Израиль и Арабский мир

(Migel777 @ 29.10.2009 - время: 08:22)
Ну и что?
Ваши страны находятся в состоянии войны- это РАЗ.

Ах, если бы... Если бы наши страны находились в состоянии войны - я был бы просто счастлив! Это бы дало возможность покончить с этим конфликтом раз и на всегда, как когда-то покончили с нацистской Германией. Но, увы... Поскольку у них нет страны - не с кем быть в состоянии войны.
Он(палестинец) поддерживает своего производителя-это ДВА.
А он(производитель) у них есть?

(Welldy @ 30.10.2009 - время: 00:06)
В самый раз, я ведь пытался понять ход твоих рассуждений





Логика простая, если две стороны договорились не убивать друг друга, то та сторона которая нарушает договоренность, виновник конфликта.

Я сочувствовал сербам, однако с оттенком злорадства. Западничество и проституция югославского и сербского руководства явились одной из причин произошедшего. Если копать глубже, приходил в голову вопрос, как связана судьба Югославии с конфликтом с СССР еще при Сталине и Тито, а так же "третий путь"Югославии. Заигрывание с Западом и искренняя любовь к Западу не помогли.
Прости, но ты не в теме, ты судя по тексту, никогда не общался не одним сербом из Боснии или из Косово. Это межнациональный и межконфессиональный конфликт, которому не одно столетие.
Думаю, в арабо-еврейском конфликте роль Запада также является решающей. Это не значит, что нужно проводить какие-то параллели между конфликтами.

Параллель одна, в ненависти арабов к евреям.

А политика всегда идет следом, за подобным чувством...

(Welldy @ 30.10.2009 - время: 00:33)
Требования Хезболлы заключались в освобождении некоторого количества ливанцев, захваченных Израилем. Хезболла почему-то считает. что захватывать ливанских граждан, да еще и единоверцев, на территории Ливана неправильно... я могу ошибаться, поскольку не следил за этими событиями.


Ты ошибаешься с начало был миномётный обстрел населённого пункта Шломи на севере Израиля с территории Ливана, нападение на пограничный патруль и убийство трех и захват двух израильских военнослужащих, а затем возможно и какие то требования...Нормальное начало, для переговоров об освобождении заключенных.

Как в такой ситуации, действует любое государство будучи на месте Израиля? Без лукавства сможешь ответить?

(Sorques @ 30.10.2009 - время: 00:46)
Ты ошибаешься с начало был миномётный обстрел населённого пункта Шломи на севере Израиля с территории Ливана, нападение на пограничный патруль и убийство трех и захват двух израильских военнослужащих, а затем возможно и какие то требования...Нормальное начало, для переговоров об освобождении заключенных.

Как в такой ситуации, действует любое государство будучи на месте Израиля? Без лукавства сможешь ответить?
Вот интересно - ты еще долго способен тратить свое время впустую?
Знаешь, в иудаизме есть такое правило - "Объясняй только тому, кто хочет понять!" Тот, кто понимать не хочет - понять не способен. Ты будешь приводить доводы, а он будет твердить об "оккупации никогда не существовавшего государства", об оккупации земель, отведенных ООН под палестинское государство,при этом никому не мешало, когда эти земли оккупировали Иордания и Египет. Никто не возмущался. И только после того, как Израиль отвоевал эти земли у Иордании и Египта - все вдруг вспомнили о "землях отведенных ООН...". Израиль, зная что живет среди врагов, заботится о защите своих граждан, строит бомбоубежища, бронированные комнаты в каждой квартире, бронированные автобусы для детей, в зонах близких к конфликту, за счет чего минимизирует количество жертв от террористической деятельности соседей, и это Израилю тоже ставят в вину. Израиль выселяет собственных граждан с насиженных мест, лишает собственных граждан крыши над головой, многолетне выстроенного бизнеса и т.п., в качестве демонстрации мирных намерений и готовности вести переговоры в том числе и о территориальных уступках, а в ответ получает обстрел южных городов и отказ признавать государство Израиль как таковое..... И т.д. и т.п. И причины этого явления - совершенно понятны - если бы СССР в свое время не повернулся к Израилю ..... спиной, уступив место союзника американцам, то Израиль бы сейчас был самым правым из правых в этом конфликте.
Если заменить названия "Израиль" и "Палестина" на "Х" и "Y", и предложить решить эту задачу - 90% араболюбцев назовут правым Израиль.
И причина этому - две "анти": антиамериканизм и антисемитизм.
Бредовая идея по поводу того, что "США всем заправляет и руководит" и что "США выгоден конфликт на БВ" - не позволяет людям снять шоры и посмотреть на ситуацию трезво и всесторонне.

