Израиль и Арабский мир

(Vit. @ 05.01.2010 - время: 00:59)евреи жили на территории Палестины 3500 лет БЕСПРЕРЫВНО. То есть в Израиле проживает некоторое количество кланов, никогда не покидавших территорию Палестины. Поэтому утверждение "пришли евреи" - неверно. Евреи там были. Это арабы пришли.
Ни одного древнего еврея, который прожил бы 3500 лет не существует в природе (если не считать библейских случаев). На территории Палестины проживают люди, которые считают себя или даже являются отдаленными потомками древних евреев (да продлит Аллах их годы). И что из этого следует? Да ничего не следует. В мире много где кто живет. Приезд иудеев из Европы и из других частей света не повод выгонять местных жителей и создавать национальное еврейское государство для приезжих. На момент исхода арабов они составляли большинство населения. В отличие от древних евреев, которые давно умерли, арабы были на тот момент живые.
Эта теория ошибочна, но не в этом дело. Причем тут европейское еврейство? На территории Палестины существовало Иудейское государство, в котором жили и управляли евреи. Это исторический факт. Арабского САМОСТОЯТЕЛЬНОГО государства в Палестине не существовало никогда.
Если теорию о том, что современные иудеи не потомки древних евреев (а они действительно не потомки, вы на их лица взгляните - все разные, евреи - потомки разных народов), не разделяют еврейские ученые, это еще не значит, что она ошибочна Не существовало в Палестине арабского государства, ну и что с того? Это тоже не повод выгонять арабов, не пускать их обратно и создавать на месте проживания арабов национальное еврейское государство.
Именно по этой причине и считается по матери.
Любой народ может считать свое родство хоть по матери, хоть по отцу, хоть по проезжему молодцу, если ему так нравится. Только почему другие народы должны разделять эту точку зрения?
Арабы не разделяют этот взгляд на вещи, потому что он им не выгоден. Потому что делить святые места с "неверными" - им не нравится. А уж  дать неверным власть над этими местами....
То же самое можно сказать и о евреях.
Тут уже многократно приводились цитаты из арабских газет того времени, подтверждающие правоту моих слов.
Любые цитаты подобрать не проблема... арабы читать-то умели в то время?

Заставить бежать несколько сот тысяч человек, бросив землю и имущество, способна только реальная угроза их жизни.

Да уж, не приведи Господь, если все начнут претендовать на свои исторические территории. Особенно Америку жалко. Впрочем, пока ООН не торопится отдавать территорию исконным жителям индейцам. Смешение народов и наций возможно только в теоретическом плане. Вспоминается конфликт Армении и Азербайджана, когда смешанные армяно-азербайджанские семьи могли найти приют только в России.
Было Хельсинское соглашение, но оно уже многократно нарушено и цены не имеет...
Так что ж, так и будут арабы с израильтянами бесконечно воевать? А смысл?

(alonsio @ 05.01.2010 - время: 01:45) Да уж, не приведи Господь, если все начнут претендовать на свои исторические территории. Особенно Америку жалко. Впрочем, пока ООН не торопится отдавать территорию исконным жителям индейцам. Смешение народов и наций возможно только в теоретическом плане. Вспоминается конфликт Армении и Азербайджана, когда смешанные армяно-азербайджанские семьи могли найти приют только в России.
Было Хельсинское соглашение, но оно уже многократно нарушено и цены не имеет...
Так что ж, так и будут арабы с израильтянами бесконечно воевать? А смысл?
Судя по нашему общению придется.Долго и очень долго.Поиск упреков, виноватых - это путь конфронтации.Были допущены ошибки при воссоздании государства?Несомненно были.Одну из них Vit. неоднократно затрагивал.И не только он.В Израиль стекались капиталы, технологии и профессиональные элиты со всего мира.Что стекалось в Палестину?Не получается диалога на уровне цивилизаций.Уровень этих цивилизаций разный.Не просто другой , а разный.Что нередко происходит с толерантным палестинцем?Годами может работать в Израиле.И даже пользоваться искренним увжением.А потом в один прекрасный день , вернувшись домой застанет там головорезов с пистолетами у виска родных и близких..На следущий день хоронить будут израильтян....То что называется экстримистскими силами в Израиле - одуванчики на минном поле Палестины.Я знаю, что Vit. не верит в удачность варианта всем миром заняться цивилизационным развитием Палестины.Попытки были, естественно под бдительным проамериканским оком и с типичным для американцев результатом.
Но другого пути нет.Только снижение американского влияния на регион, с увеличением участия других влиятельных государств.
Я иногда гипотетически себя спрашиваю, если войска моей (для Вас - Вашей) страны встанут на границах: с чьей стороны нужно ждать нож в спину?Можно сколь угодно муссировать еврейский вопрос, но этот нож не будет еврейским.Но он будет обязательно.Нужно ли Израилю подвинуться, смягчиться?Несомненно нужно ( и попытки были).Может он это сделать?Легко.Добровольцы есть постоять на разделительных линиях?

