Израиль и Арабский мир
Ufl
Удален 1/3/2010, 8:15:03 PM
(Welldy @ 03.01.2010 - время: 16:26) Аргументов, почему эта война оборонительная и справедливая Вы не привели.
Война, начавшаяся в 1948 г.,
Так кто же начал войну?
В межнациональных конфликтах искать сторону, которая ведет оборонительную справедливую борьбу - тупиковый путь.
Оборонительную вела Великобритания. Наступательную США. И СССР.
Я считаю, что переселение евреев на территорию Палестины повлекло за собой неизбежный конфликт с арабами.
Почему неизбежный? Британии надо было покинуть регион в начале века и конфликта можно было бы избежать.
Или в ХАМАС не может быть достойных людей?
Достойных чего?
Война, начавшаяся в 1948 г.,
Так кто же начал войну?
В межнациональных конфликтах искать сторону, которая ведет оборонительную справедливую борьбу - тупиковый путь.
Оборонительную вела Великобритания. Наступательную США. И СССР.
Я считаю, что переселение евреев на территорию Палестины повлекло за собой неизбежный конфликт с арабами.
Почему неизбежный? Британии надо было покинуть регион в начале века и конфликта можно было бы избежать.
Или в ХАМАС не может быть достойных людей?
Достойных чего?
je suis sorti
Удален 1/3/2010, 8:55:31 PM
(Ufl @ 03.01.2010 - время: 17:15)Так кто же начал войну? Я уже отвечал на этот вопрос два или три раза выше, мне лень повторять.
Оборонительную вела Великобритания. Наступательную США. И СССР.
А что же евреи и арабы что поделывали в то время, когда воевали США, Британия и СССР?
Никто не спорит, что великие державы поддерживали стороны в конфликте, но не будем забывать, что конфликт был в общем-то между евреями и арабами.
Британии надо было покинуть регион в начале века и конфликта можно было бы избежать.
Британия никак не могла покинуть регион в начале века, потому что в начале века Палестина (точноее, територия, которую стали так с некоторых пор называть) входила в состав Османской империи.
Достойных чего?
Уважения.
Оборонительную вела Великобритания. Наступательную США. И СССР.
А что же евреи и арабы что поделывали в то время, когда воевали США, Британия и СССР?
Никто не спорит, что великие державы поддерживали стороны в конфликте, но не будем забывать, что конфликт был в общем-то между евреями и арабами. Британии надо было покинуть регион в начале века и конфликта можно было бы избежать.
Британия никак не могла покинуть регион в начале века, потому что в начале века Палестина (точноее, територия, которую стали так с некоторых пор называть) входила в состав Османской империи.
Достойных чего?
Уважения.
je suis sorti
Удален 1/3/2010, 9:27:02 PM
Любопытно сравнить арабскую и еврейскую програмы 1946-1947 года, касающиеся создания государства на территории Палестины:
Арабский вариант (предложенный арабскими странами)
а) Палестина будет унитарным государством, в котором арабы всегда будут составлять большинство населения и которое достигнет независимости как таковое после непродолжительного переходного периода (два или три года) под мандатом Великобритании;
b) в этом унитарном государстве евреи, получившие палестинское гражданство (для чего необходимо прожить в стране десять лет), будут пользоваться всеми гражданскими правами наравне со всеми другими гражданами Палестины;
c) для защиты религиозных и культурных прав еврейской общины будут предусмотрены особые гарантии;
d) еврейская община будет иметь право на определенное число мест в законодательной ассамблее пропорционально числу еврейских жителей (по установленной формуле) в Палестине, но при этом число еврейских представителей в любом случае будет составлять не более одной трети всего количества членов;
e) для принятия любого закона об иммиграции и передаче земель потребуется согласие арабов в Палестине, которое должно быть выражено большинством голосов арабских членов законодательной ассамблеи, а гарантии, предоставляемые еврейской общине, могут быть изменены только с согласия большинства еврейских членов законодательной ассамблеи.
Вариант сионистский (принят Сионистским конгрессом, Базель, 1947 г.)
а) чтобы Палестина стала еврейским сообществом, включенным в структуру демократического мира;
b) чтобы двери Палестины были открыты для еврейской иммиграции;
c) чтобы Еврейскому агентству был поручен контроль за иммиграцией в Палестину и чтобы ему были предоставлены необходимые полномочия для восстановления страны.
Надо сказать, в то время большинство населения Палестины составляли арабы (хотя число евреев и увеличилось за тридцать лет больше чем в десять раз. с 55 тыс. до 600 тыс. при общей численности населения Палестины 1 850 тыс.).
Конфликт между евреями и арабами был неизбежен хотя бы потому, что евреям было просто не хватало земли (они все прибывали и прибывали), а взять ее можно было только у арабов, так, "Структура землевладения также значительно изменилась. Если в 1920 году еврейским организациям принадлежало 650 тыс. дунумов из общей площади земель в 26 млн. дунумов, то к концу 1946 года их доля достигла 1 млн. 625 тыс. дунумов, т.е. прирост составил примерно 250 процентов. Причем процесс расселения евреев потеснил большое число крестьян из числа палестинских арабов. Но несмотря на это, земли евреев составляли только 6,2 процента общей территории Палестины и 12 процентов площади возделываемых земель"
По словам Арнольда Тойнби:
На протяжении всех этих тридцати лет Великобритания ежегодно (допускала) в Палестину определенную квоту еврейских иммигрантов, которая колебалась в зависимости от давления в данный момент со стороны арабов или евреев. Эти иммигранты не смогли бы попасть туда, если бы они не пользовались защитой английского chevaux-de-frise. Если бы Палестина оставалась под османо-турецким господством или если бы она стала независимым арабским государством в 1918 году, еврейским иммигрантам не разрешили бы прибывать в Палестину в таком количестве, которое позволило им подавить палестинских арабов в этой арабской стране. Причина существования на сегодняшний день государства Израиль и наличия 1,5 млн. палестинских арабов-беженцев заключается в том, что на протяжении тридцати лет еврейская иммиграция с помощью английской военной мощи навязывалась палестинским арабам до тех пор, пока иммигранты не стали достаточно многочисленны и достаточно хорошо вооружены, чтобы быть в состоянии позаботиться о себе с помощью своих танков и самолетов. Палестинская трагедия — это не местная трагедия; это трагедия для всего мира, поскольку это несправедливость, которая угрожает всеобщему миру».
Истоки и проблемы Палестины
Как история вопроса выглядит глазами члена ХАМАС?
"Жили арабы в Палестине никого не трогали, стали прибывать евреи, организовывали вооруженные банды, отнимли у арабов земли. Потом евреи создали на территории Палестины национальное еврейское государство и выгнали арабов, лишив их имущества, при этом многих убили, нас держат в резервации, арабских патриотов пытают в тюрьмах, периодически убивают мирное население, разрушают школы и больницы при помощи танков и авиации"
Я лично не знаю, что на это возразить, может быть, знаете Вы?
Арабский вариант (предложенный арабскими странами)
а) Палестина будет унитарным государством, в котором арабы всегда будут составлять большинство населения и которое достигнет независимости как таковое после непродолжительного переходного периода (два или три года) под мандатом Великобритании;
b) в этом унитарном государстве евреи, получившие палестинское гражданство (для чего необходимо прожить в стране десять лет), будут пользоваться всеми гражданскими правами наравне со всеми другими гражданами Палестины;
c) для защиты религиозных и культурных прав еврейской общины будут предусмотрены особые гарантии;
d) еврейская община будет иметь право на определенное число мест в законодательной ассамблее пропорционально числу еврейских жителей (по установленной формуле) в Палестине, но при этом число еврейских представителей в любом случае будет составлять не более одной трети всего количества членов;
e) для принятия любого закона об иммиграции и передаче земель потребуется согласие арабов в Палестине, которое должно быть выражено большинством голосов арабских членов законодательной ассамблеи, а гарантии, предоставляемые еврейской общине, могут быть изменены только с согласия большинства еврейских членов законодательной ассамблеи.
Вариант сионистский (принят Сионистским конгрессом, Базель, 1947 г.)
а) чтобы Палестина стала еврейским сообществом, включенным в структуру демократического мира;
b) чтобы двери Палестины были открыты для еврейской иммиграции;
c) чтобы Еврейскому агентству был поручен контроль за иммиграцией в Палестину и чтобы ему были предоставлены необходимые полномочия для восстановления страны.
Надо сказать, в то время большинство населения Палестины составляли арабы (хотя число евреев и увеличилось за тридцать лет больше чем в десять раз. с 55 тыс. до 600 тыс. при общей численности населения Палестины 1 850 тыс.).
