Израиль и Арабский мир

(Vit. @ 14.06.2008 - время: 13:55) Их предки в 1948 году добровольно покинули территорию Израиля, тем самым лишив себя права на возвращение, усугубив это участием в войнах и терррактах против Израиля.
Добровольно?)))) Какие сознательные Чегож они обратно-то рвутся, если добровольно "очистили помещение"?))

(Anubiss @ 14.06.2008 - время: 15:56)
Добровольно?)))) Какие сознательные
Причем тут сознательность? Те, кто покинул территорию Израиля в 48-ом, сделали это пао собственному желанию.Сознательность тут не причем. Так же как большая часть русской интеллигенции добровольно покинула Россию в 17-ом, не желая оставаться в неугодном им государстве. Другая часть - покинула территорию Израиля, опасаясь репрессий и наказаний, за то, что они по собственной воле взяли в руки оружие и участвовали в боевых действиях против государства Израиль, так же как и "контрреволюционеры" в 17-ом. Но никто их не выселял насильно, не сажал на грузовики и вывозил на границу. Они свои решения приняли по собственной воле, то есть - добровольно.
Чегож они обратно-то рвутся, если добровольно "очистили помещение"?))
А они не просятся назад. Просто покидая территорию Израиля они были уверены, что это явление временное, и что с Израилем покончат очень быстро, и они смогут вернуться. Сегодня они понимают, что силой им с Израилем не справиться, поэтому пытаются искать иные пути, как то - резко увеличить поголовие арабского населения в Израиле, и ликвидировать Израиль изнутри, вполне демократическими методами, то есть - став абсолютным большинством населения. Вот этого исскуственного наращивания поголовья арабов в Израиле мы допустить не можем. Все очень просто.

>>>>
интересен тот факт, что ни один из арабских представителей печати не обмолвился об этой проблеме. В самый разгар бегства, 27 апреля, Джемаль Хуссейни, главный представитель арабов Эрец-Исраэль в ООН, выступил с пространным политическим заявлением против сионистов, но даже не упомянул о беженцах.
.....
30 января 1948 года газета "Аш Шааб" писала:

"В первую группу нашей пятой колонны входят люди, покидающие свой дом и свое дело, чтобы жить в другом месте... С первыми признаками бедствия они уносят ноги, чтобы не оказаться в огне борьбы..."
.....
Лондонский еженедельник "Экономист" сообщил недвусмысленно и по-деловому 2 октября 1948 года:

"Из 62 000 арабов, живших в Хайфе, осталось не более 5 000-6 000. Различные факторы повлияли на их решение обеспечить себе безопасность бегством... Несомненно, главной причиной были декларации и воззвания Высшего арабского совета, требующего от арабов покинуть свои дома и хозяйства... Ясно давали понять, что арабы, которые останутся в Хайфе под властью евреев, будут рассматриваться как изменники".

(Vit. @ 14.06.2008 - время: 13:55) Евреи всего мира могут приехать и получить гражданство в еврейском государстве. Почему арабы должны иметь на это какое-о право?Ведь территорию Палестины для того и поделили, чтоб у каждого из коренных народов было свое государство. И это никак не связано с тем, где жили их предки.Их предки в 1948 году добровольно покинули территорию Израиля, тем самым лишив себя права на возвращение, усугубив это участием в войнах и терррактах против Израиля.
И что, подобными аргументами можно убежить хоть одного араба, не утратившего, окончательно, чувство собственного достоинства? Тот, кто проиграл войну, хочет взять реванш. И это не подло, это естественно, тем более, что Коран этому обязывает, традиции, со времён борьбы с крестоносцами, к этому подстёгивают, а демографические плюс экологические тенденции всё сильнее и сильнее поджимают.
Поэтому Палестинские Арабы - это вполне нормальные, заслуживающие уважения, враги. И удивляться, что мы вот тут им отдали Газу, а они всё стреляют и стреляют - это значит проявлять непонимание мотивов, движущих нашими врагами.

