Израиль и Арабский мир

А мне кажется, что Шарон сознательно предпринял "поход" на Храмовую гору. Не помню точно, кажется, это было в какой-то мусульманский праздник. И он прекрасно знал, чем это кончится. Надо знать, кто такой Шарон, чтобы понять его мотивы. Это был боевой генерал, человек горячий и абсолютно бесстрашный. Он мог бы один со знаменем броситься на целую дивизию. В стране существовала некоторая напряженность между местными израильтянами и выходцами из СССР, ну, не напряженность, а, скажем, отсутствие единства. И, возможно, уступая требованиям Запада, он переговоры вел, а затем, следуя своим целям, срывал их, чтобы нация теснее сплотилась перед лицом общего врага. То же самое, причем, еще более явно, делал Шамир в начале 90-х. То есть, я предполагаю, что в приоритет было поставлено единство нации, а не весьма спорная перспектива договориться с палестинцами. Почему спорная? Да потому что арабам ВСЕХ АРАБСКИХ СТРАН хочется, чтобы проблемы Израиля закончились вместе с Израилем! А на палестинцев всем плевать, включая и лидеров самих палестинцев.

(Anubiss @ 10.03.2008 - время: 02:54)
Просто в той ситуации это в глазах палестинцев выглядело как (и по сути было) именно что провокацией.
В чем провокация? Я бы с Вами согласился, если бы он в мечеть в обуви зашел или на Храмовую Гору со свиньей поднялся. А так - в чем провокация?
Так все же - какие варианты? Признание Палестины в ее нынешних границах и отказ от спорных территорий Израилем? Либо депортация палестинцев Иорданию? Но ведь из этого, насколько я помню, тоже ничего путного не вышло.
Ну, о депортации речи не идет. Она совершенно не реальна(хотя иногда очень хочется). Во-первых - подобная депортация была бы грубым нарушением всяческих норм и прав,ю во-вторых - некуда их депортировать. НИ одно арабское государство их к себе не примет.
Так что выход - один: Палестинское государство. Но для его признания Израилем, его нужно, для начала, провозгласить. Чего Израиль и добивается уже 10 лет. По поводу территорий - Вы уж определитесь: "в нынешних границах" или "отказ от спорных территорий". Не вижу никаких причин отказываться от каких либо территорий, но - есть вполне приемлимый вариант - обмена территориями и населением. Только вот палестинцы упорно отказыфваются что-либо обсуждать... С чего бы это?

(Anubiss @ 10.03.2008 - время: 15:48) Плепорций, со мной-то Вы зря спорите, я человек совершенно безобидный, меня не оскорбляет никаким боком, кто куда ходит итп.
А разве я Вас каким-то боком хотел оскорбить? И в мыслях не держал... но я ведь и не палестинец, знаете ли))) Дергать тигра за хвост - не лучшая политика. Либо  вы этого тигра пристрелите, либо оставляете в покое, третьего не дано)) Я бы не сказал, что это тигр. Это - такая визгливая и злобная шавка, которая может максимум облаять и покусать, и которая останется таковой, как к ней не подлизывайся! Поскольку IMHO понимает и уважает только грубую силу...

(Vit. @ 10.03.2008 - время: 23:24) Не вижу никаких причин отказываться от каких либо территорий, но - есть вполне приемлимый вариант - обмена территориями и населением. Только вот палестинцы упорно отказыфваются что-либо обсуждать... С чего бы это?
Я не слишком глубоко погружен в тему, просто для себя понять хочу: есть некое количество территорий, на территории Израиля, на которые палестинцы и прочие арабы не претендуют, условно говоря, Хайфа или Эйлат. И есть некие палестинские земли на которые не претендует Израиль? В результате сыр-бор-то весь из-за чего идет? Идеи про "сбросить Израиль в море" уже с 60-70-х годов не выдвигаются. Поселения на спорных территориях, которые израильские правые рассматривают как "форпорст", хотя нормальной жизни там все равно нет и, судя по репортажам оттуда, народ ходит в туалет, вооружившись АК-47)) Зачем за них так держаться? Или проблема не только в поселениях, а еще и в статусе Вост. Иерусалима?