(Welldy @ 03.01.2010 - время: 20:59) Напрасно Вы подходите к сложной проблеме, с точки зрения такой узкой и абстрактной специальности, как юриспруденция. Юридический документ в силу природы достаточно ограничен.
Не понял, что Вы хотите сказать. Что Вы не признаете резолюцию ООН? Что палестинцы имели и имеют право ее не признавать? Странная логика. Вот скажите - Уголовный кодекс РФ, например, как юридический документ по Вашему мнению тоже "достаточно ограничен"? Давайте руководствоваться фактами: государство Израиль было создано вопреки воле большинства населения Палестины, Израиль в настоящее время является национальным еврейским государствовом и занимает практически всю территорию Палестины, основная часть арабского населения выселена. Достаточно сомнительные факты. Откуда у Вас, например, информация о "воле большинства населения Палестины" на момент создания Израиля? Замечу также, что Израиль не является "национальным" государством, так как содержит в своем составе обширные палестинские сектора, куда евреи даже и не суются. Палестинцы также представлены в Кнессете и вообще часто встречаются и в магазинах, и в ресторанах, и в гостиницах и т. п. Я был в Израиле в 2008 году и всё это отлично наблюдал. В связи с чем хотелось бы ознакомиться также и с источниками о том, что "основная часть арабского населения выселена". В резолюции ООН нет ни слова о передаче арабами евреям земли и о бегстве арабов из страны... Резолюция ООН содействоввала эскалации конфликта, но не стоит переоценивать ее значение. А такая передача состоялась? Насчет бегства - палестинцы бежали от войны, а не от израильских репрессий. Причем множество их никуда вообще не бежали, и сегодня спокойно живут на территории Израиля, имея израильское гражданство. Если хотят. Кроме того, если Вы юрист, то нужно было учить международное право, а не прогуливать лекции - Резолюции Ген. Ассамблеи ООН имеют рекомендательный характер (без обид) Напрасно Вы решили избрать такой тон в общении со мной. Я отлично понимаю правовую природу резолюции. Однако эта резолюция является на сегодняшний день единственным формально утвержденным компромиссным вариантом решения палестинской проблемы. Никакого другого документа на этот счет нет. Кроме, конечно, палестинского агитпропа на тему "сбросим евреем в море". В данном случае это была рекомендация в адрес Великобритании, как государству, управлявшему Палестиной. Может быть Вам просто почитать текст резолюции? Чтобы не гадать на кофейной гуще, что "это было". https://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=A.../181%20%28II%29 Ошибаетесь... впрочем если Вам угодно считать, что много сотен тысяч человек (встречается цифра 1.5 миллиона) вдруг бросили свою землю и имущество и бежали, хотя им никто не угрожал и никто их не гнал, продолжайте так считать. Давайте уж так - мухи отдельно, котлеты - отдельно. С начала прошлого века евреи в массовом порядке начали переселяться в Палестину, и именно это, по Вашему, послужило отправной точкой для начала межнационального конфликта. Насколько я знаю, евреи переселялись легально - по квотам, установленным Великобританией, причем никого ниоткуда они при этом не сгоняли. А беженцы, про которых Вы написали, появились в массовых количествах после начала войны, которую, как Вы помните, начал не Израиль. И я опять Вас спрашиваю - что евреи и Израиль сделали не так? Как бы Вы поступили на их месте? Вы перепутали реальную жизнь и юриспруденцию - ну причем здесь такая юридическая категория, как вина...? Политика Великобритании безусловно содействовала возникновению и развитию конфликта, но главная причина конфликта (conditio sine qua non) - массовое переселение евреев в Палестину. Я не знаю, какую жизнь Вы считаете реальной, но вот в моей реальности для разрешения конфликтов необходимо ответить, как правило, на два вопроса: "Кто виноват?" и "Что делать?" Причем ответ на второй вопрос часто вытекает из ответа на первый. Ваш же анализ проблемы совершенно контрпродуктивен, поскольку из него не вытекает ни одного рецепта ее решения. Ну и что с того, что виновато "массовое переселение"? Это все равно, что сказать, что виноваты фазы луны или обильные снегопады. Толку-то?

(Welldy @ 05.01.2010 - время: 01:41)
Ни одного древнего еврея, который прожил бы 3500 лет не существует в природе (если не считать библейских случаев).
Почему коммунисты так любят прикидываться дурачками, не понимающими прочитанного? Никто не говорил о еврее, прожившем 3500 лет. Я говорил о поколениях евреев, никогда не покидавших Палестины. Вы же понимаете, что всех евреев из Палестины не изгоняли никогда. Какое-то количество оставалось всегда, и их потомки остаются в Израиле по сей день.
На территории Палестины проживают люди, которые считают себя или даже являются отдаленными потомками древних евреев (да продлит Аллах их годы). И что из этого следует? Да ничего не следует.
Из этого следует, что евреи самое коренное население Палестины. А стало быть, если речь зашла о создании государства для коренного населения, то имеют полное право претендовать на создание еврейского государства. Тем более, что кроме Иудейского царства на территории Палестины никогда не существовало никакого независимого государства.
Приезд иудеев из Европы и из других частей света не повод выгонять местных жителей и создавать национальное еврейское государство для приезжих.
Их никто не выгонял. Еврейские поселения размещались на пустых территориях, типа пустыни Негев и в районах, в которых евреи проживали всегда.
Почему Вы считаете, что приезжим арабам, изгнавшим евреев, можно создавать государство, а евреям - нельзя? Вам не кажется, что это - двойные стандарты?
Любой народ может считать свое родство хоть по матери, хоть по отцу, хоть по проезжему молодцу, если ему так нравится. Только почему другие народы должны разделять эту точку зрения?
Не разделяйте. Мне то какое дело? Вы, видимо, из тех, кто разделяет иначе - "кто плохой - тот еврей"(с) Ваше право.
То же самое можно сказать и о евреях.
Можно, если не знать о чем говоришь. Только зачем говорить о том, чего не знаешь? Лучше промолчите, за умного сойдете.
Любые цитаты подобрать не проблема... арабы читать-то умели в то время?
Не, они газеты для неграмотных выпускали...
Заставить бежать несколько сот тысяч человек, бросив землю и имущество, способна только реальная угроза их жизни.
Когда Вы входите в лес, сотни тысяч птиц, животных, насекомых, пресмыкающихся и т.д. - разбегаются, побросав все. Они видят в Вас - угрозу жизни. А Вы - пришли грибов набрать и природой полюбоваться.
Поймите Вы наконец - если бы кто-то ставил перед собой цель изгнать или уничтожить арабов, проживавших на территории Израиля - так бы с ними и поступили. И не было бы сегодня у меня в парламенте 10% откровенных врагов государства. Никто из оставшихся в 1948 году на территории Израиля - не пострадал. Наоборот - получили гражданство, возможность учиться, стали врачами, инженерами, бизнесменами....

Vit., Вы счастливый человек - у вас только 10% врагов своего государства в парламенте. У нас хуже, каждый второй, не считая каждого первого. Завидую.