(Welldy @ 29.10.2009 - время: 23:12) Мне оправдывать не интересно, мы ж не в суде. Мне интересно разобраться. А какое отноешния эти взрывы имеют к арабо-еврейскому конфликту? Мне почему-то кажется, что это взорвали не евреи и не арабы.

Самое прямое. Это те же методы, которые применяют арабы. Но в данном случае Вы, как истинный патриот этого не замечаете. Удобная позиция в дискуссии. Называется: двойные стандарты.

(Vit. @ 30.10.2009 - время: 01:09)
Вот интересно - ты еще долго способен тратить свое время впустую?


Ты третий за сегодняшний день, кто мне задает этот вопрос.

Да, давно все проговорили и кто чего то хотел понять, то понял... но что еще делать на форуме. как не писать?
Если заменить названия "Израиль" и "Палестина" на "Х" и "Y", и предложить решить эту задачу - 90% араболюбцев назовут правым Израиль.

Если не называть стран, то наверное 100%

Ситуация со Второй ливанской войной в 2006 настолько простая, что двух мнений быть не может, если подойти не предвзято.

(Sorques @ 30.10.2009 - время: 01:25)

Ситуация со Второй ливанской войной в 2006 настолько простая, что двух мнений быть не может, если подойти не предвзято.
Но некоторые все равно будут оправдывать это праведной борьбой за освобождение ливанских граждан из израильских тюрем. И им абсолютно не важно, что эти граждане осуждены за убийство мирно спавших детей на территории Израиля, что ливанское правительство ни разу не пыталось освободить этих людей по дипломатическим каналам... Мне вот интересно - если Израиль станет каждый день обстреливать египетские города, выдвигая требование освободить захваченного террористами израильского солдата Гилада Шалита, эти люди станут защищать Израиль, так же, как они защищают сейчас Хизбаллу?

(Vit. @ 30.10.2009 - время: 00:37) Ах, если бы... Если бы наши страны находились в состоянии войны - я был бы просто счастлив! Это бы дало возможность покончить с этим конфликтом раз и на всегда, как когда-то покончили с нацистской Германией. Но, увы... Поскольку у них нет страны - не с кем быть в состоянии войны.


Вы часто используете этот довод, но суть все равно не меняется. Да, Палестина не государство - де юре, но де факто - есть органы управления(выборные), есть территория, какая-никакая инфраструктура... Вот Вам и несколько признаков государственности налицо.
А он(производитель) у них есть?
Да. И об этом написано в ВАШЕЙ ссылке.

(Sorques @ 30.10.2009 - время: 00:38) Логика простая, если две стороны договорились не убивать друг друга, то та сторона которая нарушает договоренность, виновник конфликта.




Так с этой договоренностью (Хезболла в ней участововала?) был разрешен территориальный конфликт, удовлетворены обиды, наказаны обидчики, вернулись беженцы (несколько сот тысяч, если не ошибаюсь?), возвращено им умущество, выселены поселенцы, матерям вернули погибших сыновей, арабы получили часть Иерусалима (они, кажется, считают его своими священным городом?) и так далее и так далее...???

Не путай юриспруденцию и реальную жизнь. Претензия "ну мы ж договорились..." в этих обстоятельствах выглядит на уровне детского сада...

Это межнациональный и межконфессиональный конфликт, которому не одно столетие.
Угу. Только разрешен он был в наши дни при поддержке "миротворцев" почему-то в пользу одной из сторон.

Параллель одна, в ненависти арабов к евреям.
На это даже не знаю, что возразить... Это какой-то мегасупернаивный взгляд...

