласия. Ведь и СССР не спрашивал у немцев сколько земли у них отрезать. Забрали Кенигсберг и не спрашивали - довольны они или нет. Побежденные в войне не имеют права голоса.
В результате войн площадь еврейского государства увеличилась и сегодня правительство Израиля контролирует 21 946 кв. км., а вместе с Западным берегом реки Иордан и сектором Газа, – 27 817 кв. км..
Если я правильно понимаю, условия мира с точки зрения Израиля это примерно и есть площадь 21 946 кв. км..
Нет. Вы не правильно понимаете условия мира с точки зрения Израиля. Условия мира с точки зрения Израиля - ПОЛНОЕ ПРЕКРАЩЕНИЕ ТЕРРОРИСТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. А площадь в 21 946 кв.км - это то, что ФАТХ требовал в замен. Вот только проблема у него: требовать - может, а взять - не может.
ФАТХ торгуется, но куда ему деваться. ФАТХ - организация подневольная, зависит от США и их союзников.
Давно не слышал такого бреда. ФАТХ никогда не зависел от США.
Против заключения мира на условиях Израиля выступает большинство палестинских арабов.
Этот бред Вы тоже в состоянии подтвердить фактами?
Официальной целью ХАМАС является возвращение палестинским арабам земель, которые они занимали до 1947 г. и возвращение палестинце на эти земли (цель очень простая и понятная). Но как можно понять из интервью лидера ХАМАС Халида Машааля, ХАМАС готов на уступки - грубо говоря ХАМАС согласен на границы Израиля по плану ООН 1947 г.
Очень смешно. В приведенном Вами интервью столько лжи, что просто тошнит. Вы ее не видите, поскольку просто не в курсе дела и слепо верите этому лгуну. Можем по порядку:
1.
Мы ведем борьбу против израильской оккупации только на территориях, которые, по нашему мнению, принадлежат Палестине. - грубая ложь. Города Ашкело и Сдерот, регулярно обстреливаемые ХАМАСом - никогда не принадлежали Палестине, так же как и Беер-Шева, Тель-Авив и Хайфа, в которой ХАМАС устраивал теракты.
2.Мы только обороняемся и защищаем свое право на жизнь. Интересный способ обороны - взорвать автобус с детьми, дискотеку, обстрелять школу...
3.Ваш заместитель Муса Абу Марзук заявил в Москве, что "если ХАМАС признает Израиль, палестинцам не останется ничего - Израиль оккупирует всю территорию". По его словам, у палестинцев не будет прав на Иерусалим, прав на возвращение беженцев и прав на Западный берег реки Иордан. Вы с этим согласны?

Полностью согласен. Сами видите, что ХАМАС не готов признать право Израиля на существование.
4. В рамках политической кампании в Израиле все местные партии сделали много заявлений, высказываний. Но все они остались на прошлых позициях. Израильские политики заявляют, что выступают против возвращения палестинцам оккупированных земель и не хотят соглашаться на границы Израиля, существовавшие до 1967 года. Очередная ложь. Границы 1967-го(с некоторой коррекцией) были предложены Арафату еще в 1999 году. Вот только Арафат отказался от них, потому что в замен должен был подписать мирное соглашение, и написать - "К государству Израиль больше претензий не имею".
5. Взрывы в Израиле начались после бойни, устроенной в святой месяц Рамадан в 1994 году в мечети Абрахама в городе Аль-Халим. Тогда во время молитвы погибло 29 человек. Все палестинцы. Виновных нашли? Нет.
Очередная ложь. Причем в одной фразе сразу две лжи: 1) взрывы самоубийц начались гораздо раньше. Я это хорошо помню, потому что в 94-ом уже заканчивал армию, а взрывы начались до моего призыва. 2) виновный в гибели 29 арабов в мечети - не только был найден, но и был убит молящимися арабами в той самой мечети. Звали его - Барух Гольдштейн.
6.Что касается нашего отношения к договоренностям с Израилем времен Арафата, "дорожной карте" и другим соглашениям, то здесь вся проблема в действиях самого Израиля. Тель-Авив фактически отказался от "Дорожной карты" и начал односторонние действия, которые внесли в первоначальный текст документа ряд поправок.
И снова ложь. Израиль четко выполнил свои обязательства по первому этапу "Дорожной карты". А вот ПА - нет. Это и привело Израиль к односторонним шагам.
7."Дорожная карта" - это план, где отвергалось право палестинского народа на Иерусалим У палестинцев и по резолюции ООН 47-ого года не было никаких прав на Иерусалим.
8.Этот вопрос надо адресовать не нам. Первоначально надо признать право палестинцев жить на родной земле. Существует ли хоть одна страна в мире, которая может сказать, где проходит граница Израиля? Надо сначала признать факт оккупации Палестины. Только после этого мы придем к какому-нибудь решению.
Упс. "Господин соврамши"... Вы же утверждали, что ХАМАС готов признать границы 1947-го.... Ай-ай-ай...

Нет уж. Проблема исключительно в границах: палестинцы хотят одни границы (1947 г. по решению ООН), а евреи другие (1967 г.)
Ну, хватит уже глупости писать. Никто, кроме Вас и еще парочки полоумных, типа Изи, не говорит о границах 1947-го года. Всем прекрасно понятно, что если ты начал войну и ее проиграл - то ты за это расплачиваешься землей. В 1948 году арабы напали на Израиль, проиграли и Израиль получил территорию, которую признают все, кроме Вас с Изей и Машелем Халедом. Это территория так называемые границы 1967-го года. Говорить о чем-то другом - смешно и не разумно. Но если Вы согласитесь вернуть Германии Кенигсберг, а Японии - Курилы, то я готов обсудить с Вами другие границы Израиля.
Хотя дело не в цифррах - ясно, что поскольку большинство населения Палестины в 1947 г. составляли арабы, а в 1918 г. еврейское население Палестины составляло всего 9 %, то в 1947 г. большая часть земель продолжала принадлежать арабам.
Вот только не надо выдавать свою коммунистическую логику - за истину. С чего Вы взяли, что 100% земли было в частном владении?
В 1700 году в Палестине большинство населения было еврейским. По-Вашей логике - значит и большая часть земли принадлежала евреям. С чего вдруг она стала принадлежать арабам?
Какие именно слова Шамира об Израиле и Новодворской о России совпадают?
Совпадают не слова, а "настроение", если можно так выразиться. Одним только заявлением, что Израиля не должно быть на карте мира - он переплюнул Новодворскую.

Интересно, что Вы ругаетесь уже меньше, скоро, глядишь, и научитесь вести дискуссию.

Итак, наконец-то мы пришли к главному. Как это было на самом деле и что происходит на самом деле.

Люди, объединенные и воодушевленные идеей о том, что они потомки древних евреев и должны жить на своей исторической родине (кто там евреи на самом деле, вопрос не принципиальный) начинают переселяться в Палестину. Когда переселенцев становится много, а Британия, контролирующая Палестину, ослабевает, переселнцы создают своенациональное еврейское государство, невзирая на то, что большинство населения Палестины не евреи (хотя, возможно, и настоящие потомки древних евреев, принявшие ислам или христианство). Возникает война. В этой войне евреи побеждают, оккупируют всю территорию Палестины, бывшее коренное население частью изгоняют из страны, частью загоняют в резервации.

В настоящее время Израиль занял всю территорию Палестины. Это не хорошо и не плохо. Подобное случалось много раз в истории (когда кто-то занял какую-тотерриторию и примучал местных жителей). Евреи оказались сильнее арабов. У арабов нет сил отвоевать Палестину обратно.

(Примечание: естествено, на территории Палестины и раньше проживало некоторое число людей, также как и арабы являющихся потомками древних евреев и даже сохранившие иудаизм, только число этих людей было не велико и Израиль был основан не по их инициативе. Естественно, часть арабов после войны была инкорпорирована в израильское общество, никто не спорит.)

Осталось только закрепить результат, устаканить границы Израиля и заключить мир с побежденными. Но не получается. Побежденные сопротивляются. У них поддержка со стороны сотен миллионов мусульман всего мира. Ведущие державы постепенно склоняются на сторону арабов, поскольку отношения с исламским миром в свете глобальной политики важнее, чем отношения с Израилем и еврейским лобби.

Ситуация для Израиля тупиковая. Территорию он захватил, благополучно осваивает, а мир ему не заключить. Палестинских арабов девать некуда (уничтожить или выгнать их совсем нельзя - поздно). С исламским миром вечно жить в конфликте нельзя - Израиль окружен исламскими государствами, его экономика не может развиваться без интеграции с соседями. Расходы на оборону для маленькой страны слишком велики. Единственный союзник Израиля - США в скором времени может прекратить оказывать военную и экономическую помощь из-за своих внутренних проблем, а ткакже из нежелания продолжать конфликт с исламскими странами. Позиция ООН и так называемого мирового сообщества склоняется не а пользу Израиля (по разным причинам).

Вывод: Кирдык Израилю. Мне кажется, в Израиле назревет истерика: Или нужно срочно на любых условиях заключать мир (а без ХАМАС никак), или признавать, что проект не удался.