Конфликт между евреями и арабами был неизбежен хотя бы потому, что евреям было просто не хватало земли (они все прибывали и прибывали), а взять ее можно было только у арабов, так, "Структура землевладения также значительно изменилась. Если в 1920 году еврейским организациям принадлежало 650 тыс. дунумов из общей площади земель в 26 млн. дунумов, то к концу 1946 года их доля достигла 1 млн. 625 тыс. дунумов, т.е. прирост составил примерно 250 процентов. Причем процесс расселения евреев потеснил большое число крестьян из числа палестинских арабов. Но несмотря на это, земли евреев составляли только 6,2 процента общей территории Палестины и 12 процентов площади возделываемых земель"
По словам Арнольда Тойнби:
На протяжении всех этих тридцати лет Великобритания ежегодно (допускала) в Палестину определенную квоту еврейских иммигрантов, которая колебалась в зависимости от давления в данный момент со стороны арабов или евреев. Эти иммигранты не смогли бы попасть туда, если бы они не пользовались защитой английского chevaux-de-frise. Если бы Палестина оставалась под османо-турецким господством или если бы она стала независимым арабским государством в 1918 году, еврейским иммигрантам не разрешили бы прибывать в Палестину в таком количестве, которое позволило им подавить палестинских арабов в этой арабской стране. Причина существования на сегодняшний день государства Израиль и наличия 1,5 млн. палестинских арабов-беженцев заключается в том, что на протяжении тридцати лет еврейская иммиграция с помощью английской военной мощи навязывалась палестинским арабам до тех пор, пока иммигранты не стали достаточно многочисленны и достаточно хорошо вооружены, чтобы быть в состоянии позаботиться о себе с помощью своих танков и самолетов. Палестинская трагедия — это не местная трагедия; это трагедия для всего мира, поскольку это несправедливость, которая угрожает всеобщему миру».
Истоки и проблемы Палестины
Как история вопроса выглядит глазами члена ХАМАС?
"Жили арабы в Палестине никого не трогали, стали прибывать евреи, организовывали вооруженные банды, отнимли у арабов земли. Потом евреи создали на территории Палестины национальное еврейское государство и выгнали арабов, лишив их имущества, при этом многих убили, нас держат в резервации, арабских патриотов пытают в тюрьмах, периодически убивают мирное население, разрушают школы и больницы при помощи танков и авиации"
Я лично не знаю, что на это возразить, может быть, знаете Вы?
Плепорций
Удален 1/3/2010, 9:46:16 PM
(Welldy @ 03.01.2010 - время: 16:26) Я уже приводил этот аргумент выше, но могу повторить. Конфликт между евреями и арабами начался не в 1948 г., и даже не в 1947 г. Конфликт начался с массового переселения евреев на территорию Палестины после первой мировой войны. Это переселение повлекло за собой межнациональный конфликт. Война, начавшаяся в 1948 г., всего лищь одна из стадий этого конфликта и наивно рассматривать ее в отрыве от конфликта. В межнациональных конфликтах искать сторону, которая ведет оборонительную справедливую борьбу - тупиковый путь.
Вы не ответили на вопрос. Вот Вы - глава вчера провозглашенного Израиля. На Израиль напали, просто и банально. Чтоб Вы стали делать? Неужели публично рассуждать о сущности и движущих силах межнациональных конфликтов? Пожалуйста, не уходите в очередной раз от ответа! Не нужно передергивать мои слова о жертвах изнасилования. Могу Вам только порекомендовать не приводить столь сомнительные аналогии! Я считаю, что переселение евреев на территорию Палестины повлекло за собой неизбежный конфликт с арабами. Вы считаете абсолютно правильно! Осталось только провести анализ поведения сторон в этом конфликте. На основании фактов. Я так понимаю, что тема - именно об этом? Если Вам очень хочется поиграть в какие-то игры, то лично яникаких препятствий для этого не вижу. В таком случае жду от Вас пример достойного хамасовца. И мы его обсудим.
Вы не ответили на вопрос. Вот Вы - глава вчера провозглашенного Израиля. На Израиль напали, просто и банально. Чтоб Вы стали делать? Неужели публично рассуждать о сущности и движущих силах межнациональных конфликтов? Пожалуйста, не уходите в очередной раз от ответа! Не нужно передергивать мои слова о жертвах изнасилования. Могу Вам только порекомендовать не приводить столь сомнительные аналогии! Я считаю, что переселение евреев на территорию Палестины повлекло за собой неизбежный конфликт с арабами. Вы считаете абсолютно правильно! Осталось только провести анализ поведения сторон в этом конфликте. На основании фактов. Я так понимаю, что тема - именно об этом? Если Вам очень хочется поиграть в какие-то игры, то лично яникаких препятствий для этого не вижу. В таком случае жду от Вас пример достойного хамасовца. И мы его обсудим.
Плепорций
Удален 1/3/2010, 11:11:31 PM
(Welldy @ 03.01.2010 - время: 18:27) Любопытно сравнить арабскую и еврейскую програмы 1946-1947 года, касающиеся создания государства на территории Палестины:
Предложений вообще тогда было много. Что толку теперь их обсуждать? Вот мне, например, кажутся неправильными любые предложения, связанные с отказом евреям в праве на самоопределение... Дело не в этом. Дело в том, что весь комплекс вопросов был рассмотрен ООН, в результате родилась известная резолюция. Евреи ее приняли, а палестинцы и арабские соседи поступили наперекор. У меня как у юриста, знаете ли, даже не возникает сомнений по поводу того, кто здесь прав, а кто виноват... Конфликт между евреями и арабами был неизбежен хотя бы потому, что евреям было просто не хватало земли (они все прибывали и прибывали), а взять ее можно было только у арабов, так, "Структура землевладения также значительно изменилась. Если в 1920 году еврейским организациям принадлежало 650 тыс. дунумов из общей площади земель в 26 млн. дунумов, то к концу 1946 года их доля достигла 1 млн. 625 тыс. дунумов, т.е. прирост составил примерно 250 процентов. Причем процесс расселения евреев потеснил большое число крестьян из числа палестинских арабов. Но несмотря на это, земли евреев составляли только 6,2 процента общей территории Палестины и 12 процентов площади возделываемых земель" Вы опять пытаетесь представить ситуацию так, как если бы евреи приезжали и насильно у кого-то отнимали землю... Насколько мне известно, евреи селились абсолютно легально, землю покупали и никого ниоткуда не сгоняли. Причина существования на сегодняшний день государства Израиль и наличия 1,5 млн. палестинских арабов-беженцев заключается в том, что на протяжении тридцати лет еврейская иммиграция с помощью английской военной мощи навязывалась палестинским арабам до тех пор, пока иммигранты не стали достаточно многочисленны и достаточно хорошо вооружены, чтобы быть в состоянии позаботиться о себе с помощью своих танков и самолетов. Палестинская трагедия — это не местная трагедия; это трагедия для всего мира, поскольку это несправедливость, которая угрожает всеобщему миру. Не стану возражать! Поскольку эта точка зрения указывает на то, что вины евреев в случившемся нет никакой! Виновата политика Великобритании и еще много чего. Что в сложившейся к концу 40-х годов ситуации у евреев и Израиля не было выбора, кроме как действовать так, как они и действовали. Жили арабы в Палестине никого не трогали, стали прибывать евреи, организовывали вооруженные банды, отнимли у арабов земли. Хотелось бы, чтоб подобные мнения еще и фактами подтверждались... Я лично не знаю, что на это возразить, может быть, знаете Вы? Знаю. Я бы возразил цитатой из Корана: "Каждый видит то, что он хочет видеть".
Предложений вообще тогда было много. Что толку теперь их обсуждать? Вот мне, например, кажутся неправильными любые предложения, связанные с отказом евреям в праве на самоопределение... Дело не в этом. Дело в том, что весь комплекс вопросов был рассмотрен ООН, в результате родилась известная резолюция. Евреи ее приняли, а палестинцы и арабские соседи поступили наперекор. У меня как у юриста, знаете ли, даже не возникает сомнений по поводу того, кто здесь прав, а кто виноват... Конфликт между евреями и арабами был неизбежен хотя бы потому, что евреям было просто не хватало земли (они все прибывали и прибывали), а взять ее можно было только у арабов, так, "Структура землевладения также значительно изменилась. Если в 1920 году еврейским организациям принадлежало 650 тыс. дунумов из общей площади земель в 26 млн. дунумов, то к концу 1946 года их доля достигла 1 млн. 625 тыс. дунумов, т.е. прирост составил примерно 250 процентов. Причем процесс расселения евреев потеснил большое число крестьян из числа палестинских арабов. Но несмотря на это, земли евреев составляли только 6,2 процента общей территории Палестины и 12 процентов площади возделываемых земель" Вы опять пытаетесь представить ситуацию так, как если бы евреи приезжали и насильно у кого-то отнимали землю... Насколько мне известно, евреи селились абсолютно легально, землю покупали и никого ниоткуда не сгоняли. Причина существования на сегодняшний день государства Израиль и наличия 1,5 млн. палестинских арабов-беженцев заключается в том, что на протяжении тридцати лет еврейская иммиграция с помощью английской военной мощи навязывалась палестинским арабам до тех пор, пока иммигранты не стали достаточно многочисленны и достаточно хорошо вооружены, чтобы быть в состоянии позаботиться о себе с помощью своих танков и самолетов. Палестинская трагедия — это не местная трагедия; это трагедия для всего мира, поскольку это несправедливость, которая угрожает всеобщему миру. Не стану возражать! Поскольку эта точка зрения указывает на то, что вины евреев в случившемся нет никакой! Виновата политика Великобритании и еще много чего. Что в сложившейся к концу 40-х годов ситуации у евреев и Израиля не было выбора, кроме как действовать так, как они и действовали. Жили арабы в Палестине никого не трогали, стали прибывать евреи, организовывали вооруженные банды, отнимли у арабов земли. Хотелось бы, чтоб подобные мнения еще и фактами подтверждались... Я лично не знаю, что на это возразить, может быть, знаете Вы? Знаю. Я бы возразил цитатой из Корана: "Каждый видит то, что он хочет видеть".