Сколько Вы еще будуте осуждвть " кто первый начал"? Это уже совершенно не важно. Важно КАК закончить. А тут все плохо. Израильские превентивные удары (что по Палестинцам, что по Ираку или планируемые по Ирану) любви со стороны арабов ни как не добавят. В свою очередь я ни как не пойму что они (арабы) хотят из-под Израиля. "Кошкама самаубилася"(С). По меньшей мере ожидать этого глупо. Дальше будет только хуже. Насколько я понимаю ситуацию несколько стабилизируют проамериканские ОАЕ. Но что там будет когда нефть кончиться? Денег нет, работать надо, а не умеют. Остается только газзават.

Может задуматься и найти чем бы этих неуёмных арабов занять. Вот только чем?

(gogano @ 05.01.2010 - время: 22:41) Vit., Вы счастливый человек - у вас только 10% врагов своего государства в парламенте. У нас хуже, каждый второй, не считая каждого первого. Завидую.


Не преувеличивайте. У меня нет ни тени сомнения, что каждый член ГД России желает России счастья и процветания. Просто видит это процветание иначе, чем Вы. Таких(которые видят процветание Израиля иначе, чем я) у нас в Кнессете - 117 из 120. Когда я говорю о врагах государства - я говорю о тех членах парламента, которые не скрывают своей ненависти к этому государству и открыто поддерживают сторонников идеи "исчезновения Израиля с карты мира".
В свою очередь я ни как не пойму что они (арабы) хотят из-под Израиля.
Этого никто не понимает... Думаю, что из под Израиля они не хотят ничего. Они хотят продолжать поддерживать конфликт на среднем огне и получать за это деньги.
Может задуматься и найти чем бы этих неуёмных арабов занять. Вот только чем?
Проблема. Они же ничем заниматься не хотят... Я не говорю о простых людях, которые в поте лица добывают свой хлеб. С ними все понятно. Им на фиг не сдалось палестинское государство, потому как они прекрасно понимают, что работой их там не обеспечат, и им все равно придется ездить работать в Израиль.А в Израиль на работу пускают только граждан дружественных стран. Шансы на то, что Палестина будет дружественным государством - стремятся к нулю. Вот такая вот эпидерсия....

Как и следовало ожидать, Vit. ни одного аргумента не нашел, поэтому по традиции радостно обвивинил оппонента в антисемитизме

Приведу мнение еврея - причем участника сионистского движения, ветерана войны с арабами 1973 г. - воевал в еврейском ВДВ (хотя, уверен, Vit. и его тоже мигом определит в антисемиты, фашисты, троцкисты и прочие шизофреники) . Слово Исраэлю Шамиру:

" — Я слышал, что палестинцы ушли сами, надеясь вернуться, когда арабские армии скинут евреев в море.

— Да, израильтяне шестьдесят лет талдычат эту бессмысленную мантру. Убежали они, как все беженцы, от войны, жизнь спасали. Какая разница, на что они там надеялись? Евреи же не спросили их, когда основали тут свое государство. Это что, основание отнять у них дом? Сионисты считали Палестину пустой — то, что тут жили полтора миллиона человек, их не смущало. Когда палестинцы убежали, они очень обрадовались: это им и было надо. Главный израильский аргумент: война с арабами вечна, неизбежна, они нас мечтают сбросить в море, генетически ненавидят… На самом деле эта риторика нужна, чтобы не говорить о грабеже, не отдавать захваченное.

— Вот причина того, что происходит в Газе. Это Лифта, жителей выгнали в сорок восьмом и не позволили вернуться. Таких деревень четыреста пятьдесят. Большинство их снесли бульдозерами и засадили лесом, чтобы и следа не осталось. Газа — это дети и внуки жителей, согнанных отсюда. Военные проломили крыши, чтобы люди не вернулись. Сразу после войны жители стали просачиваться в родные места, их отлавливали и расстреливали или высылали. Даже тем, кто убежал в соседний город, вернуться не разрешили. Поля и сады объявляли военным районом, не разрешали обрабатывать, а потом конфисковывали как необрабатываемые.

— Вы первым высказали крамольную мысль, что палестинцы — потомки древних евреев?

— Да нет, конечно, не я первый. Доизраильские историки Палестины тоже это отлично знали. И сейчас на Западе это всем очевидно. Это чисто израильский миф: евреев прогнали римляне, а арабы-кочевники «завелись» здесь в седьмом веке. Но и здесь серьезные ученые все понимают: большинство населения никуда не уезжало. Есть же раскопки, они ясно свидетельствуют, что село не разрушалось три тысячи лет. Езжайте в Абуд, Эль-Джиб, посмотрите на древние дома, церкви — вы увидите, что жители не свалились с Луны. Люди мигрируют очень мало, мигрируют идеи, языки. Вскоре после Христа большинство евреев стали христианами — это ведь не воспринималось как переход в какую-то другую религию. «Чистый» иудаизм сохранился только в среде ученых, священников, по большей части в диаспоре. Палестинские христиане-арабы — точно такие же наследники древних евреев, как и израильтяне, даже прямее, потому что никуда не уезжали.

— Но сейчас тут большинство мусульмане.

— Да ведь и ислам не был чем-то чужим. Почему после арабского завоевания большинство так легко приняло ислам? Это хорошо описал Тойнби: Ближний Восток был периферией греко-римского мира. Арабы вернули Палестину в семитскую стихию после столетий эллинизации. Ислам воспринимался как возврат к древней семитской религии, халифат — как преемник царства Соломона. Арабский родственен арамейскому, поэтому легко прошла арабизация.

Евреи и палестинцы — две ветви одного народа, братья. А мы воюем, «своя своих не познаша». Если есть какой-то смысл в возвращении — так это как раз слияние в один народ, чтобы вылечить нашу шизофрению…

P. S. Хотя мне лично эта зацикленность современных евреев на своем библейском происхождении сильно напоминает бред нацистов о Шамбале и происхождении от ариев.