(Anubiss @ 11.03.2008 - время: 01:14) Я не слишком глубоко погружен в тему, просто для себя понять хочу: есть некое количество территорий, на территории Израиля, на которые палестинцы и прочие арабы не претендуют, условно говоря, Хайфа или Эйлат. И есть некие палестинские земли на которые не претендует Израиль? В результате сыр-бор-то весь из-за чего идет? Идеи про "сбросить Израиль в море" уже с 60-70-х годов не выдвигаются.
Почему же "не выдвигаются"?
В рамках предвыборной кампании террористическая организация Хамас опубликовала свою политическую программу. Документ в целом соответствует декларации организации, принятой в 1988 году. В отличие от декларации 1988 года, в политической программе нет пункта об уничтожении Израиля и создании палестинского государства на территории между рекой Иордан и Средиземным морем.

Однако программа содержит пункты о продолжении вооруженной борьбы. "В настоящее время наш народ вступил в период национального освобождения, у народа есть право защищать свои права и сопротивляться оккупации всеми способами, в том числе, с оружием в руках. Мы должны поддержать наш народ и создать независимое государство со столицей в Иерусалиме", – гласит документ. Главные пункты предвыборной программы Хамас состоят в следующем:

Основные принципы. Палестинский народ - составная часть единой арабско-исламской нации. Хамас называет Палестину частью арабского и исламского мира. По версии террористов, права на эту землю принадлежат только палестинцам. Главным источником политической, экономической, общественной и юридической власти этой нации является ислам. Палестина – неотъемлемая часть арабско-исламской земли. В настоящий момент Палестина оккупирована захватчиками, являющимися потомками свиней и обезьян, которые создали в ней злокачественное образование. Оккупация стала возможной и продолжается только благодаря широкомасштабной помощи стран Запада. https://www.nationalsecurity.ru/library/00016/00016hamas3.htm
Обращаю Ваше внимание, что с этой программой "Хамас" победила на выборах в Палестинской автономии.

Ну и что неправильного в этой программе? Хамас имеет полное право считать определенное количество территорий оккупированными, тем паче что для этого есть некоторые реальные основания))) Белорусские партизаны тоже боролись с немцами практически террористическими методами, саботажем, поезда под откос пускали, обстреливали итп., поскольку считали, что территория оккупирована, а возможностей для открытого противостояния нет. Или смысл этого тезиса в том, что вся территория Израиля - по сути оккупированная Палестина? Тогда действительно, остается только "война до последней капли крови", в противном случае - есть поле для обсуждения.
Кроме того, Вы ж сами подтвердили, что Хамас вполне честно и демократически выиграл эти выборы, т.е. назвать их просто еще одной террористической организацией не получится, это явно нечто большее, с чем надо считаться.
To Vit. По поводу провокации Вам человек, лучше, чем я, знающий ситуацию, прояснил: "А мне кажется, что Шарон сознательно предпринял "поход" на Храмовую гору. Не помню точно, кажется, это было в какой-то мусульманский праздник. И он прекрасно знал, чем это кончится. Надо знать, кто такой Шарон, чтобы понять его мотивы. Это был боевой генерал, человек горячий и абсолютно бесстрашный. Он мог бы один со знаменем броситься на целую дивизию. В стране существовала некоторая напряженность между местными израильтянами и выходцами из СССР, ну, не напряженность, а, скажем, отсутствие единства. И, возможно, уступая требованиям Запада, он переговоры вел, а затем, следуя своим целям, срывал их, чтобы нация теснее сплотилась перед лицом общего врага. То же самое, причем, еще более явно, делал Шамир в начале 90-х. То есть, я предполагаю, что в приоритет было поставлено единство нации, а не весьма спорная перспектива договориться с палестинцами".

(Anubiss @ 11.03.2008 - время: 11:19) Ну и что неправильного в этой программе? Хамас имеет полное право считать определенное количество территорий оккупированными, тем паче что для этого есть некоторые реальные основания))) Белорусские партизаны тоже боролись с немцами практически террористическими методами, саботажем, поезда под откос пускали, обстреливали итп., поскольку считали, что территория оккупирована, а возможностей для открытого противостояния нет. Или смысл этого тезиса в том, что вся территория Израиля - по сути оккупированная Палестина? Тогда действительно, остается только "война до последней капли крови", в противном случае - есть поле для обсуждения.
"Хамас" вообще не признает государство Израиль, не признает резолюцию ООН о его создании, а всю территорию израильского государства полагает принадлежащей палестинцам! Отсюда и риторика про "злокачественное образование". Да, в программе нет пункта об уничтожении Израиля. Но там нет и пункта о его признании! Вот цитата из той же статьи:
Так, один из лидеров Хамас Махмуд аз-Захар заявил: "Когда представители Хамас войдут в Законодательное собрание Палестинской автономии, они откажутся признавать государство Израиль и все договоры, подписанные между Израилем и Палестинской автономией". Кроме того, Вы ж сами подтвердили, что Хамас вполне честно и демократически выиграл эти выборы, т.е. назвать их просто еще одной террористической организацией не получится, это явно нечто большее, с чем надо считаться. Считаться - каким образом? Вы полагаете, что терроризм и экстремизм, основанные на подлинно народной поддержке, от этого перестают быть терроризмом и экстремизмом? To Vit. По поводу провокации Вам человек, лучше, чем я, знающий ситуацию, прояснил: Для того, чтобы и дальше аргументировано спорить, рекомендую Вам посмотреть материал по истории конфликта на официальном сайте МИД РФ: https://www.ln.mid.ru/ns-vnpop.nsf/osn_copy...325704300315437