(Welldy @ 12.01.2010 - время: 03:14) Итак, наконец-то мы пришли к главному. Как это было на самом деле и что происходит на самом деле. Я решил дополнить и исправить всё то, что Вы и исказили или о чем Вы умолчали. Когда переселенцев становится много, а Британия, контролирующая Палестину, ослабевает, переселнцы создают своенациональное еврейское государство, невзирая на то, что большинство населения Палестины не евреи (хотя, возможно, и настоящие потомки древних евреев, принявшие ислам или христианство). Вопрос о судьбе подмандатных Британии территорий выносится на сессию ООН, где путем компромисса принимается решение о разделе Палестины на два государства. В соответствии с эти решением евреи провозглашают Израиль, который не является национальным государством. Израиль - обычная парламентская республика, в которой все граждане независимо от расы, пола, религии, национальности и пр. имеют избирательное право, в связи с чем "большинство населения Палестины" вполне имело возможность выразить свою волю на демократических выборах. Возникает война. Чеканная формулировка! Я б сказал так: палестинцы в компании своры арабских соседей отправляются резать и сбрасывать в море евреев. В этой войне евреи побеждают, оккупируют всю территорию Палестины, бывшее коренное население частью изгоняют из страны, частью загоняют в резервации. Оккупировать, уважаемый, можно только чужую территорию. Палестинское государство так и не было создано, отсюда никакой территории не имело и не имеет, в связи с чем нельзя говорить и об оккупации. Особенно нелепым выглядит упоминание неких "резерваций". Вы таким словом называете территории, выделенные палестинцам резолюцией ООН? Или какие? Вот Газа - это резервация? Осталось только закрепить результат, устаканить границы Израиля и заключить мир с побежденными. Но не получается. Побежденные сопротивляются. Перерезать или сбросить евреев в море целиком не получается. Однако доблестные палестинцы слишком доблестны, чтобы отказаться от этой своей героической идеи, в связи с чем они продолжают истреблять евреев - по мере возможностей. Сильно уменьшившихся, к счастью. В настоящее время Израиль занял всю территорию Палестины. Это не хорошо и не плохо. Подобное случалось много раз в истории (когда кто-то занял какую-тотерриторию и примучал местных жителей). Евреи оказались сильнее арабов. У арабов нет сил отвоевать Палестину обратно. В настоящее время де-факто палестинское государство создано - даже целых два. Они оба имеют свои вполне определенные территории, полное самоуправление, свою полицию, свои бюджеты, свои законы. И даже де-факто признанием международным сообществом. Осталось всё это дело закрепить де-юре, и вот здесь и возникают главные сложности! У них поддержка со стороны сотен миллионов мусульман всего мира. У них поддержка со стороны Ирана и Сирии, а также со стороны исламских террористов по всему миру. Большинство арабов Ближнего Востока палестинцев нисколько не поддерживает, а скорее их опасается. Ведущие державы постепенно склоняются на сторону арабов, поскольку отношения с исламским миром в свете глобальной политики важнее, чем отношения с Израилем и еврейским лобби. Ведущие державы традиционно стараются по-возможности сохранять нейтральную позицию, всячески при этом порицая палестинцев за их склонность к террористическим методам борьбы. Ситуация для Израиля тупиковая. Территорию он захватил, благополучно осваивает, а мир ему не заключить. Палестинских арабов девать некуда (уничтожить или выгнать их совсем нельзя - поздно). Израиль много лет успешно развивается в русле европейской цивилизации, показывает стабильный рост общественного производства и благосостояния своих граждан, достиг много, войдя в число наиболее развитых государств в мире. С исламским миром вечно жить в конфликте нельзя - Израиль окружен исламскими государствами, его экономика не может развиваться без интеграции с соседями. У соседей Израиля отсутствует какая-либо экономика кроме индустрии туризма и инфраструктуры нефтедобычи. Ни в какой интеграции с соседями Израиль совершенно не нуждается. В мировую экономику он давно и прочно интегрирован, имея основные экономические связи с ЕС и США. Расходы на оборону для маленькой страны слишком велики. Они, несомненно, велики, однако Израиль умудряется прогрессировать даже и с такими расходами. Единственный союзник Израиля - США в скором времени может прекратить оказывать военную и экономическую помощь из-за своих внутренних проблем, а ткакже из нежелания продолжать конфликт с исламскими странами. Ерунда! Никто из ближневосточных союзников США не ставит им в качестве условия союзничества прекращение помощи Израилю! К тому же не стоит переоценивать размер этой помощи. Палестинская автономия получает от США прямой финансовой помощи куда как больше! Позиция ООН и так называемого мирового сообщества склоняется не а пользу Израиля (по разным причинам). А пример сможете привести? Вывод: Кирдык Израилю. Мне кажется, в Израиле назревет истерика: Или нужно срочно на любых условиях заключать мир (а без ХАМАС никак), или признавать, что проект не удался. Вывод: Израилю не угрожает ничего страшнее очередных обстрелов Кассамами и эпизодических визитов шахидов. Ситуация в целом имеет тенденцию к исправлению, но о-о-очень медленно!

(Welldy @ 12.01.2010 - время: 03:14) .

Люди, объединенные и воодушевленные идеей о том, что они потомки древних евреев и должны жить на своей исторической родине (кто там евреи на самом деле, вопрос не принципиальный) начинают переселяться в Палестину. Когда переселенцев становится много, а Британия, контролирующая Палестину, ослабевает, переселнцы создают своенациональное еврейское государство, невзирая на то, что большинство населения Палестины не евреи (хотя, возможно, и настоящие потомки древних евреев, принявшие ислам или христианство). Возникает война. В этой войне евреи побеждают, оккупируют всю территорию Палестины, бывшее коренное население частью изгоняют из страны, частью загоняют в резервации.


После проигрыша Турции в 1 мировой, ее территории поделили агличане и французы. Так появились государства Ливан, Сирия (где были французы), библейская Палестина была поделена на 3 части, в 46г образовалось государство Иордания, территорию западнее иордана поделили между арабами и евреями, про курдов европейцы забыли. Т.е. иорданские арабы и палестинские жили на одной территории, пока англичане не стали ее кромсать. Вы ошиблись, написав, что после первой войны, евреи заняли всю Палестину. Израиль расширился, но весь Секторо Газы отошел к Египту, Западный берег Иордана, в т.ч. и половина Иерусалима, включая старый город (библейский) отошла к Иордании и было так до 67г. В 67г после Шестидневной войны эти территории были потеряны, Египет еще и Синай потерял, Сирия Голаны.

(Плепорций @ 12.01.2010 - время: 12:20)Вопрос о судьбе подмандатных Британии территорий выносится на сессию ООН, где путем компромисса принимается решение о разделе Палестины на два государства.
Вы, наверное, не знакомы с термином "копромисс" - это плод взимных уступок. Арабские страны (и не только арабские) категорически возражали против подобного плана. Арабское население Палестины никто не спрашивал. Этот план был продавлен США и СССР. На первом голосовании по этому плану, он не набрал достаточное количество голосов членов ООН, только на втором с трудом получилось.

Кроме того, если Вы так и не поняли, Резолюция Ген. Ассамблеи имела рекомендательный характер. Рекомендация была дана Великобритании, которая, кстати, выступала против этого плана.
Израиль, который не является национальным государством. Израиль - обычная парламентская республика, в которой все граждане независимо от расы, пола, религии, национальности и пр. имеют избирательное право, в связи с чем "большинство населения Палестины" вполне имело возможность выразить свою волю на демократических выборах.
Ошибаетесь. Декларация об образовании Израиля провозгласила создание национального еврейского государства - спросите у Вит. Граждане Израиля разделены по национальному признаку (в паспорте, насколько я слышал, национальность определяется указанием на год рождения по еврейскому календарю, если этого указания нет, значит гражданин не еврей). Не евреи, к примеру, не имеют права заключать брак на территории Израиля