(Sorques @ 30.10.2009 - время: 00:46) с начало был миномётный обстрел населённого пункта Шломи на севере Израиля с территории Ливана, нападение на пограничный патруль и убийство трех и захват двух израильских военнослужащих, а затем возможно и какие то требования... Нормальное начало, для переговоров об освобождении заключенных.

Как в такой ситуации, действует любое государство будучи на месте Израиля?
Хезболла полагала, что это не заключенные, а пленные или заложники... впрочем термин не важен, а важна суть: евреи удерживали (и удерживают до сих пор) захваченных во время конфликта арабов. Арабы требовали и ребуют их освободить.

Кстати, а в этих "договоренности", на которые ты ссылаешься, был решен вопрос об этих людях?

Евреи отстаивают свои интересы, как они их понимают, а арабы свои, Хезболла свои. Израиль свои.

Любое государство защищает свои интересы.

(Welldy @ 30.10.2009 - время: 08:37) Евреи отстаивают свои интересы, как они их понимают, а арабы свои, Хезболла свои. Израиль свои.

Любое государство защищает свои интересы.
Насколько я знаю, Интересы Израиля заключаются в прекращении войны, а
«Хезболла» считается террористической организацией в США, Великобритании, Нидерландах, Канаде, Израиле, Австралии и Египте; правда В России «Хезболла» не считается террористической организацией, что в высщей степени странно т.к. в 1985 году Хезболла похитила трёх дипломатов, а одного расстреляла. Кроме того, Хезболла - это не государство.

(Migel777 @ 30.10.2009 - время: 08:00)
Вы часто используете этот довод, но суть все равно не меняется. Да, Палестина не государство - де юре, но де факто - есть органы управления(выборные), есть территория, какая-никакая инфраструктура... Вот Вам и несколько признаков государственности налицо.

Несколько признаков - не достаточно.Выборные органы управления, территория, инфраструктура - есть у каждого города... От этого он не становится государством.
В этом главная проблема конфликта - они не хотят становится государством.

Да. И об этом написано в ВАШЕЙ ссылке.
"Если на клетке с ослом написано "тигр" - не верь глазам своим!"(Козьма Прутков)
"На заборе написано - ...й!, а там - дрова!"(РНМ)
Это процитировано(а не написано) в моей ссылке. Разница - понятна?

(Vit. @ 30.10.2009 - время: 11:31) Несколько признаков - не достаточно.Выборные органы управления, территория, инфраструктура - есть у каждого города... От этого он не становится государством.
В этом главная проблема конфликта - они не хотят становится государством.

Не вижу конкретики в данном пространном заявлении. Я полностью согласен, что юридически(формально) государства у них нет.
"Если на клетке с ослом написано  "тигр" - не верь глазам своим!"(Козьма Прутков)
"На заборе написано - ...й!, а там - дрова!"(РНМ)
Это процитировано(а не написано) в моей ссылке. Разница - понятна?

Данное заявление могу трактовать так:
Вариант1: Вы признаете, что не читаете собственных ссылок, а лишь заголовки.
Вариант2: Вы признаете, что дали ссылку на ИЗНАЧАЛЬНО ложную информацию и ВАШИМ ссылкам впредь верить нельзя.