je suis sorti
Удален 1/3/2010, 11:59:01 PM
(Плепорций @ 03.01.2010 - время: 20:11)весь комплекс вопросов был рассмотрен ООН, в результате родилась известная резолюция. Евреи ее приняли, а палестинцы и арабские соседи поступили наперекор. У меня как у юриста, знаете ли, даже не возникает сомнений по поводу того, кто здесь прав, а кто виноват...
Напрасно Вы подходите к сложной проблеме, с точки зрения такой узкой и абстрактной специальности, как юриспруденция. Юридический документ в силу природы достаточно ограничен.
Давайте руководствоваться фактами: государство Израиль было создано вопреки воле большинства населения Палестины, Израиль в настоящее время является национальным еврейским государствовом и занимает практически всю территорию Палестины, основная часть арабского населения выселена. В резолюции ООН нет ни слова о передаче арабами евреям земли и о бегстве арабов из страны... Резолюция ООН содействоввала эскалации конфликта, но не стоит переоценивать ее значение.
Кроме того, если Вы юрист, то нужно было учить международное право, а не прогуливать лекции - Резолюции Ген. Ассамблеи ООН имеют рекомендательный характер (без обид)
В данном случае это была рекомендация в адрес Великобритании, как государству, управлявшему Палестиной.
Вы опять пытаетесь представить ситуацию так, как если бы евреи приезжали и насильно у кого-то отнимали землю... Насколько мне известно, евреи селились абсолютно легально, землю покупали и никого ниоткуда не сгоняли.
Ошибаетесь... впрочем если Вам угодно считать, что много сотен тысяч человек (встречается цифра 1.5 миллиона) вдруг бросили свою землю и имущество и бежали, хотя им никто не угрожал и никто их не гнал, продолжайте так считать.
вины евреев в случившемся нет никакой! Виновата политика Великобритании и еще много чего. Что в сложившейся к концу 40-х годов ситуации у евреев и Израиля не было выбора, кроме как действовать так, как они и действовали.
Вы перепутали реальную жизнь и юриспруденцию - ну причем здесь такая юридическая категория, как вина...? Политика Великобритании безусловно содействовала возникновению и развитию конфликта, но главная причина конфликта (conditio sine qua non) - массовое переселение евреев в Палестину.
Напрасно Вы подходите к сложной проблеме, с точки зрения такой узкой и абстрактной специальности, как юриспруденция. Юридический документ в силу природы достаточно ограничен.
Давайте руководствоваться фактами: государство Израиль было создано вопреки воле большинства населения Палестины, Израиль в настоящее время является национальным еврейским государствовом и занимает практически всю территорию Палестины, основная часть арабского населения выселена. В резолюции ООН нет ни слова о передаче арабами евреям земли и о бегстве арабов из страны... Резолюция ООН содействоввала эскалации конфликта, но не стоит переоценивать ее значение.
Кроме того, если Вы юрист, то нужно было учить международное право, а не прогуливать лекции - Резолюции Ген. Ассамблеи ООН имеют рекомендательный характер (без обид)
В данном случае это была рекомендация в адрес Великобритании, как государству, управлявшему Палестиной.Вы опять пытаетесь представить ситуацию так, как если бы евреи приезжали и насильно у кого-то отнимали землю... Насколько мне известно, евреи селились абсолютно легально, землю покупали и никого ниоткуда не сгоняли.
Ошибаетесь... впрочем если Вам угодно считать, что много сотен тысяч человек (встречается цифра 1.5 миллиона) вдруг бросили свою землю и имущество и бежали, хотя им никто не угрожал и никто их не гнал, продолжайте так считать.
вины евреев в случившемся нет никакой! Виновата политика Великобритании и еще много чего. Что в сложившейся к концу 40-х годов ситуации у евреев и Израиля не было выбора, кроме как действовать так, как они и действовали.
Вы перепутали реальную жизнь и юриспруденцию - ну причем здесь такая юридическая категория, как вина...? Политика Великобритании безусловно содействовала возникновению и развитию конфликта, но главная причина конфликта (conditio sine qua non) - массовое переселение евреев в Палестину.
juk71
Мастер
1/4/2010, 1:10:07 AM
(Плепорций @ 03.01.2010 - время: 20:11) . Евреи ее приняли, а палестинцы и арабские соседи поступили наперекор. У меня как у юриста, знаете ли, даже не возникает сомнений по поводу того, кто здесь прав, а кто виноват...
Да ну. Ну тогда и спора быть не может, если юридически всё правильно, то о чём и спорить!!!!
вот например пытки и сжигание на костре ведьм в средневековой Германии были тоже юридически совершенно безупречны.
Может тему в юртдический форум перенести?
Да ну. Ну тогда и спора быть не может, если юридически всё правильно, то о чём и спорить!!!!
вот например пытки и сжигание на костре ведьм в средневековой Германии были тоже юридически совершенно безупречны.
Может тему в юртдический форум перенести?
Vit.
Мастер
1/4/2010, 2:41:13 AM
(Welldy @ 03.01.2010 - время: 20:59) главная причина конфликта (conditio sine qua non) - массовое переселение евреев в Палестину.
Тут уже без меня Вам многое объяснили. Повторять не буду(все равно бесполезно).
Просто внесу небольшую поправку - евреи в Палестину возвращались, а переселялись в Палестину - арабы. Почитайте Марка Твена, описавшего население Палестины, после его визита, других историков 18-19 веков(я уже приводил ссылки), и тогда Вам станет ясно(может быть), кто куда переселялся.
Евреи в Палестине жили 3500 лет беспрерывно, в отличии от арабов, пришедших сюда с Османской империей. Справедливости ради надо заметить, что часть тех, кого сегодня называют палестинцами - это жившие здесь евреи, обращенные в ислам.
Тут уже без меня Вам многое объяснили. Повторять не буду(все равно бесполезно).
Просто внесу небольшую поправку - евреи в Палестину возвращались, а переселялись в Палестину - арабы. Почитайте Марка Твена, описавшего население Палестины, после его визита, других историков 18-19 веков(я уже приводил ссылки), и тогда Вам станет ясно(может быть), кто куда переселялся.
Евреи в Палестине жили 3500 лет беспрерывно, в отличии от арабов, пришедших сюда с Османской империей. Справедливости ради надо заметить, что часть тех, кого сегодня называют палестинцами - это жившие здесь евреи, обращенные в ислам.
je suis sorti
Удален 1/4/2010, 5:02:24 AM
(Vit. @ 03.01.2010 - время: 23:41)Просто внесу небольшую поправку - евреи в Палестину возвращались, а переселялись в Палестину - арабы.
Все народы мира когда-то откуда-то ушли и куда-то пришли. За последние несколько тысяч лет на Ближнем Востоке побывали хетты, египтяне, ассирийцы, древние евреи, древние греки, римляне, арабы, европейцы-крестоностцы, монголы, турки, англичане и т. д. Все эти народы смешивались плодились и размножались, уходили и приходили. Древние евреи, будучи изначально кочевниками, когда-то появились на Ближнем Востоке, а когда-то сгинули.
Любой человек вправе считать своим предком кого попало и не без оснований (разных зверей, Адама, Иакова, пророка Муххамеда, ариев, древних укров, гипербореев и т. п.), так как с точки зрения математики у каждого человека через десять поколений может быть 1000 предков (2 в десятой степени), а через двадцать поколений уже миллион (два в двадцатой). Не исключено, что у кого-то действительно предки жили в Древнем Израиле, а у кого-то и в Гиперборее с Амазонией. Самое главное, утверждение о том, кто твой предок никак не проверить (нотариальные копии свидетельств о рожденгии не сохранились).
