Израиль и Арабский мир

(Chelydra @ 31.10.2009 - время: 14:09)

Современные ценности, не смотря на то, что они как бы проигрывают в соревновании с ценностями средневековья, тем не менее, глубоко рациональны. Именно они обеспечивают высокий уровень жизни. И отказываться от них ни в коем случае нельзя.

Этот высокий уровень жизни, могут легко отнять, путем грубой силы...

Израиль ничего не может сделать с арабами, в силу тех самых общечеловеческих ценностей...так же как вся планета, ничего не может сделать с сомалийскими пиратами... теоретически проблему можно решить за несколько часов, но это нарушит все базовые принципы современного общества.
Выход только один, так называемые общечеловеческие ценности, применять только для внутреннего пользования, а со всеми остальными играть по их правилам....

(Sorques @ 31.10.2009 - время: 14:48)
Этот высокий уровень жизни, могут легко отнять, путем грубой силы...


Не так уж и легко. В плане грубой силы цивилизованные страны имеют колоссальное преимущество. Фанатик и недоумок с мешком селитры может много вреда причинить, но… Уровень не тот.
Варвары имеют преимущество только пока нет открытой конфронтации.

Другое дело, что в современном мире относительно небольшой силой можно нанести ужасающий урон. Но эта сила всяко больше чем мешок селитры или угнанный самолёт. А здесь и находится культурный порог. Он между мешком селитры и производством оружия массового поражения.

Есть множество сценариев ведения анонимной террористической войны. Перед этой разновидностью войны современный мир абсолютно беззащитен.

Сам я отучился на кафедре микробиологии и потому достаточно хорошо представляю технологию разработки и производства химического и биологического оружия. Это вовсе не сложно. Достаточно небольшой группы единомышленников с соответствующим образованием, и относительно небольшой бюджет. Всё оборудование и реактивы легко купить. И то и другое используется множеством фирм в совершенно легальных целях. Исходные штаммы чумы и сибирской язвы также вполне возможно достать (не буду говорить где). Производство какой-нибудь дряни вроде фосгена или зарина вообще немногим сложнее, чем производство палёной водки. Придурошная японская секта это доказала.
А умелое применение всего этого ввергнет мир в такой кризис, что нынешний покажется пустяком. Почему же этого не происходит?

Да потому, что чтобы стать химиком или биологом нужно окончить университет. А учится, и быть зашореным фанатиком не больно-то совмещается.
Если учесть, что нужна группа разносторонне образованных людей, то становится понятным, что вероятность осуществления террористической войны – минимальна.

Так что никакой грубой силы.

Опасность в деградации общего уровня. Но это вопрос разумной миграционной политики.

Выход только один, так называемые общечеловеческие ценности, применять только для внутреннего пользования, а со всеми остальными играть по их правилам....

Ничего не выйдет. Это и будет откат. Нельзя вбить людям одновременно и идею равноправия и идею превосходства.
Психология, обеспечивающая успех подобной политики отлично описана Лондоном.

«Белый может долго прожить на Соломоновых островах, - для этого ему нужна только осторожность и удача, а кроме того, надо, чтобы он был неукротимым.
Печатью неукротимости должны быть отмечены его мысли и поступки. Он должен уметь с великолепным равнодушием встречать неудачи, должен обладать колоссальным самомнением, уверенностью, что все, что бы он ни сделал, правильно; должен, наконец, непоколебимо верить в свое расовое превосходство и никогда не сомневаться в том, что один белый в любое время может справиться с тысячью черных, а по воскресным дням - и с двумя тысячами.
Именно это и сделало белого неукротимым. Да, и еще одно обстоятельство: белый, который желает быть неукротимым, не только должен глубоко презирать все другие расы и превыше всех ставить самого себя, но и должен быть лишен всяких фантазий. Не следует ему также вникать в побуждения, мысли и обычаи черно-, желто- и краснокожих, ибо отнюдь не этим руководилась белая раса, совершая свое триумфальное шествие вокруг всего земного шара.»

Это уже пройденный этап. Возврат невозможен.
Вы можете представить путь, которым должна пройти Ваша психика, чтобы соответствовать образцу Лондона? Согласитесь ли Вы воспитывать своего ребёнка «неукротимым»?

(Chelydra @ 31.10.2009 - время: 21:55) (Sorques @ 31.10.2009 - время: 14:48)
Этот высокий уровень жизни, могут легко отнять, путем грубой силы...