Но речь идет о нарушении прав людей, не являющихся гражданами Израиля, но рожденных и проживающих на территории Палестины.
Я б сказал так: палестинцы в компании своры арабских соседей отправляются резать и сбрасывать в море евреев.
У Вас ошибочная информация. Вы исходите из официальной еврейской версии конфликта. Я не призываю принять на веру арабскую версию. Но прислушайтесь к мнению ООН. Комитет ООH по осуществлению прав палестинского народа установил: "К 1947 г. в Палестине свирепствовало насилие". Война возникла по взаимной инициативе, первые столкновения произошли еще в 30-гг, то есть конфликт начался не с нападения арабских государств на Израиль, а раньше. По словам такого авторитетного историка, как Тойнби: "на протяжении тридцати лет еврейская иммиграция навязывалась палестинским арабам с помощью английской военной мощи до тех пор, пока иммигранты не стали достаточно многочисленны и достаточно вооружены, чтобы быть в состоянии позаботиться о себе с помощью своих танков и самолетов."
Оккупировать, уважаемый, можно только чужую территорию. Палестинское государство так и не было создано, отсюда никакой территории не имело и не имеет, в связи с чем нельзя говорить и об оккупации.
Если Вы не знакомы и с этим термином, используемом в международном праве, и не интересуетесь международной политикой, то кто ж тому виной? Генеральная Ассамблея использует именно этот термин, ООН приняла резолюцию "О статусе оккупированных палестинских территорий", генсек ООН называет действия Израиля "оккупацией, а Вы нет?
Особенно нелепым выглядит упоминание неких "резерваций". Вы таким словом называете территории, выделенные палестинцам резолюцией ООН? Или какие? Вот Газа - это резервация?
Вы опять не в курсе дела, почитали бы хоть в интернете... Израиль оккупировал территорию, которую ООН "выделила" под "Палестинское государство." Газа это резервация, поскольку положение палестинцев там мало отличается от положения индейцев в резервациях. Наберите в интернете "Палестина резервация" и найдете описание.
Перерезать или сбросить евреев в море целиком не получается. Однако доблестные палестинцы слишком доблестны, чтобы отказаться от этой своей героической идеи, в связи с чем они продолжают истреблять евреев - по мере возможностей. Сильно уменьшившихся, к счастью.
У Вас опять информация, не соответствующая действительности. Ни одно палестинское движение не ставит целью "перерезать евреев", их задача - возвращение палестинцев на прежние территории и создание палестинского государства. Некоторые арабские движения имеют целью - ликвидация государства Израиль (но это совсем не то, что уничтожение евреев. Вы, как юрист, должны все-таки понимать разницу). Естественно, эмоции, что среди арабов, что среди палестинцев евреев, зашкаливают и периодически тот или иной деятель арабской или еврейской политики произносит кровожадные слова, но не стоит приписывать кровожадность политическим целям и движениям, как с одной, так и с другой стороны.
В настоящее время де-факто палестинское государство создано - даже целых два. Они оба имеют свои вполне определенные территории, полное самоуправление, свою полицию, свои бюджеты, свои законы. И даже де-факто признанием международным сообществом.
Ошибаетесь. Мало провозгласит государство, ему еще нужна земля. Вот о земле как раз и спор. Израиль оккупировал землю, на котором можно создать Палестинское государство.
палестинцев нисколько не поддерживает, а скорее их опасается.
Это Ваша фантазия, погуглите, прежде чем фантазировать. Наберите в поиске "поддержка Палестины".
Ведущие державы традиционно стараются по-возможности сохранять нейтральную позицию, всячески при этом порицая палестинцев за их склонность к террористическим методам борьбы.
Ну почитали бы хоть новости по теме, прежде чем сочинять это. Или спросили бы и Вит. На Израиль даже США оказывают давление в последнее время.
Израиль много лет успешно развивается в русле европейской цивилизации, показывает стабильный рост общественного производства и благосостояния своих граждан, достиг много, войдя в число наиболее развитых государств в мире.
Это не имеет никакого отношения к Палестинской проблеме, разве развитым государствам позволено оккупировать каке-то территории и выгонять с них население?
Ерунда! Никто из ближневосточных союзников США не ставит им в качестве условия союзничества прекращение помощи Израилю! К тому же не стоит переоценивать размер этой помощи. Палестинская автономия получает от США прямой финансовой помощи куда как больше!
Хватит сочинять - помощь США Израилю составляет много миллиардов долларов в год. Совсем недавно официальный представитель США потребовал от Израиля пойти на переговоры с палестинцами, угрожая прекращением помощи. Наберите в поиске: "Помощь США Израилю" и "США требуют от Израиля". Пользуйтесь интеренетом и прекращайте писать глупости.

(Welldy @ 12.01.2010 - время: 03:14) Интересно, что Вы ругаетесь уже меньше, скоро, глядишь, и научитесь вести дискуссию.


Было бы с кем дискутировать. Пока что вынужден заниматься Вашим ликбезом. Занятие муторное и выматывающее, по причине Вашей коммунистической упертости и зашоренности.
Итак, наконец-то мы пришли к главному. Как это было на самом деле и что происходит на самом деле.

Люди, объединенные и воодушевленные идеей о том, что они потомки древних евреев и должны жить на своей исторической родине (кто там евреи на самом деле, вопрос не принципиальный) начинают переселяться в Палестину. Когда переселенцев становится много, а Британия, контролирующая Палестину, ослабевает, переселнцы создают своенациональное еврейское государство, невзирая на то, что большинство населения Палестины не евреи (хотя, возможно, и настоящие потомки древних евреев, принявшие ислам или христианство). Возникает война. В этой войне евреи побеждают, оккупируют всю территорию Палестины,

Когда Вы перестанете выдавать свои фантазии за факты? Притомили слегка.
Принципиальное решение о создании на территории Палестины еврейского государства было принято в самом начале Британского мандата, а не когда "Британия ослабла". Я же Вас просил - вспомните на что Британия получила мандат в Палестине.
Но Вы игнорируете мои вопросы. А зря. В них скрыты ответы. Я понимаю, сказывается коммунистический склад(чуть не написал - "ума") - характера. Этакий следователь - "Вопросы здесь задаю я!" Но так дискуссии не получается. Вы напрасно пытаетесь превратить дискуссию в допрос. Вам это не поможет. Слишком много лжи в Ваших текстах.
Война сама по себе не возникает. Войну кто-то начинает. В данном случае - начали Иран, Египет, палестинские арабы и т.д.(Это одна из основных причин, по которой никто кроме Вас и еще парочки недоумков не говорит о границах 47-го года).
бывшее коренное население частью изгоняют из страны, частью загоняют в резервации.
Я уже Вас спрашивал - Вы свою ложь чем-нибудь подкреплять будете? Кроме рассказов Изи и Халеда? Какие-нибудь доказательства того, что кто-то кого-то изгнал есть? В резервации беженцев загнали ливанцы и иорданцы. Вот к ним и претензии.
В настоящее время Израиль занял всю территорию Палестины.
Вы снова повторяете чужую ложь. Не надоело?
(Примечание: естествено, на территории Палестины и раньше проживало некоторое число людей, также как и арабы являющихся потомками древних евреев и даже сохранившие иудаизм, только число этих людей было не велико и Израиль был основан не по их инициативе.
И снова я Вас спрошу - "Если в 1700 году в Палестине преобладало еврейское население, то как случилось, что в 1900 году преобладало арабское? Массового исхода евреев в тот период - не наблюдалось.
Ведущие державы постепенно склоняются на сторону арабов, поскольку отношения с исламским миром в свете глобальной политики важнее, чем отношения с Израилем и еврейским лобби.
Не путайте Россию с ведущими державами. Это России важны отношения с исламским миром, потому как - слишком много мусульман в России и - больше не с кем....
Ситуация для Израиля тупиковая. Территорию он захватил, благополучно осваивает, а мир ему не заключить.
Никто эту территорию не осваивает. Уже много лет пытаются от нее избавиться.
Палестинских арабов девать некуда (уничтожить или выгнать их совсем нельзя - поздно). Это никогда не поздно. Просто цели такой никто никогда не ставил.
С исламским миром вечно жить в конфликте нельзя
Но придется. Вы же не станете мне рассказывать сказку про добрых исламистов, которые побегут ко мне с дружескими объятиями, как только возникнет независимое государство Палестина.....

Израиль окружен исламскими государствами, его экономика не может развиваться без интеграции с соседями.
60 лет развивалась, и вполне успешно.... Не вижу никакой необходимости в таких соседях.
Расходы на оборону для маленькой страны слишком велики.
Ничего, мы уже привыкли. Выбора нет. С волками жить - ружье носить...
Единственный союзник Израиля - США в скором времени может прекратить оказывать военную и экономическую помощь
Очень страшно. Просто до дрожи в коленках.Мы лишимся аж 3% бюджета.....
Вывод: Кирдык Израилю. Мне кажется, в Израиле назревет истерика:
Не надо с больной головы на здоровую. Истерика назревает у Вас. Вы просто запутались в чужой лжи.
Или нужно срочно на любых условиях заключать мир (а без ХАМАС никак), Это еще почему? Вы придаете слишком много значения террористам. В какой-то момент у Израиля лопнет терпение, и ХАМАСа больше не будет. И тогда ФАТХ согласится на создание палестинского государства в Газе и откажется от территории Иудеи и Самарии. (Надеюсь, что до этого не дойдет. Мы спокойно доживем до следующих выборов в ПА и ХАМАС исчезнет сам по себе).
или признавать, что проект не удалсяЛибо ООН придется признать, что проект по созданию палестинского государства - провалился и что нет смысла плодить новые мусульманские государства. Присоединят азу - к Египту, а остальную Палестину - к Иордании, и пусть те разбираются со своими братьями.
Арабское население Палестины никто не спрашивал.
Вы уже в который раз повторяете эту глупость. Я еще раз спрошу - "С какой стати их должны были спрашивать? СССР спрашивал немецкий народ - готов ли он расстаться с Кенигсбергом?
Не евреи, к примеру, не имеют права заключать брак на территории Израиля
Вы снова повторяете чужую ложь.Мусульмане совершенно спокойно заключают браки в Израиле. И Христиане. И друзы. И черкесы. И бедуины.Они все - не евреи. Никаких проблем.