Поэтому утверждение, что какие-то современные народы имеют права проживать там, ибо какие-то их далекие предки когда-то где-то проживали - не только отдает фанатичным бредом, но просто смешно и нелепо.
В начале XX века по всему миру жили люди, исповедовавшие иуидаизм. Можно их называть этносом, можно религиозной сектой - они имели признаки и того и другого. Говорили на разных языках, жили в разных странах и даже внешне мало походили друг на друга. Единственное, Что их объединяло, это религия. Согласно современным научным представлениям евреи не являются прямыми потомками древних евреев, впрочем это не имеет никакого значения.
Евреи (будучи в своем праве считать себя чьими угодно потомками) считали своими предками древних евреев, а своей родиной Ближний Восток, поэтому многие из них решили переселится на Ближний Восток и построить там еврейское государство.
Беда в том, что на Ближний Восток уже проживали люди - потомки всех этих хеттов, египтян, ассирийцев, древних евреев, греков, римлян, арабов, турок, крестоносцев и т. д. Эти люди сегодня составляют этнос палестнинских арабов.
Евреев соседство не смутило, они переселились на территорию Палестины, само собой разумеется начался конфликт с арабами, в результате конфликта большинство арабов бежало, а на территории Палестины ныне существует национальное еврейское государство Израиль.
Все народы мира когда-то откуда-то ушли и куда-то пришли. За последние несколько тысяч лет на Ближнем Востоке побывали хетты, египтяне, ассирийцы, древние евреи, древние греки, римляне, арабы, европейцы-крестоностцы, монголы, турки, англичане и т. д. Все эти народы смешивались плодились и размножались, уходили и приходили. Древние евреи, будучи изначально кочевниками, когда-то появились на Ближнем Востоке, а когда-то сгинули.
Любой человек вправе считать своим предком кого попало и не без оснований (разных зверей, Адама, Иакова, пророка Муххамеда, ариев, древних укров, гипербореев и т. п.), так как с точки зрения математики у каждого человека через десять поколений может быть 1000 предков (2 в десятой степени), а через двадцать поколений уже миллион (два в двадцатой). Не исключено, что у кого-то действительно предки жили в Древнем Израиле, а у кого-то и в Гиперборее с Амазонией. Самое главное, утверждение о том, кто твой предок никак не проверить (нотариальные копии свидетельств о рожденгии не сохранились).
Поэтому утверждение, что какие-то современные народы имеют права проживать там, ибо какие-то их далекие предки когда-то где-то проживали - не только отдает фанатичным бредом, но просто смешно и нелепо.
В начале XX века по всему миру жили люди, исповедовавшие иуидаизм. Можно их называть этносом, можно религиозной сектой - они имели признаки и того и другого. Говорили на разных языках, жили в разных странах и даже внешне мало походили друг на друга. Единственное, Что их объединяло, это религия. Согласно современным научным представлениям евреи не являются прямыми потомками древних евреев, впрочем это не имеет никакого значения.
Евреи (будучи в своем праве считать себя чьими угодно потомками) считали своими предками древних евреев, а своей родиной Ближний Восток, поэтому многие из них решили переселится на Ближний Восток и построить там еврейское государство.
Беда в том, что на Ближний Восток уже проживали люди - потомки всех этих хеттов, египтян, ассирийцев, древних евреев, греков, римлян, арабов, турок, крестоносцев и т. д. Эти люди сегодня составляют этнос палестнинских арабов.
Евреев соседство не смутило, они переселились на территорию Палестины, само собой разумеется начался конфликт с арабами, в результате конфликта большинство арабов бежало, а на территории Палестины ныне существует национальное еврейское государство Израиль.
Vit.
Мастер
1/5/2010, 12:12:41 AM
(Welldy @ 04.01.2010 - время: 02:02)
Все народы мира когда-то откуда-то ушли и куда-то пришли. За последние несколько тысяч лет на Ближнем Востоке побывали хетты, египтяне, ассирийцы, древние евреи, древние греки, римляне, арабы, европейцы-крестоностцы, монголы, турки, англичане и т. д. Все эти народы смешивались плодились и размножались, уходили и приходили. Древние евреи, будучи изначально кочевниками, когда-то появились на Ближнем Востоке, а когда-то сгинули.
Для особо одаренных повторяю второй раз - евреи жили на территории Палестины 3500 лет беспрерывно. Да, основную часть евреев изгнали из Палестины - Вавилонский плен, греки, римляне, крестоносцы, мамлюки, опять крестоносцы, турки.... Но - часть еврейского народа оставалась в Палестине все время, не смотря на гонения. Поэтому евреи по праву считаются коренным населением Палестины. Соответственно Лига наций, решившая создать в Палестине независимое государство для коренного населения(после падения Османской империи), совершенно справедливо решило создать здесь еврейское государство. Так же как совершенно справедливо Лига наций решила создать здесь арабское государство. Вот только арабская часть палестинского населения так и не воспользовалась своим правом, а вместо этого на протяжении 60-ти лет при поддержке арабских стран и их подлизал, пытается уничтожить еврейское государство. За что регулярно расплачивается землями, жизнями, недоразвитостью и т.д.
Давайте руководствоваться фактами: государство Израиль было создано вопреки воле большинства населения Палестины, Израиль в настоящее время является национальным еврейским государствовом и занимает практически всю территорию Палестины, основная часть арабского населения выселена. В резолюции ООН нет ни слова о передаче арабами евреям земли и о бегстве арабов из страны... Резолюция ООН содействоввала эскалации конфликта, но не стоит переоценивать ее значение.
Это не факты, а бред.
1.Почему Вы считаете, что мнение большинства населения какой-то территории должно быть решающим? Вы же не будете утверждать, что большинство населения Германии по собственной воле отказались о Кенигсберга...
2. Израиль действительно является еврейским государством. Это единственный факт из всего бреда.
3. Полнейший бред. Вы знаете что такое Палестина? Вы карту видели? Израиль занимает на данный момент чуть больше половины Палестины, и то - большую часть Самарии и Иудеи пытается силой вернуть арабам(как это было с Сектором Газы), но те, почему-то - упираются.
4.Опять врете. Никто никого не выселял. Просто в 48-ом году, для того, чтобы спровоцировать арабское население на восстание и борьбу с молодым еврейским государством, некоторые арабские лидеры распустили слух, что евреи будут мстить арабам за погромы, которые устраивали арабы в 20-х и 30-х годах. Но они несколько просчитались, и спровоцировали их на бегство, а не на войну. Нет ничего, что могло бы подтвердить факт выселения арабов.
5. В резолюции ООН четко описаны какие земли кому передаются. И евреи с этой резолюцией согласились(хотя получили до смешного мало), а арабы - нет.
Беда в том, что на Ближний Восток уже проживали люди - потомки всех этих хеттов, египтян, ассирийцев, древних евреев, греков, римлян, арабов, турок, крестоносцев и т. д. Эти люди сегодня составляют этнос палестнинских арабов.
Очередной бред. "Палестинский этнос"(таковым он был признан только в 1958 году, по настоянию террориста №1 Ясира Арафата) - составляют пришедшие сюда с Османской империей отбросы окружающих арабских стран. Империи надо было кем-то заселить захваченную землю и сюда стали ссылать всякий сброд, как в свое время Британия ссылала свой сброд в Австралию и прочие колонии.
В данном случае это была рекомендация в адрес Великобритании, как государству, управлявшему Палестиной.
Вы, видимо, забыли почему Великобритания управляла Палестиной, и какой мандат на Палестину был выдан Великобритании.
Так что эти "рекомендации" были совершенно справедливо восприняты Великобританией как руководство к действию.
Конфликт между евреями и арабами был неизбежен хотя бы потому, что евреям было просто не хватало земли (они все прибывали и прибывали), а взять ее можно было только у арабов, так, "Структура землевладения также значительно изменилась. Если в 1920 году еврейским организациям принадлежало 650 тыс. дунумов из общей площади земель в 26 млн. дунумов, то к концу 1946 года их доля достигла 1 млн. 625 тыс. дунумов, т.е. прирост составил примерно 250 процентов. Причем процесс расселения евреев потеснил большое число крестьян из числа палестинских арабов. Но несмотря на это, земли евреев составляли только 6,2 процента общей территории Палестины и 12 процентов площади возделываемых земель"
Очередной бред. Не надо тупо смотреть на цифры и потом истерично визжать о угнетении арабов. Надо немножко шире посмотреть на вещи. Например посмотреть за счет каких земель произошел прирост площадей у евреев. Если посмотрите внимательно, то узнаете, что это произошло за счет превращения пустыни Негев - в цветущие поля. Так что никто не расширялся за счет арабских земель. Просто осваивали те земли, на которые никто не претендовал. За исключением той части, которую арабы с большим удовольствием, за большие деньги продавали барону Ротшильду и прочим.