(Welldy @ 06.01.2010 - время: 00:54) Как и следовало ожидать, Vit. ни одного аргумента не нашел, поэтому по традиции радостно обвивинил оппонента в антисемитизме


Я действительно не нашел ни одного аргумента в Ваших постах. Только фантазии.
Свои же слова я уже многократно аргументировал. То, что Вы не в состоянии понять прочитанное - не моя проблема.
Приведу мнение еврея - причем участника сионистского движения, ветерана войны с арабами 1973 г. - воевал в еврейском ВДВ (хотя, уверен, Vit. и его тоже мигом определит в антисемиты, фашисты, троцкисты и прочие шизофреники) 00064.gif. Слово Исраэлю Шамиру:
Не на секунду не сомневался, что когда Вас припрут к канатам, Вы обратитесь к любимому еврею всех нацистов и антисемитов - Изе Шамиру. Изя никогда не был участником сионистского движения. Изя всегда был гэбэшным провокатором. На этой почве Изя слегка тронулся мозгами. По несчастью я с этим несчастным знаком лично, и видел справку от врача....

(Vit. @ 06.01.2010 - время: 01:03) (Welldy @ 06.01.2010 - время: 00:54) хотя, уверен, Vit. и его тоже мигом определит в антисемиты, фашисты, троцкисты и прочие шизофреники. Слово Исраэлю Шамиру:
Вы обратитесь к любимому еврею всех нацистов и антисемитов - Изе Шамиру. Изя никогда не был участником сионистского движения. Изя всегда был гэбэшным провокатором. На этой почве Изя слегка тронулся мозгами. По несчастью я с этим несчастным знаком лично, и видел справку от врача
Что и требовалось доказать Ясное дело, чтобы критиковать политику Израиля, нужно быть шпиеном, психом, антисемитом, и фашистом

Но обвинения Шамира в работе на КГБ я не предвидел - Ваша взяла!
Хостинг фотографий

ИСРАЭЛЬ ШАМИР
Гид, переводчик, журналист и писатель ИСРАЭЛЬ ШАМИР родился в Новосибирске в 1947 году. Он окончил физико-математическую школу и учился затем в Новосибирском университете на математическом факультете, а позже и на юридическом факультете новосибирского филиала Свердловского юридического института. ШАМИР еще в школе подружился с диссидентами. Изучая юриспруденцию,  он написал законопроект о правах и свободах человека в СССР, за что, впоследствии, был отчислен из вуза. Это лишь укрепило его стремление принести себя в жертву и посвятить жизнь борьбе за правое дело. В конце 60-х годов ШАМИР знакомится в Москве с сионистами,  и становится активным участником сионистского движения.  В 1968 году он протестовал против агрессии  СССР в Чехословакии. А спустя год  ШАМИР эмигрировал в Израиль.  Здесь он отслужил в армии в элитных парашютно-десантных войсках и принимал участие в войне 1973 года. После армии   ШАМИР продолжил изучение юриспруденции в Еврейском университете г. Иерусалима.

Первый журналистский опыт ИСРАЭЛЬ ШАМИР получил на израильском радио. Его, как внештатного корреспондента , часто отправляли в "горячие точки" планеты: Вьетнам,  Лаос , Камбоджу и др. В 1975 году ШАМИР переехал в Лондон и работал в русской службе BBC. В 1977-79 годах он жил в Японии, где находился по приглашению японского радио. Писатель усердно работал над переводами японских классиков.

Уже в 70-х годах ИСРАЭЛЬ ШАМИР   разочаровается в идеалах сионизма, поскольку видит, как нарушаются права нееврев в Израиле. Поэтому вернувшись в 1980 году в Израиль, ШАМИР активно включился в политическую деятельность. Он работает  в качестве пресс-секретаря Израильской социалистической партии (тогда она называлась Мапам) и корреспондентом газеты "Гаарец". В это же время он переводит работы Агнона (лауреата Нобелевской премии) и "Улисс" Джойса. И вскоре избранные главы этих замечательных произведений  выходят в Москве и Тель-Авиве, в Нью-Йорке и Остине.
     Самая известная работа И. Шамира - "Сосна и олива" - историческое исследование о Святой Земле Израиля (Палестины) и арабо-израильских конфликтах. Она была опубликована в 1988 году. В этой книге писатель резко осуждает агрессивную и преступную по отношению к палестинцам политику Израиля.
     В 1989-93 годах ИСРАЭЛЬ ШАМИР в качестве корреспондента "Гаарец" находился в России. Поначалу он с воодушевлением воспринимает перестройку. "Обновленный Советский Союз будет привлекателен не только для развивающихся стран, но и для стран развитых; для Азии - от Японии до Израиля - он станет подлинной альтернативой США", - писал тогда ШАМИР. Однако реальная "перестроечная" внешняя политика сразу же вызвала у него большое беспокойство своим проамериканским курсом. Писатель резко осудил   президента Ельцина и его окружение за расстрел Белого Дома , охарактеризовав эти действия как противозаконные и нелегитимные.

     В 1993 году ИСРАЭЛЬ ШАМИР вернулся в Израиль и поселился в городе Яффа. Он пишет многочисленные статьи для русских израильских и российских газет, сотрудничает с  литературными журналами.  Он также  переводит знаменитую "Одиссею" Гомера. Эта его работа была опубликована в 2000 году в Санкт-Петербурге. Следующий большой проект писателя  - перевод средневековой  Талмудической рукописи на русский язык.
    В последних своих статьях  ИСРАЭЛЬ ШАМИР подвергает критике позицию израильской левой  "Two State solution" (разделения Государства Израиль на арабское и еврейское). "Левые – и их палестинские союзники – должны  потребовать присоединения по всем правилам и равноправия для всех    присоединенных", - пишет ШАМИР.

P. S. Шамир дядька веселый, добродушный, умный и образованный, странно, что одно его имя вызывает у еврейских националистов истерику

P. P. S. И еще пара строк из интервью с Шамиром:

"Каким Вы видите будущее Палестины?

- Вариант может быть только один – замена националистического, сепаратистского еврейского государства и примыкающих к нему туземных бантустанов на государство, созданное на основе идей демократии и равенства. Как это произошло в Южной Африке.

То есть так, как изначально и предлагалось в ООН – единое арабо-еврейское государство?

- Да, именно так. Идея отдельного еврейского государства не сложилась. Не получилась. Это государство стало тем, что называют failed state. И даже его крайняя агрессивность – признак того, что это неудавшееся государство, которое в итоге оказалось нежизнеспособным."