(Гадкий Крыс @ 14.06.2008 - время: 22:59)
И что, подобными аргументами можно убежить хоть одного араба, не утратившего, окончательно, чувство собственного достоинства?
А я и не собираюсь их убеждать. Не хотят жить в мире - не надо. У меня патронов хватит. "Кто с чем пришел, тот тем и отгребет!"
Тот, кто проиграл войну, хочет взять реванш. И это не подло, это естественно, тем более, что Коран этому обязывает, традиции, со времён борьбы с крестоносцами, к этому подстёгивают, а демографические плюс экологические тенденции всё сильнее и сильнее поджимают.
Да ради Б-га. Чтож мне теперь из-за их желания взять реванш повеситься?
Вы так и не сказали о каких экологических тенденциях Вы говорите? Демография это их проблема. Земли хватает и без моего дома.
Поэтому Палестинские Арабы - это вполне нормальные, заслуживающие уважения, враги.
Нет. Уважения заслуживают мужчины, выходящие на поле боя, а не трусы, прячущиеся за бабские юбки и детей.
И удивляться, что мы вот тут им отдали Газу, а они всё стреляют и стреляют - это значит проявлять непонимание мотивов, движущих нашими врагами.
А я и не удивляюсь. Я это предсказывал еще до отдачи Газы. И мотивы их совершенно понятны, они их и не скрывают - полное уничтожение государства Израиль.

(Гадкий Крыс @ 14.06.2008 - время: 22:59)

Поэтому Палестинские Арабы - это вполне нормальные, заслуживающие уважения, враги. И удивляться, что мы вот тут им отдали Газу, а они всё стреляют и стреляют - это значит проявлять непонимание мотивов, движущих нашими врагами.
Нормальные враги, автобусы и школы не взрывают...а воюют с воинскими подразделениями или полицией.

Вообще забавно, об этом говорить жителю Израиля... Я не еврей, а вы простите, не араб? Не из любопытства спрашиваю, а просто у вы как бы стоите на проарабских позициях...поэтому боюсь задеть вас.

(sorques @ 14.06.2008 - время: 23:21)
Не из любопытства спрашиваю, а просто у вы как бы стоите на проарабских позициях...поэтому боюсь задеть вас.
К сожалению среди израильтян не мало тех, кто занимает проарабскую позицию, под влиянием левой пропаганды, и от не знания истории конфликта. И среди них, как ни странно, не мало выходцев из СССР, которые почему-то считают, что гораздо лучше понимают менталитет и мотивы арабов...
Никак не хотят понять, что дело не в территории...

(Vit. @ 14.06.2008 - время: 23:26) К сожалению среди израильтян не мало тех, кто занимает проарабскую позицию, под влиянием левой пропаганды, и от не знания истории конфликта. И среди них, как ни странно, не мало выходцев из СССР, которые почему-то считают, что гораздо лучше понимают менталитет и мотивы арабов...
Никак не хотят понять, что дело не в территории...
Понятие левый в Израиле, это прокоммунистический или все же социал-демократ? А правые? Если на европейские партии и полит.понятия...

Я в современном мире, уже запутался в этих понятиях? У нас так вообще все наоборот...

А арабы по полит.поведению делятся на правых и левых?

(sorques @ 15.06.2008 - время: 00:00)
Понятие левый в Израиле, это прокоммунистический или все же социал-демократ? А правые? Если на европейские партии и полит.понятия...

Я в современном мире, уже запутался в этих понятиях? У нас так вообще все наоборот...


Ну, в Израиле с левыми и правыми вообще все ни как у людей. По большому счету на левых и правых делят по отношению к "арабо-израильскому конфликту". Те, кто занимают проарабскую позицию - левые, те кто противоарабскую - правые.
А арабы по полит.поведению делятся на правых и левых?
Наверное как-то делятся, но я не очень вникал...

(Vit. @ 15.06.2008 - время: 00:08)


Ну, в Израиле с левыми и правыми вообще все ни как у людей. По большому счету на левых и правых делят по отношению к "арабо-израильскому конфликту". Те, кто занимают проарабскую позицию - левые, те кто противоарабскую - правые.

В Израиле помнится была коммунистическая партия, котороя боролась с "сионистским режимом", она еще существует? По отнашению к конфликту занимает какую нибуть позиции или о существовании ее в принципе ничего не известно?