Вам врать не надоело?
Все народы мира когда-то откуда-то ушли и куда-то пришли. За последние несколько тысяч лет на Ближнем Востоке побывали хетты, египтяне, ассирийцы, древние евреи, древние греки, римляне, арабы, европейцы-крестоностцы, монголы, турки, англичане и т. д. Все эти народы смешивались плодились и размножались, уходили и приходили. Древние евреи, будучи изначально кочевниками, когда-то появились на Ближнем Востоке, а когда-то сгинули.
Для особо одаренных повторяю второй раз - евреи жили на территории Палестины 3500 лет беспрерывно. Да, основную часть евреев изгнали из Палестины - Вавилонский плен, греки, римляне, крестоносцы, мамлюки, опять крестоносцы, турки.... Но - часть еврейского народа оставалась в Палестине все время, не смотря на гонения. Поэтому евреи по праву считаются коренным населением Палестины. Соответственно Лига наций, решившая создать в Палестине независимое государство для коренного населения(после падения Османской империи), совершенно справедливо решило создать здесь еврейское государство. Так же как совершенно справедливо Лига наций решила создать здесь арабское государство. Вот только арабская часть палестинского населения так и не воспользовалась своим правом, а вместо этого на протяжении 60-ти лет при поддержке арабских стран и их подлизал, пытается уничтожить еврейское государство. За что регулярно расплачивается землями, жизнями, недоразвитостью и т.д.
Давайте руководствоваться фактами: государство Израиль было создано вопреки воле большинства населения Палестины, Израиль в настоящее время является национальным еврейским государствовом и занимает практически всю территорию Палестины, основная часть арабского населения выселена. В резолюции ООН нет ни слова о передаче арабами евреям земли и о бегстве арабов из страны... Резолюция ООН содействоввала эскалации конфликта, но не стоит переоценивать ее значение.
Это не факты, а бред.
1.Почему Вы считаете, что мнение большинства населения какой-то территории должно быть решающим? Вы же не будете утверждать, что большинство населения Германии по собственной воле отказались о Кенигсберга...
2. Израиль действительно является еврейским государством. Это единственный факт из всего бреда.
3. Полнейший бред. Вы знаете что такое Палестина? Вы карту видели? Израиль занимает на данный момент чуть больше половины Палестины, и то - большую часть Самарии и Иудеи пытается силой вернуть арабам(как это было с Сектором Газы), но те, почему-то - упираются.
4.Опять врете. Никто никого не выселял. Просто в 48-ом году, для того, чтобы спровоцировать арабское население на восстание и борьбу с молодым еврейским государством, некоторые арабские лидеры распустили слух, что евреи будут мстить арабам за погромы, которые устраивали арабы в 20-х и 30-х годах. Но они несколько просчитались, и спровоцировали их на бегство, а не на войну. Нет ничего, что могло бы подтвердить факт выселения арабов.
5. В резолюции ООН четко описаны какие земли кому передаются. И евреи с этой резолюцией согласились(хотя получили до смешного мало), а арабы - нет.
Беда в том, что на Ближний Восток уже проживали люди - потомки всех этих хеттов, египтян, ассирийцев, древних евреев, греков, римлян, арабов, турок, крестоносцев и т. д. Эти люди сегодня составляют этнос палестнинских арабов.
Очередной бред. "Палестинский этнос"(таковым он был признан только в 1958 году, по настоянию террориста №1 Ясира Арафата) - составляют пришедшие сюда с Османской империей отбросы окружающих арабских стран. Империи надо было кем-то заселить захваченную землю и сюда стали ссылать всякий сброд, как в свое время Британия ссылала свой сброд в Австралию и прочие колонии.
В данном случае это была рекомендация в адрес Великобритании, как государству, управлявшему Палестиной.
Вы, видимо, забыли почему Великобритания управляла Палестиной, и какой мандат на Палестину был выдан Великобритании.
Так что эти "рекомендации" были совершенно справедливо восприняты Великобританией как руководство к действию.
Конфликт между евреями и арабами был неизбежен хотя бы потому, что евреям было просто не хватало земли (они все прибывали и прибывали), а взять ее можно было только у арабов, так, "Структура землевладения также значительно изменилась. Если в 1920 году еврейским организациям принадлежало 650 тыс. дунумов из общей площади земель в 26 млн. дунумов, то к концу 1946 года их доля достигла 1 млн. 625 тыс. дунумов, т.е. прирост составил примерно 250 процентов. Причем процесс расселения евреев потеснил большое число крестьян из числа палестинских арабов. Но несмотря на это, земли евреев составляли только 6,2 процента общей территории Палестины и 12 процентов площади возделываемых земель"
Очередной бред. Не надо тупо смотреть на цифры и потом истерично визжать о угнетении арабов. Надо немножко шире посмотреть на вещи. Например посмотреть за счет каких земель произошел прирост площадей у евреев. Если посмотрите внимательно, то узнаете, что это произошло за счет превращения пустыни Негев - в цветущие поля. Так что никто не расширялся за счет арабских земель. Просто осваивали те земли, на которые никто не претендовал. За исключением той части, которую арабы с большим удовольствием, за большие деньги продавали барону Ротшильду и прочим.
Вам врать не надоело?
gogano
Профессионал
1/5/2010, 12:58:46 AM
Vit, прокоментируйте пожалуйста.
Давеча смотрел канал RTVi, там за всякой болтовней проводился опрос
следует ли напасть на Иран, при этом большитсво (94%) голосовало "Да"!
Следует ли из этого что израилетяне не хотят и не могут жить мирно со своими соседями? Или я чего то недопонимаю?
только не надо про угрозу ЯО или отрицание Холокоста лидером Ирана! Эти отмазки не проконают.
Прикол до кучи
Большая часть граждан США одобряет возможную отправку войск страны в Йемен. Об этом свидетельствует опрос общественного мнения, проведенный телеканалом FoxNews.
Ранее стало известно, что йеменские власти обратились к мировому сообществу за помощью в борьбе с "Аль-Кайедой", центры которой расположены в стране.
Результаты опроса показывают, что за возможную военную операцию в Йемене выступают 72% проголосовавших, 22% - против, 7% не имеют однозначного мнения по данному вопросу. На 02:50 мск в голосовании на интернет-сайте телеканала приняли участие свыше 14 тыс. человек
А после этого "Россия угрожает миру"!
Давеча смотрел канал RTVi, там за всякой болтовней проводился опрос
следует ли напасть на Иран, при этом большитсво (94%) голосовало "Да"!
Следует ли из этого что израилетяне не хотят и не могут жить мирно со своими соседями? Или я чего то недопонимаю?
только не надо про угрозу ЯО или отрицание Холокоста лидером Ирана! Эти отмазки не проконают.
Прикол до кучи
Большая часть граждан США одобряет возможную отправку войск страны в Йемен. Об этом свидетельствует опрос общественного мнения, проведенный телеканалом FoxNews.
Ранее стало известно, что йеменские власти обратились к мировому сообществу за помощью в борьбе с "Аль-Кайедой", центры которой расположены в стране.
Результаты опроса показывают, что за возможную военную операцию в Йемене выступают 72% проголосовавших, 22% - против, 7% не имеют однозначного мнения по данному вопросу. На 02:50 мск в голосовании на интернет-сайте телеканала приняли участие свыше 14 тыс. человек
А после этого "Россия угрожает миру"!
Vit.
Мастер
1/5/2010, 2:24:12 AM
(gogano @ 04.01.2010 - время: 21:58) Vit, прокоментируйте пожалуйста.
Давеча смотрел канал RTVi, там за всякой болтовней проводился опрос
следует ли напасть на Иран, при этом большитсво (94%) голосовало "Да"!
Очень сложно комментировать то, чего не видел и не слышал. Этот результат никак не совпадает с результатами подобных опросов в Израиле.По известным мне опросам речь шла о примерно 57%. Допускаю, что в этот момент телевизор смотрело 7 человек, один из которых (ультраправый экстремист) позвонил на студию 94 раза.
Следует ли из этого что израилетяне не хотят и не могут жить мирно со своими соседями?
Нет, не следует. Делать какие-то выводы из подобных опросов - глупо. Единственный вывод, который можно сделать - 94% из полученных на ТВ звонков ответили "Да!"
только не надо про угрозу ЯО или отрицание Холокоста лидером Ирана! Эти отмазки не проконают.
Вынужден Вас разочаровать - это две основные причины, по которым израильтяне крайне отрицательно относятся к Ирану. Можно еще добавить поддержку Ираном террористов.
Давеча смотрел канал RTVi, там за всякой болтовней проводился опрос
следует ли напасть на Иран, при этом большитсво (94%) голосовало "Да"!