Не так уж и легко. В плане грубой силы цивилизованные страны имеют колоссальное преимущество. Фанатик и недоумок с мешком селитры может много вреда причинить, но… Уровень не тот.
Варвары имеют преимущество только пока нет открытой конфронтации.
Читайте историю Римской империи. Мы не изобретаем ничего принципиально нового. Современная западная цивилизация пребывает примерно в середине 200-х годов н.э. по аналогии с Римом. То есть в начале упадка. Когда еще есть мощь, но она идет на оборону, а не завоевания. Когда варвары все больше внедряются в римскую действительность и все меньше боятся Рим. А римлянам все меньше интересны войны, они вкушают завоеванные предками блага...

(Bruno1969 @ 31.10.2009 - время: 23:23)
Читайте историю Римской империи. Мы не изобретаем ничего принципиально нового. Современная западная цивилизация пребывает примерно в середине 200-х годов н.э. по аналогии с Римом. То есть в начале упадка. Когда еще есть мощь, но она идет на оборону, а не завоевания. Когда варвары все больше внедряются в римскую действительность и все меньше боятся Рим. А римлянам все меньше интересны войны, они вкушают завоеванные предками блага...
Bruno1969, в прошлый раз именно на этом месте нас прервали модераторы : )

Вы акцентируете своё внимание на сходстве витков исторической спирали, я же – на различии.
Действительно, сейчас действуют те же тенденции, которые привели к падению Рима. И в этом конечно нет ничего нового.
Но если тогда они были тем, что определяло будущее, то сейчас это лишь вторичный корректирующий фактор.

Вообще история двадцатого века как в дурном сне перебрала все модели прошлого. И все они рассыпались как карточный домик под влиянием доминирующего фактора.

Самый масштабный пример, это воссоздание классической деспотии осуществлённое Сталиным. Он произвёл его мастерски. Соблюл все правила. И что?
Если Византийские деспоты сменяли друг друга многие сотни лет, оставляя систему устойчивой и нерушимой, то Сталинская реконструкция рассыпалась в прах за очень короткий, по историческим меркам, промежуток времени.
А ведь, казалось бы, и Гитлер и Сталин очень наглядно продемонстрировали превосходство своей системы в военном плане над западными демократиями.
Запад оказался неспособным быстро реагировать, быстро мобилизовать ресурсы. Не способен так массово и безжалостно бросать в топку войны людей и плоды их трудов. Риск порабощения всего мира был весьма велик. А при таком раскладе система действительно могла стабилизироваться, и мы сейчас жили бы в каком-либо подобии оруэлловского кошмара.
Нам жутко, можно сказать мистически повезло, что два зверя сцепились между собой. Остальной мир получил фору во времени. Но эта фора ничего бы ему не дала, если бы не тот самый доминирующий фактор современности.

Этот фактор – технический прогресс!

Именно он определяет лицо будущего. А все остальные привычные социально-политические тенденции вторичны на его фоне.

Возьмём всё тот же конфликт с палестинцами. Тут уже неоднократно перечислялись все те культурно-исторические особенности, которые позволяют им «на равных» противостоять Израилю. Картина складывается удручающая. Нет очевидного выхода.

Но это только в том случае если не брать в расчёт прогресс. Именно за счёт него ситуация на настоящий момент гораздо лучше чем двадцать, тридцать и пятьдесят лет назад.

В этой теме выкладывались записи, на которых Израильские ВВС уничтожают ничего не подозревающих террористов мирно перетаскивающих ракеты.
Даже такой уровень технического превосходства должен порождать мистический ужас. Нельзя быть уверенным, что тебя не видят, не слышат и не готовятся уничтожить в любой момент времени. Даже ночью, даже пол крышей и в бомбоубежище.

Но сейчас ещё можно надеяться на безнаказанность. А представьте, что завтра такая надежда иссякнет. Что она сменится уверенностью, что все твои действия отслеживаются, все слова и даже помыслы подслушиваются и оцениваются. Что любое преступление, даже будучи задумано, будет предотвращено.
Скажете, что это фантастика? Нет. Это всего лишь следующий шаг в развитии компьютерных и нано технологий.

И какое тут может быть крушение Рима? Какое наступление варваров?

Все пугающие нас социальные, демографические, экологические и т.п. тенденции – долговременны. А прогресс – молниеносен.

(Chelydra @ 01.11.2009 - время: 11:23) Если Византийские деспоты сменяли друг друга многие сотни лет, оставляя систему устойчивой и нерушимой, то Сталинская реконструкция рассыпалась в прах за очень короткий, по историческим меркам, промежуток времени.