Но речь идет о нарушении прав людей, не являющихся гражданами Израиля, но рожденных и проживающих на территории Палестины.
Вы уже это говорили. Только никак не хотите перечислить нарушаемые права, кроме свободы передвижения(чего требует интересы безопасности государства.) Я вовсе не обязан каждому встречному и поперечному позволять шляться по своей территории.
И свободы влиять на политику Израиля, что тоже логично - не граждане не имеют такого права.
Комитет ООH по осуществлению прав палестинского народа установил: "К 1947 г. в Палестине свирепствовало насилие".
Совершенно верно. Эти сволочи все время нападали на еврейские поселения, киббуцы....
Война возникла по взаимной инициативе, первые столкновения произошли еще в 30-гг, то есть конфликт начался не с нападения арабских государств на Израиль, а раньше.
И снова Вы демонстрируете свое невежество. Зачем Вы говорите о том, чего не знаете?Первые столкновения были в конце 19-го века, когда Турция сьтала заманивать мусульман в Палестину и раздавать палестинские земли приезжающим : В 1878 году был издан османский закон, гарантирующий предоставление земель Палестины мусульманским поселенцам. Причем они освобождались на 12 лет от налогообложения и военной службы. Земли Палестины вокруг горы Кармель, Галилея, равнина Шарон и Кесария были розданы мусульманам из Боснии и Герцеговины; мусульмане из Грузии поселились вокруг озера Киннерет и на Голанских высотах, а марокканские арабы - в Нижней Галилее. В Заиорданье и Галилее туркмены и черкесы, изгнанные в результате овладения Россией Крыма, Кавказа и Туркменистана, пополнили кланы, поселившиеся в этих местах еще в 18-м столетии.

Около восьми тысяч египетских феллахов иммигрировали в Яффу, Газу и Иерихон в тридцатые годы 19-го века; алжирские арабы, отправившиеся в изгнание вместе с Абд ал-Кадиром, расселились в Галилее, на Голанских высотах и в Иерусалиме.

Паралельно с этим, в I887 году был опубликован османский закон, запрещающий евреям иммигрировать в Палестину, селиться здесь, покупать земли, строить дома и жить в Иерусалиме. Этот закон применялся только к евреям - безразлично, были ли они зимми или подданными иностранных государств. (с) Теперь Вам понятно откуда появилось преобладание мусульман в Палестине?
На Израиль даже США оказывают давление в последнее время.
США всегда оказывали давление на Израиль, иначе бы их обвинили в предвзятости.
Хватит сочинять - помощь США Израилю составляет много миллиардов долларов в год.
Не смешите мои тапочки. Вы бы хоть разобрались о чем пишите. Помощь США Израилю составляет около 3% от израильского бюджета. А обходится Израилю - очень дорого.
Совсем недавно официальный представитель США потребовал от Израиля пойти на переговоры с палестинцами, угрожая прекращением помощи.
Было дело. У нас потом долго смеялись - "Напугал ежа - голой .опой".
Чтобы требовать от Израиля что-либо - необходимо создать ситуацию, в которой Израиль хотя бы теоретически сможет эти требования выполнить. Поскольку палестинцы от каких-либо переговоров отказываются, то это требование - не более, чем фарс.

Вит, ответь: почему Америка стала вонять на Израиль? Странно, чтобы Америка меняла свою позицию, да еще по такому историческому вопросу как арабо-израильская конфликт.

(Welldy @ 12.01.2010 - время: 17:07) Вы, наверное, не знакомы с термином "копромисс" - это плод взимных уступок. Арабские страны (и не только арабские) категорически возражали против подобного плана. Арабское население Палестины никто не спрашивал. Этот план был продавлен США и СССР. На первом голосовании по этому плану, он не набрал достаточное количество голосов членов ООН, только на втором с трудом получилось.

Кроме того, если Вы так и не поняли, Резолюция Ген. Ассамблеи имела рекомендательный характер. Рекомендация была дана Великобритании, которая, кстати, выступала против этого плана.
Однако же то, что Вы написали, вовсе не отменяет главного - евреи объявили о создании Израиля не с бухты-барахты, как Вы пишите! У Вас же получается так: захотели - создали. Но ведь ситуация-то в реале была куда как сложнее и тоньше! Ошибаетесь. Декларация об образовании Израиля провозгласила создание национального еврейского государства - спросите у Вит. Граждане Израиля разделены по национальному признаку (в паспорте, насколько я слышал, национальность определяется указанием на год рождения по еврейскому календарю, если этого указания нет, значит гражданин не еврей). Не евреи, к примеру, не имеют права заключать брак на территории Израиля И что? Не одного внятного возражения Вы так и не привели. Я Вам написал про всеобщее избирательное право, а Вы мне - про брак для не евреев. Этот самый брак не дает палестинцам возможность участвовать в политической жизни государства? Или год рождения в паспорте этому мешает? Но речь идет о нарушении прав людей, не являющихся гражданами Израиля, но рожденных и проживающих на территории Палестины. Вот я и намекаю, что эти люди, не будь они полными... палестинцами... вполне могли бы повлиять на Израиль, просто став всей толпой его гражданами! Не срослось... У Вас ошибочная информация. Вы исходите из официальной еврейской версии конфликта. Я не призываю принять на веру арабскую версию. Но прислушайтесь к мнению ООН. Комитет ООH по осуществлению прав палестинского народа установил: "К 1947 г. в Палестине свирепствовало насилие".  Война возникла по взаимной инициативе, первые столкновения произошли еще в 30-гг, то есть конфликт начался не с нападения арабских государств на Израиль, а раньше. По словам такого авторитетного историка, как Тойнби: "на протяжении тридцати лет еврейская иммиграция навязывалась палестинским арабам с помощью английской военной мощи до тех пор, пока иммигранты не стали достаточно многочисленны и достаточно вооружены, чтобы быть в состоянии позаботиться о себе с помощью своих танков и самолетов." Ошибочная? Просто мы говорим о разных вещах. Вы о насилии вообще, а я - конкретно о войне, войне одного государства с другими. Вы как-то всегда избегаете упомянуть, кто же в такой войне был агрессором. Всё у Вас как-то обтекаемо на эту тему говорится... И потом - что значит "навязывалась иммиграция"? Я, конечно, тоже могу у себя в Ярославле сказать, что мне, мол, "навязывается", скажем, азербайджанская иммиграция... Но будет ли это означать, что азербайджанские иммигранты находятся в моем родном городе незаконно? И тот факт, что то их громят местные "патриоты", то они громят кого-то из местных, тоже никоим образом не говорит о такой законности! Если иммигрант легально въехал, приобрел жилье и гражданство, и живет, не нарушая закон, какое я имею право говорить, что мне, мол, его "навязали"? Если Вы не знакомы и с этим термином, используемом в международном праве, и не интересуетесь международной политикой, то кто ж тому виной? Генеральная Ассамблея использует именно этот термин, ООН приняла резолюцию "О статусе оккупированных палестинских территорий", генсек ООН называет действия Израиля "оккупацией, а Вы нет? Что, Welldy, не можете возразить сами, в связи с чем решили типа воззвать к авторитетам?
Международное право считает оккупацию видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны Международное право считает О. видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними.
https://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...%86%D0%B8%D1%8F
Жду от Вас Вашего определения, если Вы такой спец в международном праве и международной политике! Вы опять не в курсе дела, почитали бы хоть в интернете... Израиль оккупировал территорию, которую ООН "выделила" под "Палестинское государство." Газа это резервация, поскольку положение палестинцев там мало отличается от положения индейцев в резервациях. Наберите в интернете "Палестина резервация" и найдете описание. Знаете, в интернете читать можно много чего. Вот, например, определение из Википедии: Резерва́ция или резерва́т (лат. reservo — сберегаю, сохраняю) — территория-заповедник для сохранения от вымирания и ассимиляции коренных народов, для сохранения самобытности их этноса, языка и культуры.
Интересно, какое определение можете привести Вы? По-моему, с тем же успехом можно и Израиль считать резервацией для евреев... И, кстати, оставьте эти нелепые отсылки к некоему "положению индейцев"! Дай Бог нам такое "положение"... У Вас опять информация, не соответствующая действительности. Ни одно палестинское движение не ставит целью "перерезать евреев", их задача - возвращение палестинцев на прежние территории и создание палестинского государства. Некоторые арабские движения имеют целью - ликвидация государства Израиль (но это совсем не то, что уничтожение евреев. Вы, как юрист, должны все-таки понимать разницу). Я ее отлично понимаю! А еще я понимаю, что Вы явно не владеете вопросом. Основатель "Хамас" шейх Ахмед Ясин еще в 1987 году провозгласил: "Любого еврея можно считать военным поселенцем, и наша обязанность - убить его"! И, судя по деятельности "Хамас", этот принцип всегда творчески претворялся в жизнь. "Хамас" и сейчас призывает к физическому уничтожению евреев, преследует христиан, левых деятелей, отстаивающих светский путь развития, арабов, сотрудничающих с Израилем. За время своего существования "Хамас" совершил больше терактов и убил больше израильтян, чем все остальные палестинские террористические группировки вместе взятые. Естественно, эмоции, что среди арабов, что среди палестинцев евреев, зашкаливают и периодически тот или иной деятель арабской или еврейской политики произносит кровожадные слова, но не стоит приписывать кровожадность политическим целям и движениям, как с одной, так и с другой стороны. Кровожадность? Да в Палестине до недавнего времени существовала целая система СМИ-шной пропаганды, которая выставляла евреев недочеловеками, "детьми свиней и обезьян", призывала к уничтожению евреев как нации, обвиняла евреев буквально во всем, включая цунами... Потом палестинские дети заявляют в интервью, что Холокост - это когда евреи сжигали палестинцев в печах... Никогда не слышали об этом? Погуглите! Ошибаетесь. Мало провозгласит государство, ему еще нужна земля. Вот о земле как раз и спор. Израиль оккупировал землю, на котором можно создать Палестинское государство. Вот именно. Причем "Хамас" заявляет, что вообще вся земля Израиля - это есть оккупированные палестинские территории! Об этом и спор. Вот мне любопытно в этой связи - хамасовцы и вправду считают, что евреи вот так однажды снимутся с насиженных мест и исчезнут навсегда из Палестины? Что их удастся распугать кассамами? Это Ваша фантазия, погуглите, прежде чем фантазировать. Наберите в поиске "поддержка Палестины". Вы бы сами погуглили сначала, прежде чем писать про фантазии! Жду от Вас ссылки на инфу. Вот Вам, кстати, первая страница гугла: https://www.google.ru/search?hl=ru&lr=&neww...8B&start=0&sa=N
Поясните, что Вы имеете в виду. Ну почитали бы хоть новости по теме, прежде чем сочинять это. Или спросили бы и Вит. На Израиль даже США оказывают давление в последнее время. А на палестинцев типа не оказывают? Такие новости Вы, судя по всему, просто не замечаете. Это не имеет никакого отношения к Палестинской проблеме, разве развитым государствам позволено оккупировать каке-то территории и выгонять с них население? Это было написано в ответ на Ваши крокодиловы слезы по поводу несчастного Израиля, якобы угодившего в тупик. Хватит сочинять - помощь США Израилю составляет много миллиардов долларов в год. Совсем недавно официальный представитель США потребовал от Израиля пойти на переговоры с палестинцами, угрожая прекращением помощи. Наберите в поиске: "Помощь США Израилю" и "США требуют от Израиля". Пользуйтесь интеренетом и прекращайте писать глупости. У меня такое ощущение, что это Вы не умеете пользоваться интернетом! Американская помощь Израилю оценивается $2-3 млрд в год, что составляет жалкие 2-3 % от израильского бюджета! А вот Палестине в 2008-2010 гг группа стран-доноров поможет на $7,4 млрд, из них США - на $550 млн. Благодаря этому бюджет ПА по расходам вдвое превышает бюджет по доходам, а размеры международной помощи сравнимы с ВВП (около $2 млрд)! Ну так и кому США больше помогают?