За сцылочку огромное спасибо, многое начинает проясняться, а то послушать обсуждение в этой теме - складывается впечатление, что идет просто-таки борьба "сил света" в лице Израиля с "силами тьмы" в лице Палестины, эльфы против орков и пр. А как начинаешь копать поглубже - понимаешь, что у обеих сторон "рыльце в пушку". Вообще, у меня сложилось ощущение, что корень конфликта в том, что в 48-м изначально не был проработан вопрос о границах и была заложена мина замедленного действия в виде скоропалительного провозглашения Израиля.
ЗЫ: и все -таки оккупация присутствует, это официальная позиция МИДа, а вы отрицали и кивали на то что нехороший Хамас, ООП и Хэзболлах воду мутят зазря, ай-яй-яй, как нехорошо)))

(Anubiss @ 11.03.2008 - время: 17:37) За сцылочку огромное спасибо, многое начинает проясняться, а то послушать обсуждение в этой теме - складывается впечатление, что идет просто-таки борьба "сил света" в лице Израиля с "силами тьмы" в лице Палестины, эльфы против орков и пр.  А как начинаешь копать поглубже - понимаешь, что у обеих сторон "рыльце в пушку". Вообще, у меня сложилось ощущение, что корень конфликта в том, что  в 48-м изначально не был проработан вопрос о границах и была заложена мина замедленного действия в виде скоропалительного провозглашения Израиля.
Скоропалительного? На тот момент уже имелась резолюция ООН - ну так и что же Вы усмотрели скоропалительного? По-моему, корень конфликта в том, что арабы/палестинцы изначально отказались признавать эту резолюцию и не пожелали признавать само существование Израиля в любых границах! В результате с первого дня своего существования Израиль был вынужден вести вооруженную борьбу за свое выживание. Когда идет перманентная война, то, знаете, не до сантиментов. Если тактика военных действий диктует необходимость ликвидации вражеского плацдарма, то либо плацдарм будет ликвидирован, даже если вразрез с резолюциями ООН о границах, либо государство Израиль будет ликвидировано могущественными соседями! Да, Израиль нарушал и нарушает резолюции ООН. Вот только его враги тоже крайне далеки от их исполнения! В этой ситуации ни о каком одностороннем соблюдении резолюции не может быть и речи! У меня нет никаких сомнений в том, что Израиль желает мира. Израиль ради мира готов идти на очень большие уступки! Если палестинцы согласятся на мир, то IMHO им будут немедленно предоставлены все те территории, что должны были им отойти по резолюции 1948 года. Беда в том, что палестинцы на это не согласны! Они, как я уже писал, не признают эту резолюцию... И что Вы можете предложить Израилю в этой ситуации? ЗЫ: и все -таки оккупация присутствует, это официальная позиция  МИДа, а вы отрицали  и кивали на то что нехороший Хамас, ООП и Хэзболлах воду мутят зазря, ай-яй-яй, как нехорошо))) Не любое противоправное присутствие Израиля на некоторых территориях можно назвать оккупацией! Оккупация - это занятие территории другого государства. Например, оккупация Израилем Голанских высот. Если же Израиль контролирует территории, которые должны по резолюции ООН принадлежать палестинцам, то такое противоправное присутствие нельзя назвать оккупацией, поскольку эти территории Палестинскому государству никогда не принадлежали - за отсутствием оного!
P. S. В прошлом году Ольмерт предложил Сирии вернуть Голаны - в обмен на заключение с ней мирного договора. Хотя бы какого-нибудь...