(mjo @ 30.10.2009 - время: 09:21)
правда В России «Хезболла» не считается террористической организацией, что в высщей степени странно
Это как раз понятно - Россия не считает террористическими организациями тех, кто не действует на территории России.
Да и черт с ней. Проблема же не в этом.
Проблема в том, что некоторые наивно полагают, что Израиль просто обязан садится за стол переговоров и идти на уступки с каждой бандой, называющей себя палестинским освободительным движением. ФАТХ,ХАМАС,Хизбалла,Джихад Ислами.... и т.д. Причем ХАМАС не признает договоренностей с ФАТХом, Хизбалла и Джихад Ислами не признают вообще ничего, кроме вооруженной борьбы, а если завтра случится чудо и удастся договориться(ценой огромных уступок) со всеми этими - послезавтра возникнет новая организация(из тех же людей), которая откажется признавать договоренности и заявит о продолжении борьбы. И эти люди будут настаивать на том, что Израиль должен пойти на уступки этому сброду. Так уже было, когда ФАТХ подписывал мирные соглашения, а Танзим, так называемое военизированное крыло ФАТХА, продолжало теракты, а ФАТХ говорил - "Это наши отморозки, они не контролируемые"....
Люди не утруждают себя попытками вникнуть в суть происходящего. Они опираются на свои антиамериканские и антисемитские эмоции, и то что в них вписывается - считается правдой и справедливостью.
Они будут продолжать настаивать на том, что Иерусалим надо передать арабам, потому что это их святыня. Но это и наша святыня. И контролируя Иерусалим мы даем им доступ к их святыням, что периодически выливается в массовые беспорядки, при этом нам доступ к нашим святыням - практически закрыт нами же. Иерусалим построен евреями 3000 лет назад. Евреи живут в нем на протяжении 3000 лет. Иерусалим никогда не принадлежал к территории палестинского государства(по разделу ООН) - с какой стати мы должны его кому-то передавать?
С какой стати мы должны позволить вернуться на территорию Израиля тем, кто с нее сбежал? Человек сделал свой выбор.
Эти люди упорно не замечают происходящего. Никто из них не замечает, что Израиль регулярно досрочно освобождают сотни заключенных, осужденных за подрывную и террористическую деятельность, не в обмен на что-то, а просто как акт доброй воли, как подарок к празднику. Израиль выселил 1700 еврейских семей с территории Сектора Газа, больше половины из них до сих пор(4 года) не обеспечены нормальным жильем, безработные, ..... - и все это как односторонний акт доброй воли. Этого тоже никто не замечает. Никому не мешало, что территория предназначенная ООН для палестинского государства, была оккупирована Египтом и Иорданией с 1948 по 1967. Эти люди и сейчас делают вид, что ничего такого не было....
Эти люди не пытаются разобраться. Они сразу говорят - Израиль удерживает пленных и заложников, захваченных во время конфликта. Хотя Израиль не держит у себя ни одного солдата иностранной армии - так что ни о каких пленных идти не может.В израильских тюрьмах сидят заключенные, гражданские лица, осужденные за уголовные преступления - убийство, покушение на убийство, нанесение тяжких увечий, организация теракта, и т.д., осужденные по всем правилам судом. Но кто в это вникает? Убить еврея-израильтянина - разве же это преступление? Взорвать израильскую дискотеку - разве же это преступление? А 22 подростка не вернувшихся с дискотеки - сами виноваты, не надо было рождаться евреями и жить в Израиле.

А признает ли Россия Хизбаллу террористической организацией или нет - большого значения не имеет. Россия и так на прямую Хизбалле не помогает, а не напрямую - все равно будет помогать(может быть даже не зная об этом)...

(Migel777 @ 30.10.2009 - время: 11:53)
Не вижу конкретики в данном пространном заявлении. Я полностью согласен, что юридически(формально) государства у них нет.

То есть заявление - "Ваши страны находятся в состоянии войны" - не соответствует действительности.

Данное заявление могу трактовать так:
Вариант1: Вы признаете, что не читаете собственных ссылок, а лишь заголовки.
Вариант2: Вы признаете, что дали ссылку на ИЗНАЧАЛЬНО ложную информацию и ВАШИМ ссылкам впредь верить нельзя.
М-да... Я , в общем, чего-то подобного и ожидал...
Попробуем разобраться?
1. В моей ссылке, о наличии собственного(палестинского) производителя, говорится только со слов нового министра экономики ПА. Ничего, подтверждающего его слова там нет.Если бы палестинский производитель - существовал как таковой, то блокада ПА в ответ на очередной обстрел израильской территории - не вызывала бы гуманитарной катастрофы в течении трех дней. Обходились бы своим производством.Но, поскольку местный производитель, это несколько мелких крестьянских хозяйств, не способных обеспечить чем-либо всю ПА, а деньги на развитие какой-либо промышленности, выделенные для ПА разными мировыми организациями, - давно украдены, то отказ от импортных продуктов - катастрофа для населения Палестины(чего, в прочем, ХАМАС и добивается).
Вариант2: Вы признаете, что дали ссылку на ИЗНАЧАЛЬНО ложную информацию и ВАШИМ ссылкам впредь верить нельзя.