(sorques @ 15.06.2008 - время: 00:48)
В Израиле помнится была коммунистическая партия, котороя боролась с "сионистским режимом", она еще существует? По отнашению к конфликту занимает какую нибуть позиции или о существовании ее в принципе ничего не известно?
Она слилась с одной из арабских партий, по причине своей малочисленности...

(Vit. @ 15.06.2008 - время: 00:53) Она слилась с одной из арабских партий, по причине своей малочисленности...
И ушла в пустыню, проповедовать коммунистические идеалы...

Ну тогда позиция ее ясная.

(Vit. @ 14.06.2008 - время: 23:09) Тот, кто проиграл войну, хочет взять реванш. И это не подло, это естественно, тем более, что Коран этому обязывает, традиции, со времён борьбы с крестоносцами, к этому подстёгивают, а демографические плюс экологические тенденции всё сильнее и сильнее поджимают.
Да ради Б-га. Чтож мне теперь из-за их желания взять реванш повеситься?
Вы так и не сказали о каких экологических тенденциях Вы говорите? Демография это их проблема. Земли хватает и без моего дома.

Я не предлагал Вам вешаться, я отвечал на вопросы типа, почему после нашего жеста доброй воли они, нехорошие, всё стреляют и стреляют. Стреляют потому, что в борьбе с врагом приживается именно та тактика, которая приносит успех. По "странной" причине эта тактика, как правило, не нравится стороне, против которой она применяется.

По поводу экологии - у нас общий аквифер. Кто сегодня больше воды выкачает, тот сегодня больше и вырастит. Завтра же меньше останется у обоих. Кстати 25 цветущих поселений в Газе имели доступ к 50% тамошней воды. Допускаяю при этом, что левизна прессы возможно сказась на приведенной цифре
У нас общий воздух. Кто больше химзаводов построит, тот больше его и загадит, получив при этом свои экономические выгоды. Если на Израильском юге заболеваемость раком на 40% выше чем в центре, то думаю, и на Палестинский Юг тоже кое-чего перепадает. Посто они ещё не научились считать.
О проблемах с канализацией, засолением земель и загрязнением моря также можно найти достаточно информации.
Ну и потом, все нормальные животные, которым удаётся повысить свою численность наносят вред окружающей среде, ввиду того, что она, среда, не поспевает за ними себя балансировать. А Евреи и Арабы - это вполне нормальные животные, у которых очень хорошо получается увеличивать свою численность.

(sorques @ 14.06.2008 - время: 23:21) (Гадкий Крыс @ 14.06.2008 - время: 22:59)

      Поэтому Палестинские Арабы - это вполне нормальные, заслуживающие уважения, враги. И удивляться, что мы вот тут им отдали Газу, а они всё стреляют и стреляют - это значит проявлять непонимание мотивов, движущих нашими врагами.
Нормальные враги, автобусы и школы не взрывают...а воюют с воинскими подразделениями или полицией.

Вообще забавно, об этом говорить жителю Израиля... Я не еврей, а вы простите, не араб? Не из любопытства спрашиваю, а просто у вы как бы стоите на проарабских позициях...поэтому боюсь задеть вас.
Я не стою на проарабских позициях. В своём первом сообщение в этой теме, я указал, что арабо-израильский конфликт - это нормальный биологический конфликт между двумя популяциями, претендующий на один и тот же жизненно важный для обеих ресурс. И искать здесь правого и виноватого, перечисляя длинный список исторических обид - это значит молоть воду в ступе. Про-арабы и анти-евреи будут видеть в одних и тех же примерах одно, про-евреи и анти-арабы на том же самом месте - совершенно противоположное.