Еще отрывок из интервью с Исраэлем Шамиром (интервью старое, но оно дает представление, за что еврейские националисты так не любят Шамира, что объявляют его антисемитом, нацистом и психом)

Расскажите, что происходит в Израиле сегодня, сейчас? На какие события следует обратить внимание для того, чтобы понять, что собой представляют Израиль и Палестина сегодня?

В целом надо понять: то, что Израиль сейчас сделал в отношении палестинцев, близко к максимальному усилию. После него нужно будет говорить уже о неприкрытом геноциде. То, что происходит пока,— это геноцид "мягкий": вчера девочку убили, позавчера мальчика, десятки палестинцев погибают в течение недели. Это все еще "ползучий" геноцид. А следующий шаг, на который они могут пойти,— это уже нечто более массированное. И уже раздаются голоса с требованием этих шагов...

Реальной угрозы со стороны палестинцев для Израиля, в общем-то, нет. Даже тот уровень террора, который есть, на самом деле не является для евреев очень уж болезненным. Если бы они захотели отнестись по-другому — сделали бы. Не хотят. Они хотят, воспользовавшись этой волной террора, еще больше сбить волну палестинских чувств.

Насколько террор в ответ на геноцид — явление благородное и справедливое? Не правильнее ли, действительно, сражаться с автоматом в руках?

Палестина — очень маленькая страна. Всё схвачено. Израильские войска находятся повсюду. До последнего времени количество израильских осведомителей тоже было гигантским. То есть возможности для настоящей партизанской войны очень и очень малы.
Палестинцы, конечно, прекрасно уживались бы с евреями, если бы у них было право жить. Оснований для извечной вражды у них нет, но, с другой стороны, ни у кого нет и материальной заинтересованности в Интифаде. Все разговоры про то, что "террор палестинцев — это бизнес", лживы. Нет ни одного человека, который пошел бы подрываться за деньги — это никому не надо.

Откуда палестинцы испытывают наибольшее духовное влияние?

Мне кажется, что больше всего на них влияет, придает им силы сама Святая Земля. Влияние ее святынь, источников, храмов. Если бы не святая земля, то все давно хотели бы, чтобы палестинцы провалились, стухли и исчезли. Я имею в виду все соседние арабские страны. Никому они не нужны. Арабы хотели бы, чтобы этой проблемы не было. Все готовы прийти к какому-то варианту, который мало чем отличался бы от капитуляции. Но палестинцы настолько вросли в землю свою, настолько это неразмываемый, несокрушаемый народ, что просто удивительно. Корни в земле — это и есть дух. Казалось бы, самая приземленная вещь дает великую силу палестинцам. У евреев такого нет — они все пришлые люди на этой земле. Многовековое отсутствие родины, жизнь без всякой связи с конкретной территорией дает знать.
Насколько я знаю палестинцев, а я много с ними общаюсь, всё, чего они хотят,— это равенство. У них нет идеи ни уничтожить, ни даже изгнать евреев из Израиля. Хотя это желание было бы вполне оправданным и понятным.
Не надо никаких фокусов, просто надо дать всем людям равные права.

Среди палестинских политиков какая цель более важна: создание независимого палестинского государства или всеобщее равенство?

До 1988 года все стояли на позиции равных прав. Но после палестинцы стали рассуждать так: "Мы видим, что Израиль не хочет давать нам равные права. Давайте возьмем что-нибудь попроще — независимую Палестину".
Конечно, это намного проще. Но независимого палестинского государства при существовании нынешнего Израиля никогда не будет. Потому что это не решило бы ни одной палестинской проблемы: что такое Палестинское государство без земли, без воды? Это все равно, что вместо освобождения заключенных какой-нибудь тюрьмы предоставить… тюрьме независимость. Выйти не могут, но зато независимы. Так и здесь: палестинские зоны — это, в сущности, большие концлагеря.
Надо прийти к тому, чтобы размыть эту ситуацию, размыть еврейское государство, разобрать его. И построить государство для всех. Сделать то, что произошло с ЮАР. Во времена апартеида все говорили: изменения невозможны, взаимная ненависть зашла слишком далеко, если к власти придут черные, они тут же вырежут все белое население. Но всё человечество сказало им: прекратите! Один человек — один голос! Они покрутились-покрутились — и согласились. Никто никого не вырезал, все мирно живут.
Точка зрения палестинцев на свое будущее зависит от того, насколько сильно верят они в могущество Израиля. Если думают, что с ним можно справиться, то они требуют равных прав. Если же считают, что с евреями не совладать — говорят о независимом государстве.

В чем же сегодня конкретно заключается неравенство?

Во-первых, палестинцы не имеют права голоса. Палестинцы — не граждане Израиля, хотя они родились и живут под властью израильского правительства. Небольшая часть палестинцев имеет гражданские права, большинство их не имеет.
Второе, это конфискация земель. У палестинцев в пользу евреев было конфисковано 90% земель. Кроме того, в городах, где живут евреи, палестинцы не имеют права селиться.
Всё это — до начала последних событий. Сегодня дела еще хуже. У палестинцев больше нет ни земли, ни воды. Фактически, палестинские деревни остались без воды, умыться — это большая проблема для палестинцев.
Как это делается? Главный источник воды в наших местах — это аквифир, гигантские подземные запасы воды. Из них в нормальной ситуации сочатся родники, которые позволяют вести палестинское хозяйство. Что сделали израильтяне? Они стали бурить артезианские скважины, и вся вода из аквифира пошла прямо к ним, в еврейские поселения, а родники высохли. Палестинцам не разрешается бурить скважины. Если бурят — приходят израильские военные, забрасывают динамитом, и всё. Никакого расследования, сразу танки.
Получается, что у палестинцев воды нет. В каких-то деревнях они получают один час воды в неделю, два часа — но не больше. А вокруг — еврейские поселения с плавательными бассейнами, там выращиваются любые культуры и т.д.
Затем, отношение доходов между евреем и неевреем равно примерно 12 к 1, то есть разница чудовищная. А ведь когда-то было совсем наоборот. Когда евреи только начинали селиться в Палестине, они в основном были бедными, а палестинцы — довольно зажиточными. Последние даже строили каменные дома.
С домами этими связана трагикомичная деталь. Во времена английского протектората евреи очень хотели добиться разрешения строить бетонные дома, поскольку они были дешевле. Англичане не разрешали им, в районе Иерусалима позволялось строить лишь каменные дома. Называлось всё это, разумеется, "антисемитским английским законом". Англичане ушли, евреи понастроили бетонных домов, а потом поняли, что камень-то лучше — и отобрали каменные дома у палестинцев. Теперь евреи строят только из камня, а палестинцы живут, в чем попало.
Так что неравенство в Израиле стало практически тотальным. Сегодня это едва ли не предел неравенства на Земле.
Но такое простое решение с равенством было бы возможно, если бы не было огромной массы американского еврейства, которое все меняет. В его глазах смысл Израиля — только в том, чтобы это было чисто еврейское государство.