У Сталина не оказалось приемника.
В Византии они находились

Запад оказался неспособным быстро реагировать, быстро мобилизовать ресурсы. Не способен так массово и безжалостно бросать в топку войны людей и плоды их трудов.

Германия разве не Запад?

В этой теме выкладывались записи, на которых Израильские ВВС уничтожают ничего не подозревающих террористов мирно перетаскивающих ракеты.

Израиль крайне мягок и корректен с палестинцами.
В Риме такого безобразия бы не допустили..

(Luca Turilli @ 01.11.2009 - время: 12:10)
У Сталина не оказалось приемника.
В Византии они находились


Истинная деспотия, это устойчивая система. Смерть деспота не приводит к её крушению. И Хрущёв вполне мог бы стать приемником. Он им вполне стал. И был до тех пор, пока невозможность победы над западом не стала очевидна даже ему. А вот после этого момента система могла держаться только на лжи о необходимости противостояния (как сейчас Северная Корея). А на лжи долго не продержишься. Верхушка-то правду знала, а любая рыба гниёт с головы. Так сгнила и сталинская деспотия. В силу объективных исторических причин. А вовсе не из-за отсутствия приемника.
Ну что Вы, в самом деле? В России, что вдруг перевелись жестокие и хитрые подонки?

Германия разве не Запад?

А я разве о географии говорю? Я имею в виду тип общественного устройства и соответствующую ему психологию населения. В этом смысле и Израиль, это запад.

Израиль крайне мягок и корректен с палестинцами.

И, тем не менее, это оптимальная политика. Самая успешная в долговременной перспективе.

(Chelydra @ 01.11.2009 - время: 21:15) Истинная деспотия, это устойчивая система. Смерть деспота не приводит к её крушению. И Хрущёв вполне мог бы стать приемником. Он им вполне стал. И был до тех пор, пока невозможность победы над западом не стала очевидна даже ему. А вот после этого момента система могла держаться только на лжи о необходимости противостояния (как сейчас Северная Корея). А на лжи долго не продержишься. Верхушка-то правду знала, а любая рыба гниёт с головы. Так сгнила и сталинская деспотия. В силу объективных исторических причин. А вовсе не из-за отсутствия приемника.
Ну что Вы, в самом деле? В России, что вдруг перевелись жестокие и хитрые подонки?




Я извиняюсь за прямоту, но моё мнение таково:
Хрущёв был необразованный самодур-колхозник.
Ему просто не хватало ума. Плюс то, что он был русский.
А ментальность грузина и русского, как говорят у меня
на Родине - 2 большие разницы. Но Вы во многом правы.
На брехне держаться долго может лишь Корея...
Удивительно.....

А я разве о географии говорю? Я имею в виду тип общественного устройства и соответствующую ему психологию населения. В этом смысле и Израиль, это запад

А немцы..боготворили Адика..

И, тем не менее, это оптимальная политика. Самая успешная в долговременной перспективе.

Извиняюсь.. Я может и не прав, но считаю
что римляне поступали правильно. Они давали
пример ужаса. Израилю (имха) давно надо было
вспомнить Карфаген. Я исторически симпатизирую
Карфагену. Просто аналогия..

(Luca Turilli @ 01.11.2009 - время: 23:24) Ему просто не хватало ума. Плюс то, что он был русский.

Какое это имеет отношение к конфликту между Израилем и Арабским Востоком? Что он русский?

(west561 @ 01.11.2009 - время: 23:33) (Luca Turilli @ 01.11.2009 - время: 23:24) Ему просто не хватало ума. Плюс то, что он был русский.

Какое это имеет отношение к конфликту между Израилем и Арабским Востоком? Что он русский?
Израиль во многом русский.

(Luca Turilli @ 01.11.2009 - время: 22:24) Я исторически симпатизирую
Карфагену. Просто аналогия..
Еще бы...Карфаген, это почти Одесса.

Ну давайте все же вернемся в наше время и на Ближний Восток.

Арабские государства, которые хотели мира с Израилем получили его. Египту вернули Синай, Иордании Аккабский залив в Красном море. Из Рамаллы не летят ракеты, теперь она полностью под управлением палестинских сил. Арабских стран самих мутит от палестинцев по все направлениям
1. В Иордании их давили танками, когда те хотели скинуть иорданского короля.
2. Гражданская война в Ливане началась именно из-за палестинцев.
3. Связь хамаса и палестинского "исламского джихада" с братьями из исламского джихада в Египте, которых питой не корми, дай пострелять в туристов и взорвать гостиницы, как в Табе в 2004г. Поэтому, Египет держит границу с Газой тоже закрытой.
4. Саудовская Аравия, как центр суннитского течения спокойно смотрела на действия Израиля в Газе, т.к. самый главный враг для них шиитский Иран, помогает хамасу и алавитская верхушка Сирии, которая считается сектой, отколовшийся от шиитов.