Очень сложно комментировать то, чего не видел и не слышал. Этот результат никак не совпадает с результатами подобных опросов в Израиле.По известным мне опросам речь шла о примерно 57%. Допускаю, что в этот момент телевизор смотрело 7 человек, один из которых (ультраправый экстремист) позвонил на студию 94 раза.
Следует ли из этого что израилетяне не хотят и не могут жить мирно со своими соседями?
Нет, не следует. Делать какие-то выводы из подобных опросов - глупо. Единственный вывод, который можно сделать - 94% из полученных на ТВ звонков ответили "Да!"
только не надо про угрозу ЯО или отрицание Холокоста лидером Ирана! Эти отмазки не проконают.
Вынужден Вас разочаровать - это две основные причины, по которым израильтяне крайне отрицательно относятся к Ирану. Можно еще добавить поддержку Ираном террористов.
je suis sorti
Удален 1/5/2010, 2:46:44 AM
(Vit. @ 04.01.2010 - время: 21:12)повторяю второй раз - евреи жили на территории Палестины 3500 лет беспрерывно. Да, основную часть евреев изгнали
Не буду следовать Вашему примеру и обзывать написанное Вами бредом, плодом религиозного или идеологического фанатизма и т. п., а лучше попытаюсь перечислить, в чем Вы заблуждаетесь (я так понимаю, не только Вы лично, но и многие евреи).
1. Вы полагаете, что древние евреи - "коренные" жители той местности, где сейчас находится государство Израиль. Это заблуждение. Грубо говоря, "коренных" народов не бывает, все люди откуда-то пришли, в том числе и евреи. До древних евреев (не будем вдаваться в названия древнееврейских племен) на этом месте тоже жили люди. Древние евреи изначально были кочевниками и когда-то пришли на эту землю, частью вытеснив людей, которые там жили оседло, а частью смешавшись с ними.
2. Вы полагаете, что что современные евреи это потомки древних евреев. Это тоже заблуждение. Все люди чьи-то потомки. Я уже писал это, но посвторю, если Вы не поняли: у каждого человека два родителя, четыре бабушки-дедушки и так далее в геометрической прогрессии. Если предположить, что за две тысячи лет сменилось шестьдесят поколений (столько между древними евреями и современными евреями), то у каждого современного еврея два в шестидесятой степени предков. Сколько это, Вы легко можете посчитать на калькуляторе, цифра впечатляет, даже если отнять от нее всех дальних родственников, давших общее потомство
Отдаленное родство древних еврев с современными евреями это научная теория, не более и не менее. Существуют другие теории. например происхождения европейских евреев от хазар и т. д. (мы можем обсудить это на исторической доске).
Можно предположить, что современные евреи находятся в определенном родстве с древними евреями (а почему нет?), однако утверждать, что две тысячи лет потомки древних евреев смешивались только между собой - верх наивности. Подобного в истории не случалось.
В истории известны многочисленные случаи, когда разные народы или отдельные представители народов (в том числе славяне) принимали иудаизм и становились таким образом предками современных евреев (готов привести примеры на исторической доске).
Прошу прощения за этот момент (он не с целью кого-то обидеть), но если предположить, что древние евреи расселились по разным городам и весям, то они не могли бы сохранить "чистоту" хотя бы по следующей причине: в любой войне, проходившей в Европе и Азии за последние две тысячи лет солдаты армии-победительницы при взятии очередного населенного пункта вторым делом (первым-грабеж) насиловали женщин. Не могли избежать насилия и еврейские женщины, так что в результате рождались полукровки (предвижу аргумент: "а у евреев родство считается по женской линии" - пусть евреями считается, ведь человек или даже народ может считать определять свое родство, как ему удобно).
Человек или народ может или считать своим предком кого угодно, хоть древних евреев, хоть ариев, хоть укров, хоть гипербореев. Это личное дело каждого. Только окружающие вовсе не обязаны так считать.
3. Еще одно заблуждение состоит в том, что буд-то бы наличие каких-то далеких предков дает человеку или народу какие-то права, например, права проживать. То есть все народы (а все народы откуда-то пришли) могут переехать в том место, где, как они считают, проживали их далекие предки? По этой логике, любой гражданин может прийти в квартиру, где когда-то проживала его двоюродная прабабушка и спокойно там поселиться Право современных евреев на "библейскую" прародину существует исключительно в в воображении евреев и тех, кого они в этом убедили. Арабы почему-то не разделяют эту выдумку, и арабы тоже в своем праве Мало ли кто что считает: арабы, к примеру, полагают, что свинину есть нельзя, что теперь, всем на диете сидеть и евреям тоже?
P. S. И на счет того, что несколько сот тысяч арабов (полтора миллиона по некоторым данным) вдруг упаковали чемоданы и бросили свою землю, дома и другое имущество по той причине, что кто-то их к этому призвал, убежали... не повторяйте пожалуйста это больше - не смешите, даже неудобно за Вас. Это очень напоминает немецкую сказку о том, как евреи добровольно заселяли концлагеря
Не буду следовать Вашему примеру и обзывать написанное Вами бредом, плодом религиозного или идеологического фанатизма и т. п., а лучше попытаюсь перечислить, в чем Вы заблуждаетесь (я так понимаю, не только Вы лично, но и многие евреи).
1. Вы полагаете, что древние евреи - "коренные" жители той местности, где сейчас находится государство Израиль. Это заблуждение. Грубо говоря, "коренных" народов не бывает, все люди откуда-то пришли, в том числе и евреи. До древних евреев (не будем вдаваться в названия древнееврейских племен) на этом месте тоже жили люди. Древние евреи изначально были кочевниками и когда-то пришли на эту землю, частью вытеснив людей, которые там жили оседло, а частью смешавшись с ними.
2. Вы полагаете, что что современные евреи это потомки древних евреев. Это тоже заблуждение. Все люди чьи-то потомки. Я уже писал это, но посвторю, если Вы не поняли: у каждого человека два родителя, четыре бабушки-дедушки и так далее в геометрической прогрессии. Если предположить, что за две тысячи лет сменилось шестьдесят поколений (столько между древними евреями и современными евреями), то у каждого современного еврея два в шестидесятой степени предков. Сколько это, Вы легко можете посчитать на калькуляторе, цифра впечатляет, даже если отнять от нее всех дальних родственников, давших общее потомство
Отдаленное родство древних еврев с современными евреями это научная теория, не более и не менее. Существуют другие теории. например происхождения европейских евреев от хазар и т. д. (мы можем обсудить это на исторической доске).
Можно предположить, что современные евреи находятся в определенном родстве с древними евреями (а почему нет?), однако утверждать, что две тысячи лет потомки древних евреев смешивались только между собой - верх наивности. Подобного в истории не случалось.
В истории известны многочисленные случаи, когда разные народы или отдельные представители народов (в том числе славяне) принимали иудаизм и становились таким образом предками современных евреев (готов привести примеры на исторической доске).
Прошу прощения за этот момент (он не с целью кого-то обидеть), но если предположить, что древние евреи расселились по разным городам и весям, то они не могли бы сохранить "чистоту" хотя бы по следующей причине: в любой войне, проходившей в Европе и Азии за последние две тысячи лет солдаты армии-победительницы при взятии очередного населенного пункта вторым делом (первым-грабеж) насиловали женщин. Не могли избежать насилия и еврейские женщины, так что в результате рождались полукровки (предвижу аргумент: "а у евреев родство считается по женской линии" - пусть евреями считается, ведь человек или даже народ может считать определять свое родство, как ему удобно).
Человек или народ может или считать своим предком кого угодно, хоть древних евреев, хоть ариев, хоть укров, хоть гипербореев. Это личное дело каждого. Только окружающие вовсе не обязаны так считать.
3. Еще одно заблуждение состоит в том, что буд-то бы наличие каких-то далеких предков дает человеку или народу какие-то права, например, права проживать. То есть все народы (а все народы откуда-то пришли) могут переехать в том место, где, как они считают, проживали их далекие предки? По этой логике, любой гражданин может прийти в квартиру, где когда-то проживала его двоюродная прабабушка и спокойно там поселиться
Право современных евреев на "библейскую" прародину существует исключительно в в воображении евреев и тех, кого они в этом убедили. Арабы почему-то не разделяют эту выдумку, и арабы тоже в своем праве Мало ли кто что считает: арабы, к примеру, полагают, что свинину есть нельзя, что теперь, всем на диете сидеть и евреям тоже? P. S. И на счет того, что несколько сот тысяч арабов (полтора миллиона по некоторым данным) вдруг упаковали чемоданы и бросили свою землю, дома и другое имущество по той причине, что кто-то их к этому призвал, убежали... не повторяйте пожалуйста это больше - не смешите, даже неудобно за Вас. Это очень напоминает немецкую сказку о том, как евреи добровольно заселяли концлагеря
mjo
Удален 1/5/2010, 3:02:01 AM
(Welldy @ 04.01.2010 - время: 23:46) Не буду следовать Вашему примеру и обзывать написанное Вами бредом, плодом религиозного или идеологического фанатизма и т. п., а лучше попытаюсь перечислить, в чем Вы заблуждаетесь (я так понимаю, не только Вы лично, но и многие евреи).