(Anubiss @ 11.03.2008 - время: 01:14)
Я не слишком глубоко погружен в тему, просто для себя понять хочу: есть некое количество территорий, на территории Израиля, на которые палестинцы и прочие арабы не претендуют, условно говоря, Хайфа или Эйлат.
Ну, как Плепорций уже подметил - это не совсем так.
И есть некие палестинские земли на которые не претендует Израиль?
Это - совершенно верно. Нам чужого не надо.
В результате сыр-бор-то весь из-за чего идет?
Сыр-бор идет из-за того, что арабские страны и часть палестинцев (ХАМАС, Исламский Джихад, Хизбалла и т.д.) не готовы признать право Израиля на существование.
Поселения на спорных территориях, которые израильские правые рассматривают как "форпорст", хотя нормальной жизни там все равно нет и, судя по репортажам оттуда, народ ходит в туалет, вооружившись АК-47)) Зачем за них так держаться?
Как говорил незабвенный Марк Твен - "Слухи о моей смерти - несколько преувеличены"(с)... Я живу как раз в одном из таких "форпостов". Не знаю, поверите ли Вы мне на слово, но жизнь у нас - совершенно нормальная, а в некоторых аспектах - гораздо лучше и нормальнее, чем в крупных городах, я уже не говорю о переферии. Оружия - не ношу никакого, даже ножа(Плепорций не даст соврать ), не говоря уже о том, что АК-47 на вооружении только у палестинцев. А держаться за них необходимо по нескольким причинам:
1.90% этих поселений расположены в местах, тесно связанных с еврейской историей и религией. То есть - эти места являются, в определенной степени, иудейскими святынями.
2. 99% этих поселений расположены на стратегически важных точках, с точки зрения безопасности государства. То есть - если на месте одного из поселений разместить пусковые установки даже самодельных "Касамов" - от Тель-Авива за день не останется следа.
3. А почему, собственно, за них не держаться?

Или проблема не только в поселениях, а еще и в статусе Вост. Иерусалима?
Статус Вост. Иерусалима - это отдельная глава в этой книге. И если Вы заглянее в резолюцию ООН по разделу Палестины от 1947 года, то увидите, что по резолюции Иерусалим никакого отношения к Арабскому Государству в Палестине - не имеет. Поэтому их претензии на него - совершенно беспочвенны.
Проблема, скорее, в статусе палестинцев, которые никак не хотят определять свой статус. И это понятно. Определив свой статус, то есть - став государством, им придется самим заботиться о своих гражданах.
Ну и что неправильного в этой программе?
Вот это:
"В настоящее время наш народ вступил в период национального освобождения, у народа есть право защищать свои права и сопротивляться оккупации всеми способами, в том числе, с оружием в руках. Мы должны поддержать наш народ и создать независимое государство со столицей в Иерусалиме"

Во-первых - Израиль уже 10 лет добивается создания Палестинского государства, но ХАМАС как-то не спешит выполнять пункты своей программы.
Во-вторых - провозглашение Иерусалима столицей - противоречит резолюции ООН.
Хамас имеет полное право считать определенное количество территорий оккупированными, тем паче что для этого есть некоторые реальные основания
это какие?
Или смысл этого тезиса в том, что вся территория Израиля - по сути оккупированная Палестина?
Именно, именно, именно.
По поводу провокации Вам человек, лучше, чем я, знающий ситуацию, прояснил:
Человек, безусловно, знаком с ситуацией лучше Вас, но - всеже не достаточно.
Это было в канун еврейского праздника, а не арабского. Шарон, конечно, фигура видная, с определенным грузом за плечами, но - какое это имеет значение?
а то послушать обсуждение в этой теме - складывается впечатление, что идет просто-таки борьба "сил света" в лице Израиля с "силами тьмы" в лице Палестины

Ну, мне кажется, что Вы несколько преувеличили. Хотя называть палестинцев "силами света" - язык не поворачивается.
Вообще, у меня сложилось ощущение, что корень конфликта в том, что в 48-м изначально не был проработан вопрос о границах
Как это не был? Границы были определены достаточно четко.

и все -таки оккупация присутствует, это официальная позиция МИДа, а вы отрицали и кивали на то что нехороший Хамас, ООП и Хэзболлах воду мутят зазря

То есть - позиция МИДа - истина в последней инстанции? Любого МИДа или только Российского?

(Anubiss @ 11.03.2008 - время: 17:37) в 48-м изначально не был проработан вопрос о границах и была заложена мина замедленного действия в виде скоропалительного провозглашения Израиля.