(Гадкий Крыс @ 15.06.2008 - время: 08:11)
Я не предлагал Вам вешаться, я отвечал на вопросы типа, почему после нашего жеста доброй воли они, нехорошие, всё стреляют и стреляют.
А кто такие вопросы задавал?
Любой мыслящий человек понимал, что подобные "жесты доброй воли" ни к чему хорошему не приведут. Это понятно всем, кроме нашего правительства, которое готовит второе отступление.
Кстати 25 цветущих поселений в Газе имели доступ к 50% тамошней воды. Допускаяю при этом, что левизна прессы возможно сказась на приведенной цифре
И что из этого? Им кто-то воды не додал? Или они опасаются, что через 200 лет не додадут, и поэтому пытаются нас уничтожить? Не пытайтесь меня убедить, что это "война за воду"!
У нас общий воздух. Кто больше химзаводов построит, тот больше его и загадит, получив при этом свои экономические выгоды. Если на Израильском юге заболеваемость раком на 40% выше чем в центре, то думаю, и на Палестинский Юг тоже кое-чего перепадает. Посто они ещё не научились считать.
Вот только не смешите меня. Химзаводы... Самые вредные предприятия находятся в Хайфе и Бейт-Шемеше. На Юге - только в Димоне. Остальное - не серьезно. Так что - на них они никак не влияют. А то что на пустынном прожаренном ярким солнцем Юге заболеваний раком больше - никак не связано с химзаводами.
В своём первом сообщение в этой теме, я указал, что арабо-израильский конфликт - это нормальный биологический конфликт между двумя популяциями, претендующий на один и тот же жизненно важный для обеих ресурс.
Вы упорно не хотите понять, что этот конфликт не имеет никакого отношения к ресурсам... Каких ресурсов им не хватало в 29-ом? А в 48-ом? Ну посмотрите же Вы чуть глубже....

(Vit. @ 15.06.2008 - время: 09:09) У нас общий воздух. Кто больше химзаводов построит, тот больше его и загадит, получив при этом свои экономические выгоды. Если на Израильском юге заболеваемость раком на 40% выше чем в центре, то думаю, и на Палестинский Юг тоже кое-чего перепадает. Посто они ещё не научились считать.
Вот только не смешите меня. Химзаводы... Самые вредные предприятия находятся в Хайфе и Бейт-Шемеше. На Юге - только в Димоне. Остальное - не серьезно. Так что - на них они никак не влияют. А то что на пустынном прожаренном ярким солнцем Юге заболеваний раком больше - никак не связано с химзаводами.

Не возле Димоны, возле Беер-Шевы. Рамат Ховав называется. Место по захоронению и переработке ядовитых химических отходов. Может слышали? Если нет, приезжайте поутру в Беер-Шеву, там в это время можно унюхать много интересного из таблицы Менделеева. И это несмотря на то, что роза ветров оттуда направлена преимущественно на Газу. Впрочем, это по утверждениям левой прессы. Врут, как всегда, наверное.

Скажите, Vit, а вот если бы Вы были Арабом, Вы бы также настаивали бы на благородных помыслах, что есть в головах у Иудеев, и подлых замыслах, вынашиваемых Арабами, или есть большая вероятность, что Ваша позиция диаметрально бы изменилась? Вы не задумывались над тем, что мир может состоять не из подлых и благородных, а из вполне нормальных людей, отстаивающих свои интересы, но враждующих при этом друг с другом.

И, быть может, тогда позиция того или иного правительства Вам перестанет казаться глупой, хотя бы потому, что абстрагируясь от своих собственных интересов в той или иной проблеме, Вы сможете шире обозреть саму проблему, в том числе и глазами "глупых" политиков, и глазами "подлых" противников.

(Гадкий Крыс @ 16.06.2008 - время: 00:05)

Скажите, Vit, а вот если бы Вы были Арабом, Вы бы также настаивали бы на благородных помыслах, что есть в головах у Иудеев, и подлых замыслах, вынашиваемых Арабами, или есть большая вероятность, что Ваша позиция диаметрально бы изменилась?
Вы сильно удивитесь, но есть немало арабов, которые очень близки к моей позиции. И я не делю всех на "подлых" и "благородных". Люди - разные бывают. Подлых, как и благородных, хватает и с той и с другой стороны.
Как Вы понимаете, в головах разных иудеев, как и в головах разных арабов, возникают разные идеи.
Вы не задумывались над тем, что мир может состоять не из подлых и благородных, а из вполне нормальных людей, отстаивающих свои интересы, но враждующих при этом друг с другом.
Нормальные люди, даже если враждуют, не взрывают автобусы. Нормальные люди решают конфликты сидя за столом.
И, быть может, тогда позиция того или иного правительства Вам перестанет казаться глупой, хотя бы потому, что абстрагируясь от своих собственных интересов в той или иной проблеме, Вы сможете шире обозреть саму проблему
Вы уж меня извините, но мои интересы для меня важнее, чем интересы кого либо, тем более того, кто взрывает автобусы с детьми. Его интересы для меня не имеют значения. Он лишил себя права на интересы, выйдя на войну с детьми. Я не собираюсь жертвовать своими интересами, только потому что ему так хочется.
Позиция любого правительства, не отстаивающего интересы своего народа - не только глупая, но и преступная.