Много ли людей в Израиле думает так же, как вы?

Трудно сказать. Рой. Нет отдельной пчелы, которая понимает его. То, что я говорю сейчас — в Израиле так видят считанные единицы. Для всех остальных идет постоянная промывка мозгов. Людей накручивает телевидение, радио, газеты. Считается, что 30% населения Израиля и Палестины являются сторонниками создания государства на основе равноправия. Но эти 30% имеют 0% в прессе. Всё под контролем. У меня, например, возможность сказать несколько слов по телевизору появляется, дай бог, раз в месяц. Репрессий нет, иначе все давно бы разбежались, есть просто тотальная блокада.
Всё это, конечно, влияет на общую ситуацию. Есть оппозиция, но "в рамках". Есть долгий, политико-идеологический спор оппозиции и властей Израиля: одни говорят, что палестинцев нужно вывести под корень, а другие отвечают: "Ну не надо уж всех под корень, кого-то можно оставить". Такой спор допустим.

А если говорить об израильских обывателях, которые ходят по улицам, расслабляются на дискотеках, периодически оплакивают кого-то на похоронах — какое у них настроение?

Израильский обыватель подвергается страшной атаке СМИ. Все очень плотно над ним работают. Причем работают в одном направлении: стараются его настроить не только против палестинцев, но против всего мира. В израильских СМИ господствует идея, что страна находится в блокаде постоянно враждебного окружения. И французы, и американцы — все против евреев, все антисемиты. Антисемитская тема нагнетается постоянно.

Это правда?

(Welldy @ 06.01.2010 - время: 01:56)
Что и требовалось доказать Ясное дело, чтобы критиковать политику Израиля, нужно быть шпиеном, психом, антисемитом, и фашистом


Для того, чтобы критиковать Израиль - нужно просто понимать о чем говоришь и быть честным человеком. Изя - патологический лгун и больной человек. Его ложь я не однократно доказывал в этой теме. Изя - неудачник по жизни, он образован но безграмотен. Он активен, но глуп. Единственные у кого он вызывает симпатию - это антисемиты и неонацисты. Для него поливать грязью и ложью Израиль - единственный способ прославиться и заработать на жизнь. Своей ложью он добился большой популярности среди Ваших соратников и того, что сегодня решается вопрос о лишении его лицензии гида. Вы привели тут его интервью, в котором кроме лжи и фантазии нет ничего. Причем такое количество лжи, что если я начну его изобличать - форум просто зависнет. Если у Израиля есть "враг №1" - то это Изя с его ложью и заявлением, что "государства Израиль не должно существовать на карте мира". Поэтому у нормальных израильтян его имя вызывает не истерику, а отвращение.
Вы посмотрите, какой бред несет этот "добродушный, умный и образованный" - "Идея отдельного еврейского государства не сложилась. Не получилась. Это государство стало тем, что называют failed state.". Это он говорит о государстве, которое за 60 лет существования, не смотря на постоянные атаки соседей, войны, террор и т.д. достигло практически европейского уровня(а в некоторых случаях - даже выше европейского) по всем параметрам - и по уровню жизни, и в экономике, и в науке.
"Второе, это конфискация земель. У палестинцев в пользу евреев было конфисковано 90% земель. Кроме того, в городах, где живут евреи, палестинцы не имеют права селиться." - снова вопиющая ложь. Палестинец, гражданин Израля, может селиться где ему вздумается. В любом городе. Никто ему слова не скажет. Палестинец, не гражданин Израиля, естественно не имеет такой возможности, потому как - не гражданин. Об этом Изя забывает сказать. Про 90% земель - просто смешно. Попробуйте попросить у него карту этих земель.
"десятки палестинцев погибают в течение недели" - и снова Изя умалчивает о том, что эти десятки палестинцев погибают с оружием в руках.
"А следующий шаг, на который они могут пойти,— это уже нечто более массированное. И уже раздаются голоса с требованием этих шагов... " - он уже и голоса слышит...
"Реальной угрозы со стороны палестинцев для Израиля, в общем-то, нет" - ссылки на статистику террора я уже приводил...
"Даже тот уровень террора, который есть, на самом деле не является для евреев очень уж болезненным." - интересно, что он скажет, когда(не дай Б-г) кто-нибудь из его родственников взорвется в автобусе. Изя путает себя с государством. Для него этот террор - не болезненный. Он его не касается. Наоборот - он позволяет ему зарабатывать деньги и славу среди антисемитов.
А люди, в южных городах Израиля - периодически живут в бомбоубежищах...Об этом Изя забывает... Его это не касается...
Мне надоело разбирать его бред. Тем более для Вас. Вы же все равно ничего не поймете. Для Вас Изя - всегда будет самым честным евреем. На здоровье.
Люди думающие - сами поймут, что в Изиных словах нет ни одного аргумента. Есть только его фантазия, основанная на его личных амбициях. Если бы он не писал этот бред - кто бы знал кто такой Изя Шамир?

Я узнаю об Исраэле Шамире все больше и больше: кроме того, что он агент КГБ, антисемит, нацист, псих со справкой, которую он Вам лично показывал, он оказывается еще и неудачник, враг Израиля № 1, а кроме того, у него скоро отберут лицензию гида. В последнем я почему-то не сомневаюсь, хотя книгу Исраэля Шамира СОСНА И ОЛИВА или Неприметные прелести Святой земли, вполне можно использовать, как путеводитель. Книга замечательная, написана с любовью к этой земле и к людям на ней живущим. Шамир увлекается историей Палестины, так что книга, не являясь, конечно, историческим трудом, весьма познавательна с точки зрения истории.