Никто не вспоминает, что наш сосед, Кипр оккупирован Турцией. Вопрос, было бы население Израиля не евреями, а греками, была бы такая шумиха в мире и такие нападки на греков?

Вообще-то ситуация в Палестинах достаточно сложная.
И главная сложность в том, что враги нужны обеим сторонам.
Ну, к примеру, сбылись мечты арапских патриотов (и многих наших тоже). Ну, выметен Израиль в Твердиземное море.
Здесь картинку загрузить достаточно просто.
Победоносные арапские народы тотчас же передрались промеж собой.
Иорданцы с палестинцами на дух друг друга не переносят. Сирийцы к ним относятся крайне подозрительно, равно как и египтянцы, которые к себе палесов не пускают гораздо серьезней, чем те же израильцы.
Ливан вот попробовал и пустил. Был Ливан ближневосточной Швейцарией (финансовые банки там разные, известная со средних веков левантийская торговля и пр.), а стал фикзнаит чем: пальба друг в дружку и один бейрутский квартал глядит в другой через прицел ружжя и антиллерийскую панораму. Щщастье настало.
Как тут установить границы арапско-палестинского царства, даже проигнорировав израильские интересы, неведомо никому. И в первую очередь - самим арапам.

Но вот настанет ли щщастье для израильского народа, ежели вдруг соседи со всем смирятся и во всем уступят? Лично для меня тема не раскрыта.
На мой малопросвещенный в ситуации взгляд уж больно сборный народ на данный момент в самом Израиле.
Судя по фотографиям, там и какие-то еврейские негры есть: не, в натуре, ну, вы как хотите, господа товарищи бывые соотечественники, но в моей голове негр совершенно не вяжется с образом мальчика-скрипача из хорошей еврейской семьи. Енто как-то противоестественно!
Не передеретесь ли вы промеж собой с такой этнографией при наличии отсутствия арапского врага?
Впрочем, как не знаток региона, ни на чем не настаиваю и все вышеизложенное не более, чем информация к размышлению и выкладыванию противоположных мнений.

(Ликер_81 @ 02.11.2009 - время: 22:34)
Впрочем, как не знаток региона, ни на чем не настаиваю и все вышеизложенное не более, чем информация к размышлению и выкладыванию противоположных мнений.
Для не знатока региона Вы довольно точно описали ситуацию, особенно в первой ее части.
Что касается второй - к сожалению образ "мальчика со скрипочкой", не более, чем забавный стереотип... Тут таких днем с огнем не сыщешь... И, к великому моему сожалению, "бледнолицые еврейцы" из бывшего СССР создают гораздо больше проблем, нежели "чернокожие еврейцы" из Эфиопии...
Такого в Израиле не знали раньше... И "чернокожие еврейцы" на такое не способны.... Ментальность не та....

Чо, и в израильских проблемах наши евреи виноваты? Ну, вы, блин, даете!
Сперва нам напакостили с октябрьской революцией, Троцким и Кагановичем, таперича историческую родину развращаете.
Неужто вы, бывые соотечественники, хуже негров? Ни в жисть не поверю!!!
Здаецца, это злобная клевета на ерусалимскую действительность.

Хотя, кто знает.
Был со мной такой случай.
Набирали мы работяг на сезонные работы.
Дело было то ли в Хабаровском крае, то ли в Амурской области - не помню. Только не в Земле обетованной амурского разлива, но весьма рядом.
Ну, набирали и набирали. Предстояли горные работы со сдельной (и, следовательно, приличной) оплатой, что для охотничьего поселка в летнее (безработное) время было весьма кстати, и желающих хватало.
Ребята были:
по паспорту - русские;
ежели не по паспорту, а по морде - то ли омонголенные славяне, то ли ославяненные монголы, типа того;
имена - российские среднестатистические: Владимиры там, Василии и тп;
но вот отчества привлекали внимание: Хаимовичи, Соломоновичи, Ароновичи....