Небольшая хронология последних дней:
В четверг, 19-го июня, в 6:00 часов, вступило в силу соглашение об "успокоении" ("тахдия") с ХАМАСом, достигнутое при активном посредничестве Египта.
Первый день
"примирения" с ХАМАСом прошел без единого инцидента. Руководство ЦАХАЛа отмечает, что на сей раз ХАМАСу удалось заставить слушаться все мелкие палестинские террористические группировки, ранее игнорировавшие подобные затишья. В воскресенье Израиль увеличит поток грузов, поставляемых в секторе через КПП "Карни" и "Суфа". На данном этапе через КПП проходят около 60 грузовиков, а с начала следующей недели их количество увеличится до 80-90 машин с продуктами питания и одеждой. Через неделю в сектор начнут поступать строительные материалы.


Пятница, 20 июня 2008 года.
06:00. Минувшей ночью было совершено несколько нападений на израильский автотранспорт в Иудее и Самарии. Пресс-служба ЦАХАЛа сообщает о "каменных атаках" в пригородах Бейт-Лехема и Калькилии. Раненых нет. Нескольким машинам причинен ущерб.

13:30. Палестинцы забросали камнями израильский автомобиль на трассе возле деревни Эль-Арув к югу от Бейт-Лехема. Пострадавших нет, машина повреждена.

14:00. В районе поселения Неве-Цуф, возле Рамаллы, был обстрелян автомобиль с израильскими номерными знаками. В результате нападения были ранены двое израильтян


Интересно, кто-нибудь по прежнему считает что с ними можно о чем-то договариваться?

(Гадкий Крыс @ 15.06.2008 - время: 08:23) В своём первом сообщение в этой теме, я указал, что арабо-израильский конфликт - это нормальный биологический конфликт между двумя популяциями, претендующий на один и тот же жизненно важный для обеих ресурс.
А решение он, на Ваш взгляд, имеет какое-нибудь?

З.Ы. Конфликты, основанные на врождённых инстинктах, не могут, ИМХО, иметь никакого компромиссного решения...

(JFK2006 @ 20.06.2008 - время: 18:40) (Гадкий Крыс @ 15.06.2008 - время: 08:23) В своём первом сообщение в этой теме, я указал, что арабо-израильский конфликт - это нормальный биологический конфликт между двумя популяциями, претендующий на один и тот же жизненно важный для обеих ресурс.
А решение он, на Ваш взгляд, имеет какое-нибудь?

З.Ы. Конфликты, основанные на врождённых инстинктах, не могут, ИМХО, иметь никакого компромиссного решения...
Компрмисса я не вижу, а сценарии развития можно предлагать разные.

Например вот такой оптимистичный вариант: То, что просуществовало 60 лет, имеет шанс просуществовать ещё столько же или два раза по столько же. Укрепляем границы и удерживаем статус "кво". Ну а мелкие неприятности вроде обстрелов и взрывов компенсируем обильными финансовыми вливаниями от спонсоров процесса. При этом утешая себя тем фактом, что на дорогах гибнет людей гораздо больше, а желание избавиться от автотранспорта ни у кого не возникает.

Пессимистичным сценарием, для многих, может оказаться что-то вроде Южноафриканского варианта, когда комфортный апартеид сменяется дискомфортным совместным проживанием.

(Гадкий Крыс @ 21.06.2008 - время: 00:06)

Пессимистичным сценарием, для многих, может оказаться что-то вроде Южноафриканского варианта, когда комфортный апартеид сменяется дискомфортным совместным проживанием.
Вариант не пессимистичный, а - фантастичный.
Или Вы правда считаете, что совместное проживание - возможно?