Не стоит обзывать Шамира антисемитом за то что он уважительно относится к арабам и считает евреев и арабов народами, состоящими в близком родстве, и выступает за предаставление арабам равных прав с евреями.

Да, Шамир пишет, "Идея отдельного еврейского государства не сложилась. Не получилась. Это государство стало тем, что называют failed state." Это он говорит не об уровне жизни, экономике и науке Израиля, как Вы почему-то вдруг решили, а о государстве, построенном на основе апартеида. Государство, которое не может предоставить равные права людям, которые проживали и проживают на его территории, действительно failed state.

Шамир говорит о правах палестнцев, проживающих на территории, которая находится под упралением правительства Израиля, и не являющихся гражданами Израиля. Эти люди проживали на территории Палестины, бежали, спасая свои жизни, бросив землю, дома и прочее имущество и не имеют возможности вернуться обратно. Эти люди лишены политических, экономических и других прав. Если Вы не в курсе, то факт нарушения прав человека правительством Израиля и факт, что беженцы не имеют возможности вернуться на землю, на которой они проживали, признаны ООН. СТРАНИЦА САЙТА ООН

Поскольку правительство Израиля контролирует территории, на которых палестинские арабы проживали ранее и на которых палестинские арабы проживают в настоящее время, Израиль обязан прекратить нарушение прав этих людей. С точки зрения ООН (а вовсе не Исраэля Шамира) Израиль должен предоставить беженцам возможность возвратиться в места, где они проживали. Цитирую сайт ООН "право палестинцев на возвращение к своим очагам и к своему имуществу, откуда они были перемещены и изгнаны."

Я лично полагаю, что Израиль обязан также возвратить беженцам имущество, которое им принадлежало, а если имущесто не сохранилось, предоставить компенсацию за это имущество. Это справедливо.

Вы пишете, что заявление Шамира: "У палестинцев в пользу евреев было конфисковано 90% земель." является ложью. Если так, то расскажите куда делись земли, принадлежавшие палестинским беженцам, куда делись их дома, скот, инвентарь? Беженцы убежали, а кто сейчас на этих землях живет?

До 1947 года евреям принадлежало 12 % возделываемых земль%, а кому принадлежали 88 %? "Если в 1920 году еврейским организациям принадлежало 650 тыс. дунумов из общей площади земель в 26 млн. дунумов, то к концу 1946 года их доля достигла 1 млн. 625 тыс. дунумов, т.е. прирост составил примерно 250 процентов. Причем процесс расселения евреев потеснил большое число крестьян из числа палестинских арабов. Но несмотря на это, земли евреев составляли только 6,2 процента общей территории Палестины и 12 процентов площади возделываемых земель". ССЫЛКА

В каком это месте Шамир врет? Он пишет то же самое, что и сотрудники ООН

Вот какие цифры приводит Исраэль Шамир:

29 ноября 1947 г. ООН принял решение о разделе Палестины. Эта маленькая страна, в которой жили 1 365 000 палестинцев и вдвое меньше (608 000) евреев, была разделена в соотношении 55:45 в пользу евреев.

По решению ООН, в еврейском государстве было палестинское большинство (498 тыс. евреев и 510 тыс. палестинцев). Чтобы это не было заметно, авторы резолюции «не учли» 127 тыс бедуинов, и получились цифры получше: 498 тыс. евреев и 407 тыс. палестинцев. Яффу с ее стотысячным палестинским населением сделали анклавом. Почти все территории, на которых жили евреи, входили в еврейское государство (за исключением Иерусалима и нескольких оторванных и изолированных поселений).

Резолюция о разделе была несправедливой к палестинцам, щедрой к евреям. Сравним Хайфу и Иерусалим. В Хайфе жили сто тысяч палестинцев и сто тысяч евреев, рядом были еврейские земли – ООН отдал Хайфу евреям. В Иерусалиме жило сто тысяч евреев (в основном религиозных антисионистов) и сто тысяч палестинцев (в границах ООН), город окружали палестинские села, – ООН решил сделать Иерусалим международным городом.

Этническая чистка 1948 года прокатилась по всей стране. Палестинские крестьяне бежали перед еврейскими армиями в безопасные районы, ожидая конца боев. Там, где жители не бежали, наступавшие войска проводили массовые изгнания и зачастую пристреливали тех, кто не хотел уходить. 750 тысяч человек оказались в лагерях беженцев: в Газе, в горах, в Заиорданье, в Ливане и Сирии.

На территории, занятой Израилем в 1949 году (21.000 кв. км вместо 14.000 кв. км по решению ООН) 90% всех земель принадлежали палестинцам. Остались несчетные дома, техника, скот. Люди бежали, оставив все, иногда – не успев снять суп с огня. Израильские власти позарились на чужое добро. Начался грабеж. Израильский историк и журналист Том Сегев посвятил этой теме книгу «1949». Он описывает, как бросились израильтяне на имущество своих соседей. Первыми начали грабеж солдаты. «Только из одной Лидды армия вывезла 1800 грузовиков награбленного добра на продажу», сообщил Бехор Шитрит, член правительственной комиссии по безхозной собственности. Комиссия инвентировала попавшее им добро в Рамле и Лидде, и насчитала 45 тысяч домов и квартир, 7 тысяч магазинов и мастерских, тысячу складов. Земли с посадками простирались на 800 тысяч акров.

Израильские власти использовали и другой прием: поля и сады уцелевшего палестинского села провозглашались "закрытым военным районом", крестьянам не разрешали их обрабатывать, а затем эти земли конфисковывали, как необрабатываемые. Только в одном 1953 году по израильским данным с помощью этого приема было конфисковано около одного миллиона дунамов земли, а всего с 1947 года по наши дни процент земель, принадлежавших палестинцам, упал с 90 % до 15 %.