(Vit. @ 13.01.2010 - время: 00:03)Принципиальное решение о создании на территории Палестины еврейского государства было принято в самом начале Британского мандата, а не когда "Британия ослабла". Я же Вас просил - вспомните на что Британия получила мандат в Палестине.
У местного населения (арабов) никто не спрашивал согласия на переселение евреев, а арабы возражали, особенно когда евреи начали создавать отряды "самообороны" и вести террористическую войну. Я в этом вопросе доверяю не Вам и еврейской пропаганде, а Тойнби (чей авторитет, как историка, сомнений не вызывает), написавшему: "на протяжении тридцати лет еврейская иммиграция навязывалась палестинским арабам с помощью английской военной мощи до тех пор, пока иммигранты не стали достаточно многочисленны и достаточно вооружены, чтобы быть в состоянии позаботиться о себе с помощью своих танков и самолетов."
Война сама по себе не возникает. Войну кто-то начинает. В данном случае - начали Иран, Египет, палестинские арабы и т.д.
Интересная логика, по ней получается, что партизанскую войну с немцами начали партизаны, а СССР агрессор, потому что ввел войска в Белоруссию в 1944 г.
Какие-нибудь доказательства того, что кто-то кого-то изгнал есть? В резервации беженцев загнали ливанцы и иорданцы. Вот к ним и претензии.
По вопросу о беженцах я доверяю ООН, а не Вам, Вы на лжи были не один раз пойманы, а ООН пока нет. ООН 110 раз переподтверждала резолюцию № 194 и другие резолюции, которые призывают к репатриации беженцев.

Вы подменяете понятия (грубо и нагло): беженцы существуют, они желают вернуться. Израиль их не пускает обратно уже 60 лет. Объяснение: "а мы их не выгоняли" к делу не относится. Объяснение: "а СССР выселил из Кенигсберга немцев" гораздо честнее. Тогда и называйте вещи своими именами. Да, Израиль победил в войне и поэтому выселил палестинцев.

Только это была Пиррова победа.
И снова я Вас спрошу - "Если в 1700 году в Палестине преобладало еврейское население, то как случилось, что в 1900 году преобладало арабское?
Сказки рассказывать не надо. Или хотя бы определитесь, какую именно сказку предпочитаете. Если евреев выгнали римляне 2000 лет назад, то как их могли примучить турки 300 лет назад? Что там было 2000 и 300 лет назад, кто там жил и кого кто выгнал - вопрос темный. оставте его историкам. Если вы верите в свои национальные мифы, с какой стати это должны делать нормальные люди? Большинство историков (не занимающихся еврейской пропагандой) считают "европейских евреев" - ашкенази смесью хазар, венгров, славянских и немецких племен и т. д., исповедовавших иудаизм. В первой половине XX века в Палестину ломанулись именно ашкенази, которые имеют такое же отношения к древнему наседению Палестины, как чукчи к древним грекам. Остальные "евреи" тоже, как правило, смесь разных народов, хотя порой и с примесью древних евреев.

Хотя мне лично (подозреваю, и арабам тоже) глубоко безразлично, от кого произошли евреи. Национальный миф миф о библейской прародине и правах на нее ничем не отличает от мифа об арийском происхождении немцев.
Вы же не станете мне рассказывать сказку про добрых исламистов, которые побегут ко мне с дружескими объятиями, как только возникнет независимое государство Палестина.....
Думаю, палестинцы будут мстить за десятилетия унижений и террора. Они тоже люди и ничто человеческое им не чуждо.
В какой-то момент у Израиля лопнет терпение, и ХАМАСа больше не будет. И тогда ФАТХ согласится на создание палестинского государства в Газе и откажется от территории Иудеи и Самарии. (Надеюсь, что до этого не дойдет. Мы спокойно доживем до следующих выборов в ПА и ХАМАС исчезнет сам по себе).
Свежо предание... была бы возможность, давно бы уничтожили ХАМАС под корень, вместе со всеми палестинцами заодно. Руки коротки. "Не евреи, к примеру, не имеют права заключать брак на территории Израиля." Вы снова повторяете чужую ложь. Мусульмане совершенно спокойно заключают браки в Израиле. И Христиане. И друзы. И черкесы. И бедуины. Они все - не евреи. Никаких проблем.
Адвокат Ави Аптекман из города Рамат-Ган (Израиль) считает иначе. Я доверяю Аптекману, а Вам нет, потому что Вы либо врете, либо не в курсе. Не евреи - граждане Израиля вынуждены регистрировать браки на Кипре, потому что в Израиле они этого сделать не могут.
Только никак не хотите перечислить нарушаемые права, кроме свободы передвижения (чего требует интересы безопасности государства.) Я вовсе не обязан каждому встречному и поперечному позволять шляться по своей территории. И свободы влиять на политику Израиля, что тоже логично - не граждане не имеют такого права.
Еще право на жизнь и право на имущество - только во время операции "Литой свинец" евреи убили и ранили тысячи мирных граждан, включая женщин, детей и сотрудников ООН, а также разрушили тысячи зданий. Основной целью операции была не борьба с терроризмом, а запугивание палестинцев (происходящее из страха самих евреев, ведь корень любой агрессии в страхе).
Комитет ООH по осуществлению прав палестинского народа установил: "К 1947 г. в Палестине свирепствовало насилие".
Совершенно верно. Эти сволочи все время нападали на еврейские поселения, киббуцы....
Точна такая же история произошла 1 сентября 1939 г., когда Германия обвинила Польшу в нападении на немецкую территорию и даже предъявила Красному кресту многочисленные доказательства польской агрессии.

На самом деле было все наоборот, еврейские вооруженные группы Хагана, Иргун и Штерн развязали настоящую войну против арабов, а когда Британия прекратила контролировать территорию, арабы лишились последней защиты и много сотен тысяч арабов были вынуждены бежать.
"Welldy: помощь США Израилю составляет много миллиардов долларов в год." Не смешите мои тапочки. Вы бы хоть разобрались о чем пишите. Помощь США Израилю составляет около 3% от израильского бюджета. А обходится Израилю - очень дорого.
Ваша манера вести дискуссию очаровательна: я сообщил о факте, Вы его оспариваете? Вот сообщение Associated Press:
США и Израиль в пятницу в Вашингтоне подписали соглашение, согласно которому к 2008 году США прекратят оказание экономической помощи Израилю - ее объемы на настоящий момент составляют 1,2 миллиарда долларов, сообщает Associated Press. В то же время часть урезанной экономической помощи будет трансформирована в военную помощь, которая к 2008 году составит 2,4 миллиарда долларов.