1. Вы полагаете, что древние евреи - "коренные" жители той местности, где сейчас находится государство Израиль. Это заблуждение. Грубо говоря, "коренных" народов не бывает, все люди откуда-то пришли, в том числе и евреи. До древних евреев (не будем вдаваться в названия древнееврейских племен) на этом месте тоже жили люди. Древние евреи изначально были кочевниками и когда-то пришли на эту землю, частью вытеснив людей, которые там жили оседло, а частью смешавшись с ними.
2. Вы полагаете, что что современные евреи это потомки древних евреев. Это тоже заблуждение. Все люди чьи-то потомки. Я уже писал это, но посвторю, если Вы не поняли: у каждого человека два родителя, четыре бабушки-дедушки и так далее в геометрической прогрессии. Если предположить, что за две тысячи лет сменилось шестьдесят поколений (столько между древними евреями и современными евреями), то у каждого современного еврея шестидесятой степени предков. Сколько это Вы легко можете посчитать на калькуляторе, цифра впечатляет даже если отнять от нее всех дальних родственников, дававших потомство.
Отдаленное родство древних еврев с современными евреями это научная теория, не более и не менее. Существуют другие теории. например происхождения европейских евреев от хазар и т. д. (мы можем обсудить это на исторической доске).
Можно предположить, что современные евреи находятся в определенном родстве с древними евреями (а почему нет?), однако утверждать, что две тысячи лет потомки древних евреев смешивались только между собой - верх наивности. Подобного в истории не случалось.
В истории известны многочисленные случаи, когда разные народы или отдельные представители народов (в том числе славяне) принимали иудаизм и становились таким образом предками современных евреев (готов привести примеры на исторической доске).
Прошу прощения за этот момент (она не с целью кого-то обидеть), но если предположить, что древние евреи расселились по разным городам и весям, то они не могли бы сохранить "чистоту" даже всего лишь по следующей причине: в любой войне, проходившей в Европе и Азии за последние две тысячи лет солдаты армии-победительницы при взятии очередного населенного пункта вторым делом (первым-грабеж) обычно насиловали женщин. Не могли избежать насилия и еврейские женщины, так что в результате рождались полукровки (предвижу аргумент: "а у евреев родство считается по женской линии". Пусть считается. Как я уже говорил выше, человек или даже народ может считать определять свое родство, как ему удобно).
Человек или народ может или считать своим предком кого угодно, хоть древних евреев, хоть ариев, хоть укров, хоть гипербореев. Это личное дело каждого. Только окружающие вовсе не обязаны так считать.
3. Еще одно заблуждение состоит в том, что буд-то бы наличие каких-то далеких предков дает человеку или народу какие-то права, например, права проживать где-то. То есть все народы (а все народы откуда-то пришли) могут переехать в том место, где, как они считают, проживали их далекие предки. По этой логике, любой гражданин может прийти в квартиру,. где когда-то проживала его двоюродная прабабушка и спокойно там поселиться Право современных евреев на "библейскую землю существует исключительно в в воображении евреев и тех, кого они в этом убедили. Арабы почему-то не разделяют эту выдумку
P. S. И на счет того, что несколько сот тысяч арабов (полтора миллиона по некоторым данным) вдруг упаковали чемоданы и бросили свою землю, дома и другое имущество по той причине, что кто-то их к этому призвал, убежали... не повторяйте пожалуйста это больше - не смешите, даже неудобно за Вас. Это очень напоминает немецкую сказку о том, как евреи добровольно заселяли концлагеря
По-моему, все логично и справедливо. Браво! Но тогда все это применимо и к арабам, проживавшим на этих территориях. Чего же Вы тогда возмущаетесь? Пришли евреи, основали свое государство и отстаивают свою независимость так как могут. Нормальный исторический процесс.
1. Вы полагаете, что древние евреи - "коренные" жители той местности, где сейчас находится государство Израиль. Это заблуждение. Грубо говоря, "коренных" народов не бывает, все люди откуда-то пришли, в том числе и евреи. До древних евреев (не будем вдаваться в названия древнееврейских племен) на этом месте тоже жили люди. Древние евреи изначально были кочевниками и когда-то пришли на эту землю, частью вытеснив людей, которые там жили оседло, а частью смешавшись с ними.
2. Вы полагаете, что что современные евреи это потомки древних евреев. Это тоже заблуждение. Все люди чьи-то потомки. Я уже писал это, но посвторю, если Вы не поняли: у каждого человека два родителя, четыре бабушки-дедушки и так далее в геометрической прогрессии. Если предположить, что за две тысячи лет сменилось шестьдесят поколений (столько между древними евреями и современными евреями), то у каждого современного еврея шестидесятой степени предков. Сколько это Вы легко можете посчитать на калькуляторе, цифра впечатляет даже если отнять от нее всех дальних родственников, дававших потомство.
Отдаленное родство древних еврев с современными евреями это научная теория, не более и не менее. Существуют другие теории. например происхождения европейских евреев от хазар и т. д. (мы можем обсудить это на исторической доске).
Можно предположить, что современные евреи находятся в определенном родстве с древними евреями (а почему нет?), однако утверждать, что две тысячи лет потомки древних евреев смешивались только между собой - верх наивности. Подобного в истории не случалось.
В истории известны многочисленные случаи, когда разные народы или отдельные представители народов (в том числе славяне) принимали иудаизм и становились таким образом предками современных евреев (готов привести примеры на исторической доске).
Прошу прощения за этот момент (она не с целью кого-то обидеть), но если предположить, что древние евреи расселились по разным городам и весям, то они не могли бы сохранить "чистоту" даже всего лишь по следующей причине: в любой войне, проходившей в Европе и Азии за последние две тысячи лет солдаты армии-победительницы при взятии очередного населенного пункта вторым делом (первым-грабеж) обычно насиловали женщин. Не могли избежать насилия и еврейские женщины, так что в результате рождались полукровки (предвижу аргумент: "а у евреев родство считается по женской линии". Пусть считается. Как я уже говорил выше, человек или даже народ может считать определять свое родство, как ему удобно).
Человек или народ может или считать своим предком кого угодно, хоть древних евреев, хоть ариев, хоть укров, хоть гипербореев. Это личное дело каждого. Только окружающие вовсе не обязаны так считать.
3. Еще одно заблуждение состоит в том, что буд-то бы наличие каких-то далеких предков дает человеку или народу какие-то права, например, права проживать где-то. То есть все народы (а все народы откуда-то пришли) могут переехать в том место, где, как они считают, проживали их далекие предки. По этой логике, любой гражданин может прийти в квартиру,. где когда-то проживала его двоюродная прабабушка и спокойно там поселиться
Право современных евреев на "библейскую землю существует исключительно в в воображении евреев и тех, кого они в этом убедили. Арабы почему-то не разделяют эту выдумку P. S. И на счет того, что несколько сот тысяч арабов (полтора миллиона по некоторым данным) вдруг упаковали чемоданы и бросили свою землю, дома и другое имущество по той причине, что кто-то их к этому призвал, убежали... не повторяйте пожалуйста это больше - не смешите, даже неудобно за Вас. Это очень напоминает немецкую сказку о том, как евреи добровольно заселяли концлагеря
По-моему, все логично и справедливо. Браво! Но тогда все это применимо и к арабам, проживавшим на этих территориях. Чего же Вы тогда возмущаетесь? Пришли евреи, основали свое государство и отстаивают свою независимость так как могут. Нормальный исторический процесс.
je suis sorti
Удален 1/5/2010, 3:19:32 AM
(mjo @ 05.01.2010 - время: 00:02) По-моему, все логично и справедливо. Браво! Но тогда все это применимо и к арабам, проживавшим на этих территориях. Чего же Вы тогда возмущаетесь? Пришли евреи, основали свое государство и отстаивают свою независимость так как могут. Нормальный исторический процесс.
Я и предлагаю называть вещи своими именами
Жили арабы, пришли евреи, арабов выгнали, основали свое государство на основе апартеида. Арабы с этим не согласны и ведут борьбу, убивют евреев. При этом арабов называют террористами (и справедливо), евреи защищают свое государство и убивают арабов, причем более массово, чем арабы евреев (у евреев возможностей больше), евреев тоже называюют террористами (и справедливо).
А чем я возмущаюсь?
Я и предлагаю называть вещи своими именами
Жили арабы, пришли евреи, арабов выгнали, основали свое государство на основе апартеида. Арабы с этим не согласны и ведут борьбу, убивют евреев. При этом арабов называют террористами (и справедливо), евреи защищают свое государство и убивают арабов, причем более массово, чем арабы евреев (у евреев возможностей больше), евреев тоже называюют террористами (и справедливо).