СОСНА И ОЛИВА

Если цифры не верны (Шамир может ошибаться), напишите пожалуйста истинные цифры

Очень важно кто первым камень кинул....Для кого важно - это не важно...Но искать будем.А в это время дети гибнут? Мои?Нет? Тогда неважно.Давайте выясним с чьей стороны насколько киллограмм больше погибло....Что делать? Это не важно...Давайте камни считать....Нет.Собирать я не буду.Пусть сами собирают...Мне посчитать интересно....Но так, чтобы в меня не попало...Но чтоб все заметили какой я умный....Как я лихо могу к позорному столбу пригвоздить....Кого? Не важно....Ой важно, тут статья о сионистах на глаза попалась...Давайте евреев.....Палестинцы не мед - вот только что прочитал....Тогда палестинцев....А, в общем, какая разница...Главное - успейте заметить как я с плеча рублю....Заметили?...Хорошо....Так о чем мы тут говорим?

Дарвин говорит, что тока взявши камень стали человеками, а то что по собратьям швыряем так по ближнему сподручней попасть.Но это шире темы топика)))))

(Welldy @ 07.01.2010 - время: 03:08) Вот какие цифры приводит Исраэль Шамир:


Welldy Исраэль Шамир, это израильская Новодворская, ссылаться на него, это тоже что ссылаться на ее статьи и речи. Ты бы наверное смеялся, если бы кто нибудь в качестве серьезной инфы о российской политике на Кавказе, приводил ее слова?

(Sorques @ 07.01.2010 - время: 16:04)Welldy Исраэль Шамир, это израильская Новодворская, ссылаться на него, это тоже что ссылаться на ее статьи и речи.  Ты бы наверное смеялся, если бы кто нибудь  в качестве серьезной инфы о российской политике на Кавказе, приводил ее слова?
Sorques! Дело не Шамире. Какая разница, от кого исходит информация, если она соответствует действительности? Факт не перестает быть фактом, даже если его озвучит Геббельс (так справедливо заметил кто-то на форуме, уж не Бруно ли?). Шамир оперирует фактами, эти факты подтверждаются материалами ООН.

1. Шамир считает, что на территории, которую контролирует правительство Израиля, ущемляются права людей. Разве это не так?
2. Шамир говорит, что беженцы в течение шестьдесяти лет не могли вернуться на свои земли и в свои дома, это не правда?
3. Шамир говорит, что имущество, принадлежавшее беженцам, было разграблено. А какие есть иные версии, что с этим имущестом произошло?
4. Шамир говорит, что арабов гибнет намного больше, чем евреев, а у вас какие данные?
5. Шамир говорит, что положение палестинских арабов на территориях, оккупированных Израилем, сравнимо с тем положением, что было у негров в ЮАР и режим в Израиле основан на апартериде (и не стоит, как это делает Vit, постоянно переводить стрелки на арабов-граждан Израиля, речь пока что не о них, а арабах, которые живут на территории, которую контролируует правительство Израиля и не явлюются гражданами Израиля (беженцев из Палестины в других странах уж оставим за скобками).

Шамир с уважением относится к арабам, это преступление?

Исраэль Шамир не показался мне похожим на Новодворскую и вот почему: Новодворская мелкая, страшная внешне и злая, к ней в общем-то отношение равнодушное, а Шамир симпатичный, доброжелательный и спокойный, еврейские националисты его страстно ненавидят (кушать не могут).

Vit посвятил ругательствам о Шамире пол страницы и назвал Исраэля Шамира врагом Израиля № 1, значит ненавидеть есть за что

Я процитировал книгу Шамира - там цифры - любой желающий может привести другие, чтобы показать, где Шамир не прав. Или сами цифры не никого интересуют, главное, кто их озвучивает?

Любой желающий может полистсать книгу Исраэля Шамира СОСНА И ОЛИВА и сам составить мнение, похож ли Шамир на Новодворскую, авляется ли агентом КГБ, нацистом, троцкистом, антисемитом, психом, человеком неумным, неудачником, плохим гидом и врагом Израиля № 1.

Welldy
1. Шамир считает, что на территории, которую контролирует правительство Израиля, ущемляются права людей. Разве это не так?
. Я был в Израиле, арабы там везде, торгуют, ходят где угодно, а вот в в кварталах где они традиционно селятся, лучше европейцам или евреям не появляться.
Шамир говорит, что беженцы в течение шестьдесяти лет не могли вернуться на свои земли и в свои дома, это не правда?
А причины он не указал? Не могут или не хотят?
Шамир говорит, что арабов гибнет намного больше, чем евреев, а у вас какие данные?
Причин несколько... террористы, которые ликвидируются армией и спец.службами, а так же та,что арабы зачастую устраивают штабы. склады вооружений в жилых домах, больницах, школах...Это тактика такая.что бы затем говорить о жертвах среди мирного населения. Если ракеты запускаются из двора больницы по домам евреев...Что делать в этой ситуации, израильским войскам? Если честно у меня нет однозначного ответа...Только переговоры, но после достижений договоренностей, тут же появляется группа террористов, которые их срывают....дальше начинается ликвидация террористов...и все по кругу...
Шамир говорит, что положение палестинских арабов на территориях, оккупированных Израилем, сравнимо с тем положением, что было у негров в ЮАР и режим в Израиле основан на апартериде
Шамир может, говорить,что угодно...он никто, мелкий журналист. В чем выражается, этот апартеид в Израиле? Ты знаешь? Я нет. Они живут на своей территории, по своим законам, со своей полицией и самоуправлением, свободно перемещаются по всей территории Израиля и всему миру...В чем апартеид?
Исраэль Шамир не показался мне похожим на Новодворскую и вот почему: Новодворская мелкая, страшная внешне и злая, к ней в общем-то отношение равнодушное, а Шамир симпатичный, доброжелательный и спокойный, еврейские националисты его страстно ненавидят
То есть если бы Новодворская была сексопильная девушка, блондинка с голубыми глазами и с формами вызывающими симпатию...то ты бы верил всему тому бреду,что она говорит...так как был к ней не равнодушен
Извини, но чего то ты не о том...

Тебе симпатичны люди, которые поливают свою страну и свой народ? Мне нет.
Поэтому россиянка Новодворская и израильтянин Шамир, для меня близнецы.