Я давал ссылку на информацию об уголовном преследовании за приобретение некоторых товаров, а не о наличии "собственного производителя" в Палестине. Так что - Ваши обвинения совершенно беспочвенны, но - Вы можете верить или не верить чему хотите. Это никак не влияет на истину.

(Vit. @ 30.10.2009 - время: 12:23) То есть заявление - "Ваши страны находятся в состоянии войны" - не соответствует действительности.


Повторяю "юридически" -нет.
"Но это никак не влияет на истину".
Хорошо, по-вашему Палестина-это что?
М-да... Я , в общем, чего-то подобного и ожидал...
Попробуем разобраться?
1. В моей ссылке, о наличии собственного(палестинского) производителя, говорится только со слов нового министра экономики ПА. Ничего, подтверждающего его слова там нет.Если бы палестинский производитель - существовал как таковой, то блокада ПА в ответ на очередной обстрел израильской территории - не вызывала бы гуманитарной катастрофы в течении трех дней. Обходились бы своим производством.Но, поскольку местный производитель, это несколько мелких крестьянских хозяйств, не способных обеспечить чем-либо всю ПА, а деньги на развитие какой-либо промышленности, выделенные для ПА разными мировыми организациями, - давно украдены, то отказ от импортных продуктов - катастрофа для населения Палестины(чего, в прочем, ХАМАС и добивается).
Вариант2: Вы признаете, что дали ссылку на ИЗНАЧАЛЬНО ложную информацию и ВАШИМ ссылкам впредь верить нельзя.

Я давал ссылку на информацию об уголовном преследовании за приобретение некоторых товаров, а не о наличии "собственного производителя" в Палестине. Так что - Ваши обвинения совершенно беспочвенны, но - Вы можете верить или не верить чему хотите. Это никак не влияет на истину.
Да понятно все.... То, что Вам надо-это истина, а то, что не надо-это "ничем не подтвержденная информация".

(Welldy @ 30.10.2009 - время: 08:22)
Так с этой договоренностью (Хезболла в ней участововала?) был разрешен территориальный конфликт, удовлетворены обиды, наказаны обидчики, вернулись беженцы (несколько сот тысяч, если не ошибаюсь?), возвращено им умущество, выселены поселенцы, матерям вернули погибших сыновей, арабы получили часть Иерусалима (они, кажется, считают его своими священным городом?) и так далее и так далее...???


Когда в разговоре вставляют фразы "матерям вернули погибших сыновей", то это называется,что человек ушел от серьезного разговора...
А арабы вернули погибших детей на дискотеках или школьных автобусах?

Vit ответил в своем посте выше, наверное на все вопросы....
Если, некая территория, организация не соблюдает договоренностей, но на нее ложиться ответственность за дальнейшие события. Это и де юре и де факто и реальная жизнь и грезы...
Остальное демагогия и пустые разговоры.
Любое государство защищает свои интересы.

То есть ты согласен,что Израиль действует правильно в сложившейся ситуации?

Или так как, это Израиль, то как бы он не действовал, то все равно это плохо...Единственный вариант, это роспуск государства Израиль и передача всех территорий арабам....

(Migel777 @ 30.10.2009 - время: 13:10)
Повторяю "юридически" -нет.
"Но это никак не влияет на истину".

Говоря - "юридически - нет" - Вы как бы подразумеваете, что "как-то" - да. Как?
На какую истину это по-Вашему не влияет?
Хорошо, по-вашему Палестина-это что?

Палестина - эта обширная территория, расположенная к западу от Средиземного моря, на которой расположены государства Израиль, Ливан(частично), Иордания, Сирия(частично). Как Балканы,например, Скандинавия.... Название территории, но не страны. Государства Палестина - не существовало никогда.


Да понятно все.... То, что Вам надо-это истина, а то, что не надо-это "ничем не подтвержденная информация".
Почему-то ничего другого я от Вас и не ожидал... По существу - есть что сказать?