Я апчесал репу: откуда Хаимовичи в таежном захолустье? От самих носителей имен толку не добился.
Потом по косвенным (и не знаю, насколько аффтаритетным) данным узнал, что это потомки ссыльных сектантов-субботников (ну, русских, перешедших в иудаизм). По слухам, они составляли известную долю в Заамурском казачьем войске.
Правда ли, нет ли - того не ведаю
Хотя, с чего бы Великий Вождь и Учитель велел Землю Обетованную устроить именно там. Он ведь просто так и с кондачка ничего не делал, Великий Вождь-то наш.
Вполне может быть, что этот контингент к вам и понаехал и таперича учит ваших пейсатых матюгаться и пить водку стаканами.
Но, надо сказать, темное это дело - переход русских в иудаизм.
До воцарения кроткия Елисавет за такие проделки можно было и на огонек влезть. Позже, вплоть до 1861 года - ссылка для рядовых, а для организаторов - монастырская келья с наистрожайшим режимом.
Видимо, не очень-то это дело приветствовалось и раввинами. Опять же, вплоть до 1861 года, за миссионерство (даже предполагаемое) обламывалось и еврейской общине: ежели в черте оседлости, то закрывалась синагога и сильно преследовались прихожане. Если вне черты, то ссылка без промедлений.
Малоисследованный вопрос, даже у Мельникова-Печерского освещенная противоречиво.

Кст, дарю тему для иследований Вашим знакомым, у которых дети готовятся стать гуманитариями. Представляете диссертацию: "Еврейское казачество".
Енто ж фурор будет

Есть тому подтверждения в виде народного творческого фольклора.
Революционная песня:

"Мы кгасные квалегисты, тгям-тгям-тгям!
И командир у нас лихой казак Абрам.
В ондатговой буденновке он на коне сидит
И пламенные речи оттуда говогит." (с)

(Vit. @ 02.11.2009 - время: 22:45)
Такого в Израиле не знали раньше... И "чернокожие еврейцы" на такое не способны.... Ментальность не та....
Вит, такое может произойти и происходит к сожалению, в любой стране мира, так как отмороженных и больных людей хватает везде.

(Ликер_81 @ 02.11.2009 - время: 22:34) Судя по фотографиям, там и какие-то еврейские негры есть: не, в натуре, ну, вы как хотите, господа товарищи бывые соотечественники, но в моей голове негр совершенно не вяжется с образом мальчика-скрипача из хорошей еврейской семьи. Енто как-то противоестественно!

Есть и монголоиды, выходцы из Северной Индии-Южного Китая. Если марсианин пройдет гиюр, то тоже будет евреем. Что до ментальности, то в Израиле выходцы со всего Мира и у каждого своя ментальность и традиции, но только до того поколения, которое рождается в самом Израиле.
Если бы тут все были скрипачами, то еще в 48г бы отыграли

Вит, этот случай поэтому и потряс страну, что первый раз такое.

(Sorques @ 03.11.2009 - время: 02:53)
Вит, такое может произойти и происходит к сожалению, в любой стране мира, так как отмороженных и больных людей хватает везде.
Может быть и может. Но за 60 лет - не происходило. Террористы так себя не вели.....

Ликер_81 Чо, и в израильских проблемах наши евреи виноваты? Ну, вы, блин, даете!
Это не то, что я сказал. Зачем же передергивать? Я сказал, что - эфиопские, по сравнению с "нашими" - просто ангелы.

(Vit. @ 03.11.2009 - время: 07:05) Может быть и может. Но за 60 лет - не происходило. Террористы так себя не вели.....


Что такое 60 лет?
Если бы в своё время штурмом не
взяли бы Иерусалим, не разграбили
храмы, привезя сокровища с храмовой
горы на телеге в Рим, а людей в кол-ве
30 тысяч не угнали б в рабство, чтобы
потом выручить за них кучу денег мир
никогда бы не увидел такое чудо света как
Колизей... Евреи и тут сыграли ключевую роль..

(Sorques @ 30.10.2009 - время: 23:58) (Vit. @ 30.10.2009 - время: 23:51) А совсем левые, как Изя Шамир, говорят, что Израиля вообще не должно быть как еврейского государства....
Это здоровые люди? Я никогда не слышал,что бы здоровые граждане страны говорили,что бы государства чьими гражданами они являются, не должно существовать. Это не левые, а психическибольные.
И что они имеют сторонников... в больнице?
А я слышал. Году эдак в 90 такое можно было о СССР в "Литературной Газете" прочитать. А ещё обожаемый либералами А.Д. Сахаров об этом в своих "трудах" опять таки о СССР говорил.