Помощь США Израилю не ограничивается этими суммами, У США и Израиля беспошлинная торговля на большинство товаров и эта мера выгодна больше Израилю (сравним объем рынков). США предоставили Израилю технологии производства оружия, которым Израиль торгует по всему миру. Таким образом, объем прямой и косвенной помощи США Израилю огромен - это никак не 3 % бюджета

Вы не разобрались в вопросе с браками, а уже выдаете все как факт На Кипре, в Болгарии, Чехии браки заключают галахические евреи с евреями не галахическими (по отцу), либо с иностранцами (в этом случае, можно оформить на Родине этого иностранца(ки)). Не галахические евреи могут заключить брак между собой в МВД Израиля. Галахические евреи менжду собой, согласно иудейскому обычию или тоже на Кипре, если их тошнит от религиозной церемонии. Что касается арабов, бедуинов и друзов, то их мусульманские законы не пересекаются с еврейским законом о галахе, поэтому им не нужен Кипр и Болгария, они устраивают свои свадьбы по месту жительства. Тоже самое с арабами-христианами. Это к слову о том, что Вит врет или не в курсе

(Beytar @ 13.01.2010 - время: 10:08)Вы не разобрались в вопросе с браками , а уже выдаете все как факт  
Beytar! Факт состоит в том, что часть граждан Израиля лишена права вступать в брак. Причина дискриминации граждан лежит в националистических и религиозных предрассудках еврейского народа, закрепленных в Израиле законодательно. У Вас другое мнение?

Причем речь о дискриминации прав граждан Израиля (что ж там творится с правами не граждан?)

Этот юридический запрет является смягченным вариантом нормы законо Германии 1935 г. "О защите немецкой крови и немецкой чести", согласно которому браки между евреями и немцами были запрещены.

(Welldy @ 13.01.2010 - время: 16:41)
Beytar! Факт состоит в том, что часть граждан Израиля лишена права вступать в брак. Причина дискриминации граждан лежит в националистических и религиозных предрассудках еврейского народа, закрепленных в Израиле законодательно. У Вас другое мнение?

Причем речь о дискриминации прав граждан Израиля (что ж там творится с правами не граждан?)

Этот юридический запрет является смягченным вариантом нормы законо Германии 1935 г. "О защите немецкой крови и немецкой чести", согласно которому браки между евреями и немцами были запрещены.
Вы упорно продолжаете переписывать чужой бред, не пытаясь понять о чем речь. Зачем?
В Израиле никакие браки не запрещены. Любые браки признаются Израильским МВД. В Израиле нет института "светских браков" - это другой вопрос. До недавнего времени(до приезда огромного количества не евреев из России) в таком институте не было надобности. Все с удовольствием заключали браки по религиозным обычаям. Были единицы, которые не могли этого сделать и делали это за границей. Но их были единицы. Сегодня их стало гораздо больше, поэтому сегодня в Кнессете решается вопрос о "светских браках".
Ничего общего с Германией 1935 года - нет. Только воспаленное воображение антисемита или коммуниста может провести такую параллель.
У местного населения (арабов) никто не спрашивал согласия на переселение евреев, а арабы возражали, особенно когда евреи начали создавать отряды "самообороны" и вести террористическую войну.
Такое впечатление, что коммунисты испытывали на Вас вакуумный способ промывки.... Попробую еще раз: не было ни малейшей причины спрашивать у арабов их мнение о переселении или не переселении евреев в Палестину или о создании или не создании в Палестине еврейского государства. Спрашивается - почему? Отвечается: потому что палестинские арабы вместе с Палестиной были частью Османской империи, рухнувшей в результате поражения в Первой Мировой Войне. Как поступать с территорией побежденной империи должен победитель. Так же как победитель решал как поступить с территорией Германии в 1945 году. Кенигсберг достался СССР. Часть Палестины досталась евреям. Кто решил? Победитель. То есть - Лига Наций. Лига Наций выдала Британии мандат на создание в Палестине государства, для коренного населения. То, что евреи были коренным населением Палестины - вызывает сомнение только у Вас и еще парочки недоумков типа Изи и Халеда. Поскольку всем(кроме Изи) было(и есть) понятно, что арабы с евреями в одном государстве не уживутся(особенно после всех погромов и притеснений, которые устраивали арабы) было решено создать два государства. Вполне справедливо.
Отряды "самообороны" потому и назывались "отряды самообороны", что они должны были оборонять поселения от набегов "соседей".
Я в этом вопросе доверяю не Вам и еврейской пропаганде, а Тойнби
Вы не сильно обидитесь, если я скажу, что мне глубоко пле... безразлично, кому Вы доверяете?
чей авторитет, как историка, сомнений не вызывает
У кого?
"на протяжении тридцати лет еврейская иммиграция навязывалась палестинским арабам с помощью английской военной мощи до тех пор, пока иммигранты не стали достаточно многочисленны и достаточно вооружены, чтобы быть в состоянии позаботиться о себе с помощью своих танков и самолетов."
Полная ерунда. Британия как могла сдерживали иммиграцию евреев в Палестину. Устанавливала квоты и т.д. Ваш "историк" - слегка приврал...