Скорее, не вопрос с границами, а вопрос с землёй...
ИМХО, Косово - зеркальное отражение палестино-израильского конфликта.
Священные для сербов земли волею судьбы были постепенно заселены албанцами с чуждой верой и культурой. Итог - аннексия...
В Израиле произошёл обратный процесс: священные для евреев земли волею судьбы были заселены, ... ну и т.д.

(Vit. @ 11.03.2008 - время: 22:44) Я живу как раз в одном из таких "форпостов". Не знаю, поверите ли Вы мне на слово, но жизнь у нас - совершенно нормальная, а в некоторых аспектах - гораздо лучше и нормальнее, чем в крупных городах, я уже не говорю о переферии. Оружия - не ношу никакого, даже ножа(Плепорций не даст соврать ), не говоря уже о том, что АК-47 на вооружении только у палестинцев.
Не прибедняйся, Вит. Пусть оружия ты и вправду не носишь - но ты все же воин. Это явственно написано на твоей мужественной физиономии. Воин, как и многие твои соплеменники. Другие на твоем "форпосту" IMHO не выживут. То есть - позиция МИДа - истина в последней инстанции? Любого МИДа или только Российского? А что, кстати, в позиции российского МИДа, по-твоему, не соответствует действительности?

(JFK2006 @ 11.03.2008 - время: 23:21) Скорее, не вопрос с границами, а вопрос с землёй...
ИМХО, Косово - зеркальное отражение палестино-израильского конфликта.
Священные для сербов земли волею судьбы были постепенно заселены албанцами с чуждой верой и культурой. Итог - аннексия...
В Израиле произошёл обратный процесс: священные для евреев земли волею судьбы были заселены, ... ну и т.д.
Ну, это тоже бабушка надвое сказала - кто, что и когда там в Израиле заселял...

(Плепорций @ 11.03.2008 - время: 23:28)
Не прибедняйся, Вит. Пусть оружия ты и вправду не носишь - но ты все же воин. Это явственно написано на твоей мужественной физиономии. Воин, как и многие твои соплеменники. Другие на твоем "форпосту" IMHO не выживут.
За комплимент - спасибо. Но если ты в следующий раз приедешгь больше, чем на неделю, то я устрою тебе экскурсию по своему "форпосту" и ты увидишь там самых разных людей, и среди них - далеко не "воинов"...
Хотя, в определенном смысле, все жители Израиля - "воины".... Иначе тут не выжить...
А что, кстати, в позиции российского МИДа, по-твоему, не соответствует действительности? Слово "оккупация".

(Плепорций @ 11.03.2008 - время: 23:30)
Ну, это тоже бабушка надвое сказала - кто, что и когда там в Израиле заселял...
Арабы, (а палестинцы - это арабы) пришли в Палестину после римлян, а евреи - до....

(Vit. @ 11.03.2008 - время: 23:36) Арабы, (а палестинцы - это арабы) пришли в Палестину после римлян, а евреи - до....
А я думал, что палестинцы - изначально не арабы, а филистимляне. Хотя, в определенном смысле, все жители Израиля - "воины".... Иначе тут не выжить... Я имено это и имел в виду. Слово "оккупация". А что - Голаны не оккупированы разве? Они, по-моему, не только оккупированы, но еще и аннексированы!

(Плепорций @ 11.03.2008 - время: 23:43) А что - Голаны не оккупированы разве?
Не более, чем Кенигсберг....

(Плепорций @ 11.03.2008 - время: 23:30) Ну, это тоже бабушка надвое сказала - кто, что и когда там в Израиле заселял...
Если первыми заселили эти земли арабы, то... сами понимаете

(JFK2006 @ 11.03.2008 - время: 23:58) (Плепорций @ 11.03.2008 - время: 23:30) Ну, это тоже бабушка надвое сказала - кто, что и когда там в Израиле заселял...
Если первыми заселили эти земли арабы, то... сами понимаете
На эту тему есть старый анекдот:
" На очередном заседании ООН по Ближнему Востоку выступает представитель Израиля:
- Прежде, чем я начну свое выступление, я хотел бы рассказать одну притчу... "2000 лет назад, Иисус захотел искупаться в Средиземном море. Он сбросил свои одежды на песок, и окунулся в море. А когда выходил на берег, то увидел араба, убегающего с его одеждой..."
Вскакивает представитель Палестинской Автономии и кричит:
- Не правда! Арабов тогда там ещё не было!!!!
Представитель Израиля:
- Вот с этого я и хотел начать свое выступление."....

Первыми Палестину заселили обезьяны потом наверно финикийцы (ханаане которые). Спор об истоках вообще по-моему бессмысленен.