А чем я возмущаюсь?
Oleg65
Удален 1/5/2010, 3:26:09 AM
Сколько раз в своей истории человечество заменяло поиск решения текущей ситуации поиском ведьм.Наша дискуссия напоминает очередной поиск .Предлагаю считать главными ведьмаком меня или Vit.Но при этом все же хотелось бы разговаривать о поиске выхода с минимальными рисками для любой из сторон.Итак,будем считать, что виноватых нашли.Вопрос второй и более важный :Что и как делать?
je suis sorti
Удален 1/5/2010, 3:44:10 AM
(Oleg65 @ 05.01.2010 - время: 00:26)Предлагаю считать главными ведьмаком меня или Vit.
Не много ли чести?
Но при этом все же хотелось бы разговаривать о поиске выхода с минимальными рисками для любой из сторон.
А как обычно решаются межнациональные конфликты?
Итак, считать, что виноватых нашли.
Вы нашли?
Вопрос второй и более важный: Что и как делать?
Пусть евреи и арабы сами разбираются со своими проблемами... только не надо при этом окружающим лапшу на уши вешать, объясняя, что одни белые и пушистые, а вторые злобные и страшные.
Не много ли чести?
Но при этом все же хотелось бы разговаривать о поиске выхода с минимальными рисками для любой из сторон.
А как обычно решаются межнациональные конфликты?
Итак, считать, что виноватых нашли.
Вы нашли?
Вопрос второй и более важный: Что и как делать?
Пусть евреи и арабы сами разбираются со своими проблемами... только не надо при этом окружающим лапшу на уши вешать, объясняя, что одни белые и пушистые, а вторые злобные и страшные.
Oleg65
Удален 1/5/2010, 3:55:34 AM
(Welldy @ 05.01.2010 - время: 00:44)
Вопрос второй и более важный: Что и как делать?
Пусть евреи и арабы сами разбираются со своими проблемами... только не надо при этом окружающим лапшу на уши вешать, объясняя, что одни белые и пушистые, а вторые злобные и страшные.
Стесняюсь уточнить, кому и что надо сделать, чтобы Ваше "пусть" стало реальностью?
Вопрос второй и более важный: Что и как делать?
Пусть евреи и арабы сами разбираются со своими проблемами... только не надо при этом окружающим лапшу на уши вешать, объясняя, что одни белые и пушистые, а вторые злобные и страшные.
Стесняюсь уточнить, кому и что надо сделать, чтобы Ваше "пусть" стало реальностью?
Vit.
Мастер
1/5/2010, 3:59:36 AM
(Welldy @ 05.01.2010 - время: 00:19)
Жили арабы, пришли евреи, арабов выгнали,
Еще раз, специально для Вас - евреи жили на территории Палестины 3500 лет БЕСПРЕРЫВНО. То есть в Израиле проживает некоторое количество кланов, никогда не покидавших территорию Палестины. Поэтому утверждение "пришли евреи" - неверно. Евреи там были. Это арабы пришли.
основали свое государство на основе апартеида.
Вы за клевету отвечать будете?
Отдаленное родство древних еврев с современными евреями это научная теория, не более и не менее. Существуют другие теории. например происхождения европейских евреев от хазар и т. д.
Эта теория ошибочна, но не в этом дело. Причем тут европейское еврейство? На территории Палестины существовало Иудейское государство, в котором жили и управляли евреи. Это исторический факт. Арабского САМОСТОЯТЕЛЬНОГО государства в Палестине не существовало никогда. Арабы пришли сюда с Османской империей. (можете посмотреть в энциклопедии в каком году) Евреи тогда уже тут жили и продолжили жить, не смотря на гонения, притеснения и погромы.
Не могли избежать насилия и еврейские женщины, так что в результате рождались полукровки (предвижу аргумент: "а у евреев родство считается по женской линии". Пусть считается. Как я уже говорил выше, человек или даже народ может считать определять свое родство, как ему удобно).
Именно по этой причине и считается по матери.
По этой логике, любой гражданин может прийти в квартиру,. где когда-то проживала его двоюродная прабабушка и спокойно там поселиться 00003.gif Право современных евреев на "библейскую землю существует исключительно в в воображении евреев и тех, кого они в этом убедили. Арабы почему-то не разделяют эту выдумку
И снова Вы упускаете из виду, что: а)не только "двоюродная прабабушка" жила там, но и ее правнуки продолжают там жить, не покидая квартиру ни на один день. б) на момент заселения квартира не принадлежала никому. Она находилась в распоряжении третьего лица, который должен был поделить наследство между "праправнуками"(проживавшими в этой квартире вместе с "прабабушкой") и соседями(вселившимися туда силой). Вы, если мне память не изменяет, - юрист. Значит сталкивались с делами о наследстве...
Арабы не разделяют этот взгляд на вещи, потому что он им не выгоден. Потому что делить святые места с "неверными" - им не нравится.А уж дать неверным власть над этими местами....
И на счет того, что несколько сот тысяч арабов (полтора миллиона по некоторым данным) вдруг упаковали чемоданы и бросили свою землю, дома и другое имущество по той причине, что кто-то их к этому призвал, убежали... не повторяйте пожалуйста это больше - не смешите, даже неудобно за Вас.
Смех без причины - признак сами знаете чего... Тут уже многократно приводились цитаты из арабских газет того времени, подтверждающие правоту моих слов. А Вы свои слова ничем, кроме ерничания, подтвердить не удосужились. Болтать - не мешки ворочать. Но за свои слова иногда приходится отвечать. Не забывайте об этом.
Жили арабы, пришли евреи, арабов выгнали,
Еще раз, специально для Вас - евреи жили на территории Палестины 3500 лет БЕСПРЕРЫВНО. То есть в Израиле проживает некоторое количество кланов, никогда не покидавших территорию Палестины. Поэтому утверждение "пришли евреи" - неверно. Евреи там были. Это арабы пришли.
основали свое государство на основе апартеида.
Вы за клевету отвечать будете?
Отдаленное родство древних еврев с современными евреями это научная теория, не более и не менее. Существуют другие теории. например происхождения европейских евреев от хазар и т. д.
Эта теория ошибочна, но не в этом дело. Причем тут европейское еврейство? На территории Палестины существовало Иудейское государство, в котором жили и управляли евреи. Это исторический факт. Арабского САМОСТОЯТЕЛЬНОГО государства в Палестине не существовало никогда. Арабы пришли сюда с Османской империей. (можете посмотреть в энциклопедии в каком году) Евреи тогда уже тут жили и продолжили жить, не смотря на гонения, притеснения и погромы.
Не могли избежать насилия и еврейские женщины, так что в результате рождались полукровки (предвижу аргумент: "а у евреев родство считается по женской линии". Пусть считается. Как я уже говорил выше, человек или даже народ может считать определять свое родство, как ему удобно).
Именно по этой причине и считается по матери.
По этой логике, любой гражданин может прийти в квартиру,. где когда-то проживала его двоюродная прабабушка и спокойно там поселиться 00003.gif Право современных евреев на "библейскую землю существует исключительно в в воображении евреев и тех, кого они в этом убедили. Арабы почему-то не разделяют эту выдумку
И снова Вы упускаете из виду, что: а)не только "двоюродная прабабушка" жила там, но и ее правнуки продолжают там жить, не покидая квартиру ни на один день. б) на момент заселения квартира не принадлежала никому. Она находилась в распоряжении третьего лица, который должен был поделить наследство между "праправнуками"(проживавшими в этой квартире вместе с "прабабушкой") и соседями(вселившимися туда силой). Вы, если мне память не изменяет, - юрист. Значит сталкивались с делами о наследстве...
Арабы не разделяют этот взгляд на вещи, потому что он им не выгоден. Потому что делить святые места с "неверными" - им не нравится.А уж дать неверным власть над этими местами....
И на счет того, что несколько сот тысяч арабов (полтора миллиона по некоторым данным) вдруг упаковали чемоданы и бросили свою землю, дома и другое имущество по той причине, что кто-то их к этому призвал, убежали... не повторяйте пожалуйста это больше - не смешите, даже неудобно за Вас.
Смех без причины - признак сами знаете чего... Тут уже многократно приводились цитаты из арабских газет того времени, подтверждающие правоту моих слов. А Вы свои слова ничем, кроме ерничания, подтвердить не удосужились. Болтать - не мешки ворочать. Но за свои слова иногда приходится отвечать. Не забывайте об этом.
Oleg65
Удален 1/5/2010, 4:11:32 AM
Исторически у евреев есть право претендовать на территории.Но даже этот аргумент неактуален.Или россияне останутся вообще без Родины.На Украине нас никто не ждет, а исторически....Не буду продолжать, ибо выселяться некуда....)))))