Интересная логика, по ней получается, что партизанскую войну с немцами начали партизаны, а СССР агрессор, потому что ввел войска в Белоруссию в 1944 г
Как Вы пришли к этому бреду - я так и не понял. Причем тут партизанская война? Почему СССР - агрессор? Вы мне пытаетесь приписать свою логику. Напрасно. У меня мозг так не изворачивается. Извилины мешают.
По вопросу о беженцах я доверяю ООН,
Я уже говорил, что мне все равно кому Вы доверяете....
Вы на лжи были не один раз пойманы
И снова Вы выдаете желаемое за действительное. В отличии от Вас я не лгу и чужую ложь не повторяю. Я вот Вас (вместе с Изей) я уже много раз уличал во лжи(или в повторении чужой лжи).
ООН 110 раз переподтверждала резолюцию № 194 и другие резолюции, которые призывают к репатриации беженцев.
И что? От того, что ООН 1000 раз подтвердит резолюцию, что белое - черное, белое почернеет? Я уже Вам предлагал посчитать арабские и про-арабские голоса в ООН, и попытаться понять, что ни о какой объективности или справедливости антиизраильских резолюций речь идти не может. Но Вы же этого не делаете. У Вас же своя, коммунистическая справедливость. Попробую обратиться к Вам, как к юристу - попробуйте найти доказательства того, что эти "беженцы" были изгнаны насильно, а не сами уехали.
Вы подменяете понятия (грубо и нагло): беженцы существуют, они желают вернуться. Израиль их не пускает обратно уже 60 лет. Объяснение: "а мы их не выгоняли" к делу не относится.
Никаких понятий я не подменяю. У Израиля нет никаких оснований пускать к себе кого попало. И объяснение "их никто не выгонял" - имеет прямое отношение к делу. Если человек уехал добровольно, то почему я должен его к себе пускать? Еще раз спрашиваю - что Вы скажете, если толпа евреев, в свое время уехавших из Москвы(и отказавшихся от советского гражданства) сейчас потребует пустить их обратно и вернуть им их имущество?
"а СССР выселил из Кенигсберга немцев" гораздо честнее.
Честнее - потому что Вы его придумали?
Да, Израиль победил в войне и поэтому выселил палестинцев.
И снова Вы пишите откровенные глупости. Те, кого Вы называете "беженцами" - бежали до того, как Израиль выиграл в войне.
Только это была Пиррова победа.
Отнюдь.
Сказки рассказывать не надо. Или хотя бы определитесь, какую именно сказку предпочитаете. Если евреев выгнали римляне 2000 лет назад, то как их могли примучить турки 300 лет назад?
У... как все запущено.... Кто Вам сказал, что 2000 лет назад римляне изгнали ВСЕХ евреев? Я Вам уже говорил - еврейское присутствие в Палестине не прерывалось ни на один. Менялось только количество.
Еще раз предлагаю - почитайте историков и летописцев 17-18 веков. Некоторые из них занимались переписью населения, в частности - Адриани Риланди. Он однозначно указывает на то, что "страна была в основном малонаселённая, основное население в Иерусалиме, Акко, Цфате, Яффо, Тверии и Газе. Большинство населения — евреи, почти все остальные — христиане, очень мало мусульман, в основном бедуины. Единственное исключение — Наблус (сейчас Шхем), где преобладали мусульмане". Я понимаю, что у Вас свои кумиры, вроде Изи и Халеда. Но заподозрить Риланди в ждофилии нет никаких оснований.
Что там было 2000 и 300 лет назад, кто там жил и кого кто выгнал - вопрос темный. оставте его историкам. Если вы верите в свои национальные мифы, с какой стати это должны делать нормальные люди?
Потому что нормальные люди - изучают историю и археологию. А Вы, аместе с Изей и Халедом - пытаетесь историю сочинять. Поэтому нормальные люди, в отличии от Вас с Изей и Халедом, признают право Израиля на существование и требуют от ХАМАСа прекращения террора.
Большинство историков (не занимающихся еврейской пропагандой) считают "европейских евреев" - ашкенази смесью хазар, венгров, славянских и немецких племен и т. д., исповедовавших иудаизм. В первой половине XX века в Палестину ломанулись именно ашкенази, которые имеют такое же отношения к древнему наседению Палестины, как чукчи к древним грекам. Остальные "евреи" тоже, как правило, смесь разных народов, хотя порой и с примесью древних евреев.
Про хазар - это полный бред. Но это - отдельный вопрос. Не имеющий к этой теме никакого отношения.
Какая разница кто кого считал евреем и от кого они произошли? По всему миру были разбросаны люди, которых так или иначе притесняли, за то, что они - евреи.
Национальный миф миф о библейской прародине и правах на нее ничем не отличает от мифа об арийском происхождении немцев. 
Вы снова демонстрируете пылкость воображения? Зачем? Нравится быть посмешищем?
То есть - для запирания их за чертой оседлости, погромов и т.п. они - евреи, а для возвращения на Родину евреев - не евреи? Вы уж как-то определитесь....
Думаю, палестинцы будут мстить за десятилетия унижений и террора. Они тоже люди и ничто человеческое им не чуждо.
То есть, иными словами, Вы утверждаете, что подписывать с арабами мирнные соглашения - бессмысленно, потому что они их все равно не выполнят из чувства мести, за придуманные Вами унижения и террор. То есть - единственный шанс на мирное существование у Израиля - полное уничтожение палестинцев.... Так и запишем....
Забавно у Вас получается делать из террориста - жертву....
была бы возможность, давно бы уничтожили ХАМАС под корень, вместе со всеми палестинцами заодно. Руки коротки.
И снова Вы выдаете свои фантазии за факты. Возможность - есть. Желания нету. Не ставит Израиль(и никогда не ставил) перед собой задачу, по уничтожению всех палестинцев. Ну нету у нас такой цели. Иначе бы еще в 1967-ом с этим покончили. Максимум в 73-ем.
Еще право на жизнь и право на имущество - только во время операции "Литой свинец" евреи убили и ранили тысячи мирных граждан, включая женщин, детей и сотрудников ООН, а также разрушили тысячи зданий. Основной целью операции была не борьба с терроризмом, а запугивание палестинцев (происходящее из страха самих евреев, ведь корень любой агрессии в страхе).
Что же у Вас за винегрет в голове....Во время операции "Литой свинец" Армия Обороны Израиля - уничтожила сотни огневых позиций террористов, обеспечивая безопасность своих граждан. Операция "Литой свинец" - реакция на не прекращавшиеся обстрелы юга Израиля с территории Сектора Газы. Никто никого запугивать не собирался. Не зачем. А гибель мирного населения - полностью на совести ХАМАСа. Не надо размещать огневые позиции и склады боеприпасов в больницах, школах и близлежащих жилых кварталах.
На самом деле было все наоборот, еврейские вооруженные группы Хагана, Иргун и Штерн развязали настоящую войну против арабов, а когда Британия прекратила контролировать территорию, арабы лишились последней защиты и много сотен тысяч арабов были вынуждены бежать.
Даже не буду пытаться просить Вас подтвердить этот бред - фактами. Вы же все равно мои просбы и вопросы - игнорируете. Вам же нечего ответить, кроме очередного чужого бреда и лжи.
Помощь США Израилю не ограничивается этими суммами, У США и Израиля беспошлинная торговля на большинство товаров и эта мера выгодна больше Израилю (сравним объем рынков). США предоставили Израилю технологии производства оружия, которым Израиль торгует по всему миру. Таким образом, объем прямой и косвенной помощи США Израилю огромен - это никак не 3 % бюджета
И снова Вы пишите по принципу - "Слышу звон, не знаю откуда он".... Это Израиль предоставляет США технологии производства оружия.И это США регулирует - кому Израиль продает, а кому не продает оружие. И это США вынуждает Израиль тратить эту "помощь" на закупку оружия в США, и ни у кого больше... Так что - объем прямого и косвенного вреда от этой "помощи" - превосходит "пользу".

(Vit. @ 13.01.2010 - время: 22:18) В Израиле никакие браки не запрещены. Любые браки признаются Израильским МВД.
Не думал, что у Вас проблемы с русским языком: никто не утверждал, что браки "запрещены" - у граждан просто нет права их заключать в Израиле, поэтому они вынуждены для заключения брака уезжать в другую страну. Это и называется апартеид.
не было ни малейшей причины спрашивать у арабов их мнение о переселении или не переселении евреев в Палестину или о создании или не создании в Палестине еврейского государства.
С точки зрения еврейского национализма и эгоизма безусловно так
Британия как могла сдерживали иммиграцию евреев в Палестину. Устанавливала квоты и т.д.
Не правда. Британия ввела квоты только в 1939 г. Когда еврейские поселенцы стали селиться на принадлежавшей арабам земле, а недовольных арабов убивать, тогда арабы восстали (востание подавляли бртанские войска вместе с сионистскими отрядами той самой "самообороны") и Британия была вынуждена ограничить переезд евреев, чтобы не потерять Палестину.
И что? От того, что ООН 1000 раз подтвердит резолюцию, что белое - черное, белое почернеет?
ООН почему-то болезненно воспринимает фашистские режимы и не одобряет апартеид
У Израиля нет никаких оснований пускать к себе кого попало.
И возвращать оккупированную территорию Палестины ее коренному населению.
Те, кого Вы называете "беженцами" - бежали до того, как Израиль выиграл в войне.
Британцы ушли, еврейские отряды "самообороны" совсем распоясались, вот арабы и бежали.
почитайте историков и летописцев 17-18 веков.
Еврейская история меня не интересует. Кроме того, кто бы там не жил в Палестине много веков назад, европейские евреи эти людям такие же потомки, как чукчи древним грекам.
Какая разница кто кого считал евреем и от кого они произошли? По всему миру были разбросаны люди, которых так или иначе притесняли, за то, что они - евреи.
Исключительность еврейских страданий - один из мифов, на котором основано еврейское самосознание. Окружающе не обязаны верить в чужие сказки, у них достаточно своих.
То есть - для запирания их за чертой оседлости, погромов и т.п. они - евреи, а для возвращения на Родину евреев - не евреи?
Еврейские обиды это не повод насиловать арабов.
Не ставит Израиль(и никогда не ставил) перед собой задачу, по уничтожению всех палестинцев. Ну нету у нас такой цели.
Так и немцы не ставили задачи уничтожить всех евреев...
А гибель мирного населения - полностью на совести ХАМАСа. Не надо размещать огневые позиции и склады боеприпасов в больницах, школах и близлежащих жилых кварталах.
А также в зданиях миссии ООН и на ооновских машинах
Это Израиль предоставляет США технологии производства оружия.
А глобуса Израиля у Вас нет?

Welldy ты согласен с этим?
Политический характер отношения Сталина к еврейским проблемам очевиден из того факта, что он проявил себя активным сторонником создания государства Израиль. Можно сказать даже больше — без поддержки Сталиным проекта создания еврейского государства на территории Палестины это государство в 1948 году не могло бы быть создано. Поскольку реально Израиль мог появиться лишь в 1948 году, так как именно в это время заканчивалось действие британского мандата на управление этой территорией, то решение Сталина, направленное против Великобритании и ее арабских союзников, имело историческое значение.