(Sorques @ 30.10.2009 - время: 14:57)
Если, некая территория, организация не соблюдает договоренностей, но на нее ложиться ответственность за дальнейшие события. Это и де юре и де факто и реальная жизнь и грезы...
Остальное демагогия и пустые разговоры.

Территория - не может ни соблюдать договоренности, ни нести ответственность. А поскольку сразу несколько организаций считают эту территорию своей, считают себя правителями этой территории и имеют противоположные взгляды на ситуацию, то и ожидать соблюдения договоренностей, ответственности и т.д. за происходящее на этой территории, - не приходится. Как минимум до тех пор, пока эти организации не придут к какому-то согласию между собой. А поскольку как только они приходят к какому-то согласию - появляется новая "не согласная" организация, то... тупик.

(Sorques @ 30.10.2009 - время: 14:57)Когда  в разговоре вставляют  фразы "матерям вернули погибших сыновей", то это называется, что человек ушел от серьезного разговора... А арабы вернули погибших детей на дискотеках или школьных автобусах? ты считаешь, что смерть многих граждан это не существенный аспект конфликта?
И арабы не вернули и евреи, поэтому этот конфликт не пректатиться даже с подписанием десяти дорожных карт.

Vit ответил в своем посте выше, наверное на все вопросы....
Читаем внимательно: Vit. в этом посте подтвердил тезис о том, что конфликт не разрешим. Израиль просто обязан садится за стол переговоров и идти на уступки с каждой бандой, называющей себя палестинским освободительным движением...

...будут настаивать на том, что Израиль должен пойти на уступки этому сброду.

...Люди не утруждают себя попытками вникнуть в суть происходящего. Они опираются на свои антиамериканские и антисемитские эмоции, и то что в них вписывается - считается правдой и справедливостью.

...Они будут продолжать настаивать на том, что Иерусалим надо передать арабам, потому что это их святыня...

Иерусалим построен евреями 3000 лет назад. Евреи живут в нем на протяжении 3000 лет. Иерусалим никогда не принадлежал к территории палестинского государства (по разделу ООН) - с какой стати мы должны его кому-то передавать?

С какой стати мы должны позволить вернуться на территорию Израиля тем, кто с нее сбежал?
Vit., надо полагать, выражает здесь точку зрения большинства евреев на проблему. Из этого и других постов Vit. видно, что евреи также ненавилят арабов, как и арабы евреев, причем евреи любое несогласие со своей точкой зрения расценивают, как антисемитизм.

Из этого поста четко видно, что конфликт главным образрм из-за территории, поэтому твои, Sorques, слова о том, корень конфликта в ненависти арабов к евреям звучат странно. Неужели на форуме за три года обсуждения на созрело ничего, кроме этого столь наивного тезиса?

Если, некая территория, организация не соблюдает договоренностей, но на нее ложиться ответственность за дальнейшие события. Это и де юре и де факто и реальная жизнь и грезы... Остальное демагогия и пустые разговоры.Территория не может соблюдать договоренностей... но дело не в этом, ты опять путаешь юриспруденцию и реальную жизнь. Если у человека убили семью, выгнали из дома (не важно, речь идет о еврее или арабе), то как может какая-то договоренность повлиять на его поведение? Ответственность это юридическая категория, которая означает неблагоприятные последствия за нарушение нормы, причем эти последствия наступают со стороны какоего-то органа, имеющего полномочия привлекать к ответственности. Для человека, потерявшего семью и дом неблагоприятные оследствия уже наступили, о какой ответственности может идти речь? какой орган может привлечь к ответстственности Хамас и к какой, ну сам подумай... ЦРУ штраф выпишет?

- Любое государство защищает свои интересы.
То есть ты согласен,что Израиль действует правильно в сложившейся ситуации?
Ну вдумайся в свою лексику, "правильно" это как? В соответствии с какими правилами? В соответствии с еврейскими правилами? Арабскими? Юридическими, моральными?

Или так как, это Израиль, то как бы он не действовал, то все равно это плохо...
Странная терминология при разговоре на политическую тему: "хорошо - плохо"... ну хочешь, давай так - на уровне детского сада - где я написал, что Израиль действует плохо?