(Welldy @ 13.01.2010 - время: 23:54)
Не думал, что у Вас проблемы с русским языком: никто не утверждал, что браки "запрещены" - у граждан просто нет права их заключать в Израиле, поэтому они вынуждены для заключения брака уезжать в другую страну.
Понятно. Вы решили продолжить прикидываться валенком.
Очень я таких люблю. На ужин.
Это - Ваша цитата:Этот юридический запрет является смягченным вариантом нормы законо Германии 1935 г. "О защите немецкой крови и немецкой чести", согласно которому браки между евреями и немцами были запрещены.(выделено мной). Дабы Вы поняли какую глупость сморозили, я пояснил Вам, что никакие браки не запрещены и данная параллель - не уместна. Вы опять начинаете умничать и прикидываться, и утверждаете, что "у граждан просто нет права их заключать в Израиле", совершенно не замечая моих объяснений, что у граждан до недавнего времени не было такой надобности, а с появлением надобности - появляется и право, и данное право находится в стадии оформления в Кнессете. Но это Вам не важно. Вам очень понравилось слово "апартеид" и Вам нужно его куда либо вставить. Я бы Вам порекомендовал одно место, но - правила не позволяют.
Это и называется апартеид.
Похоже, что с русским языком проблема у Вас, а не у меня. Давайте обратимся у Вашему любимому источнику: Апартеид
С точки зрения еврейского национализма и эгоизма безусловно так
Вы напрасно режете мои цитаты.Вы так еще глупее выглядите. Я,конечно, понимаю, что на форуме есть несколько человек, которые читают только Ваши посты, и они наверняка о моих постах будут судить по обрезанным Вами цитатам. И они, видимо, будут считать, что всему виной придуманный Вами еврейский национализм и эгоизм. Но нормальные люди - читают все посты, и мои - тоже. Поэтому нормальные люди поймут, что - побежденных - не спрашивают о их желании. Побежденные - выполняют волю победителя. В данном случае - Британии и Лиги наций.
Не правда. Британия ввела квоты только в 1939 г. Когда еврейские поселенцы стали селиться на принадлежавшей арабам земле, а недовольных арабов убивать, тогда арабы восстали (востание подавляли бртанские войска вместе с сионистскими отрядами той самой "самообороны") и Британия была вынуждена ограничить переезд евреев, чтобы не потерять Палестину.
И снова Вы повторяете чужие глупости. арабы устраивали погромы с конца 19 века. Самый крупный был в 1929 году в Хевроне. А въезд евреев в Палестину - контролировался постоянно.Британские войска не подавляли арабские восстания. Вы снова повторяете чужие глупости. Или перестаньте доверять лгунам или учите историю сами.
ООН почему-то болезненно воспринимает фашистские режимы и не одобряет апартеид
Вспомнился анекдот: "Сын спрашивает отца - Папа, а что такое диалектика? - Как тебе сказать сынок... Вот видишь - белый дом, а вот - серый? Вот так и человек - живет,живет, и умирает...."К чему Вы вспомнили фашистские режимы? Какое это имеет отношение к "объективности антиизраильских резолюций? В огороде бузина....
И возвращать оккупированную территорию Палестины ее коренному населению.
Нету никакой оккупированной территории. Есть территория временно контролируемая Армией Обороны Израиля, вы целях обеспечения безопасности граждан Израиля. Когда "коренное население" этих земель будет готово управлять этими землями и гарантировать безопасность Израиля - Армия перестанет их контролировать.
Британцы ушли, еврейские отряды "самообороны" совсем распоясались, вот арабы и бежали.
Вы когда-нибудь научитесь подкреплять свой бред фактами?
Еврейская история меня не интересует.
А чего Вы тогда влезли в тему о евреях и Палестине? Палестина без еврейской истории - не существует.
Кроме того, яч не предлагал Вам еврейских историков. Наоборот - я предложил Вам католических летописцев.
Кроме того, кто бы там не жил в Палестине много веков назад, европейские евреи эти людям такие же потомки, как чукчи древним грекам.
И снова Вы повторяете эту глупость. Какая разница - чьи они потомки?
Исключительность еврейских страданий - один из мифов, на котором основано еврейское самосознание. Окружающе не обязаны верить в чужие сказки, у них достаточно своих
Не пытайтесь выдавать исторические факты - за еврейские мифы. Ваши соратники нацисты и антисемиты страшно гордятмся тем, что даже во времена Петра и Екатерины в России издавались антисемитские законы, про черту оседлости - тоже все знают.Венецианское гетто - тоже задокументировано. И т.д. Так что - как я уже писал - мне глубоко ... кому и во что Вы верите. С вопросами веры - на "Дом Мира". А тут речь идет о фактах.
Еврейские обиды это не повод насиловать арабов
И снова Вы юлите... Не в состоянии прямо ответить на вопрос? Стыдно за собственную глупость? Ничего, это бывает. Вы же не специально. Просто не тех авторов начитались. Вот и повторяете чужие глупости.
Никто арабов не насиловал. В Палестине всегда жили евреи. Все остальные - менялись. Приходили римляне и завоевывали, греки, крестоносцы, .... последними были Османцы.И они тоже проиграли.Проиграли - сидите тихо. И тихо выполняйте волю победителя. Ведь если сейчас какие-нибудь немецкие молодцы-удальцы начнут обстреливать калининградскую область и требовать у России вернуть Кенигсберг - Вы в первых рядах будет называть их террористами и предлагать им от мертвого осла уши.... А они всего на всего - коренное население(или их потомки) выселенное со своей земли, которое борется за свое национальное самосознание и национальную гордость....
Так и немцы не ставили задачи уничтожить всех евреев...
Это Вы в другой теме можете рассказать. Вы там много чего наврали, в расчете на то, что никто немецкий текст читать не будет.... Но и среди Ваших соратников иногда попадаются честные люди.... Сдали Вас с потрохами.....
А также в зданиях миссии ООН и на ооновских машинах
На ооновских машинах они перевозят боеприпасы. Самому приходилось пару раз таких вылавливать. А здание миссии располагалось в непосредственной близости от склада. Когда он рванул - и миссия пострадала. Жаль, но - à la guerre comme à la guerre.....
А глобуса Израиля у Вас нет?
Ничего, это у Вас пройдет, когда Вы начнете изучать материалы не по Изе и Халеду, а по серьезным источникам.

(Welldy @ 14.01.2010 - время: 01:06) Согласен.
Тогда как быть с этими твоими словами.... Этот конфликт начался еще до появления государства Израиль. Создание Израиля - одна из вех конфликта. Начался конфликт с массового переселения евреев на территорию Палестины.

Получается, что конфликт был намеренно спровоцирован Сталиным?

(Vit. @ 14.01.2010 - время: 01:06)У граждан до недавнего времени не было такой надобности, а с появлением надобности - появляется и право, и данное право находится в стадии оформления в Кнессете.
У граждан Израиля - не евреев не было необходимости вступать в брак?
Побежденные - выполняют волю победителя. В данном случае - Британии и Лиги наций.
То есть евреи как бы и не при чем
Британские войска не подавляли арабские восстания.
Стыдно не знать историю родного края С 1920 г. по 1939 г. в Палестине произошло пять арабских восстаний. Одним из требований восставших какждый раз было прекращение еврейской иммиграции. Эти Восстания подавлялись бритнским войсками и еврейскими "силами самообороны" "банда Штерна", "Хагана", "Иргун цвай леуми".
К чему Вы вспомнили фашистские режимы?
Израильский режим исповедует фашистскую идеологию исключительности своей нации и проводит политику уничтожения палестинцев. Аналогия налицо.
Нету никакой оккупированной территории. Есть территория временно контролируемая Армией Обороны Израиля, вы целях обеспечения безопасности граждан Израиля. Когда "коренное население" этих земель будет готово управлять этими землями и гарантировать безопасность Израиля -Армия перестанет их контролировать.
То же самое говорили нацисты, недочеловеки не способны к цивилизации
Какая разница - чьи они потомки?
Для меня никакой, но рассказывая сказки, что они потомки древних евреев, европейские евреи переселились в Палестину и выгнали местных жителей. Нацисты рассказывали, что они потомки древних ариев и тоже стремились куда-то расселиться.
Во времена Петра и Екатерины в России издавались антисемитские законы, Венецианское гетто...
Мало ли кто кого когда-то обидел. Я, к примеру, никак не могу простить сожжения Александрийской библиотеки кстати, это не древние евреи?
На ооновских машинах они перевозят боеприпасы.
У Вас нет паранойи? Хватит смешить

(Sorques @ 14.01.2010 - время: 01:27) Получается, что конфликт был намеренно спровоцирован Сталиным?
Как пишет Вит, первое столкновение между евреями и арабами произошло в Палестине еще в конце XIX века (евреи каждый конфликт, где они участвуют называют еврейским погромом). Думаешь, это Сталин?

(Welldy @ 14.01.2010 - время: 01:58)
Как пишет Вит, первое столкновение между евреями и арабами произошло в Палестине еще в конце XIX века (евреи каждый конфликт, где они участвуют называют еврейским погромом). Думаешь, это Сталин?
Я кстати серьезно...Сталин наверняка знал ситуацию на Ближнем Востоке и почему бы там не посеять конфликт на котором в дальнейшем можно как то играть.
ты же сам пишешь,что что согласен с тем.что Сталин принимал активное участие в создании Израиля...Значит это было нужно, для каких то политических планов?

(Sorques @ 14.01.2010 - время: 02:02) Я кстати серьезно...Сталин наверняка знал ситуацию на Ближнем Востоке и почему бы там не посеять конфликт на котором в дальнейшем можно как то играть. Ты же сам пишешь,что что согласен с тем, что Сталин принимал активное участие в создании Израиля... Значит это было нужно, для каких то политических планов?
Конфликт возник задолго до Сталина. В чем суть конфликта? В том, что в Палестину прибыло инородное агрессивное фанатично настроенное население. Евреи приехали туда строить свое нацилональное государство. А в Палестине уже жили другие люди. Конфликт с местным населением был неизбежен, он и начался в острой форме в 20-30 гг. Ясно было, что с уходом англичан конфликт только разрастется. К 1947 г. евреи составляли уже треть населения Палестины. Война была неизбежна, поскольку евреям нужно было где-то жить, а земля принадлежала арабам.

Естественно, по мере возможности Сталин старался воспользоваться этим конфликтом в интересах СССР. В интересах СССР было поддержать тогда евреев. Но переоценивать роль СССР не стоит. Как не стоит переоценивать роль США. Не резолюция ООН причина конфликта.

Вот спокойное, как ни странно (без националистической истерики, свойственной сочинениям еврейских авторов) описание проблемы, данное арабом по имени Абу Салах Абдеррахман:

ИСТОКИ ПАЛЕСТИHСКОЙ ПРОБЛЕМЫ: ДЕКЛАРАЦИЯ БАЛЬФУРА И МАHДАТ ЛИГИ HАЦИЙ HА ПАЛЕСТИHУ