Израиль и Арабский мир

(Konstsntin @ 07.03.2008 - время: 20:15) если по чести, то арабы во многом правы...
А по подробнее - нельзя?
triplex44
а между доминирующей стороной и угнетеннным меньшинством. Поверьте, палестинцам плевать, чей дедушка первым начал. И я, даже понимая их, вовсе им не сочувствую. Я на стороне своего народа, но не поняв врага, никогда с ним не договоришься. Поэтому Израилю придется понять палестинцев, если он хочет когда-нибудь урегулировать этот конфликт. Другие альтернативы - их истребление или выселение - уже неосуществимы.
Земляк, ты кого угнетенным меньшинством назвал? Кто и как его угнетает7
И что, по твоему, Израиль еще не понял в палестинцах?

Anubiss
Мне кажется, что к какому-то внятному варианту стороны приблизились где-то в середине 90-х в рамках перегворного процесса между Пересом и Арафатом.
Золотые слова. Как только люди поймут, почему Арафат этот процесс похерил - многое станет ясно.

Россия осудила теракты.

(Vit. @ 08.03.2008 - время: 15:53) Как только люди поймут, почему Арафат этот процесс похерил - многое станет ясно.
А почему Арафат прекратил этот процесс? Исчезнет проблема - закончатся деньги , на борьбу с израильскими захватчиками?

(Vit. @ 08.03.2008 - время: 15:53) Земляк, ты кого угнетенным меньшинством назвал? Кто и как его угнетает7
И что, по твоему, Израиль еще не понял в палестинцах?


Ну, возможно, "угнетенное меньшинство" - не совсем удачное выражение. Но то, что стороны не совсем из одной лиги - это труднооспариваемый факт. Израиль всегда может прекратить споры пинком под зад палестинцам, что часто и делает. Не забудь, ведь то, будут ли дети завтра кушать, для многих палестинцев зависит от того, возьмет ли их какой-нибудь израильский каблан на работу сегодня(часто на один день). То есть палестинцы зависят от Израиля, а Израиль от палестинцев - нет. И что Израиль в них понял, кроме того, что они враги, террористы или поддерживают террористов и ненавидят евреев? Еще раз хочу отметить, ты живешь в Израиле и твое отношение к этому вопросу из твоей жизни. Если я начну с тобой спорить - это будет некорректно с моей стороны, тем более, что я и сам думаю так же, как и ты, так что особо и спорить не о чем. Но ведь надо искать какой-то путь к решению проблемы. Арабы его искать не будут - время работает на них при их рождаемости и ресурсах. Чем дальше, тем большую цену придется заплатить за мир. Так что искать пути для "взаимопонимания" придется тем, кто умнее.

(sorques @ 08.03.2008 - время: 16:56) (Vit. @ 08.03.2008 - время: 15:53) Как только люди поймут, почему Арафат этот процесс похерил - многое станет ясно.
А почему Арафат прекратил этот процесс? Исчезнет проблема - закончатся деньги , на борьбу с израильскими захватчиками?
Ты чрезвычайно догадлив... А теперь попробуй угадать - есть ли смысл пытаться о чем-то договариваться?

triplex44
Израиль всегда может прекратить споры пинком под зад палестинцам, что часто и делает.
ах, если бы...
Не забудь, ведь то, будут ли дети завтра кушать, для многих палестинцев зависит от того, возьмет ли их какой-нибудь израильский каблан на работу сегодня(часто на один день).
А кто в этом виноват? Кто поставил их в эту зависимость? Разве Арафат не получил миллиарды долларов на развитие экономики? Разве не эти доллары Суха Арафат проматывает в Монако? Кто мешает ПА развивать экономику и создавать рабочие места? Израиль? Или ХАМАС, который гораздо меньше Израиля заинтересован в сытом палестинце. Потому что сытого палестинца нельзя заставить кидать камни, взрываться в автобусе или устраивать стрельбу в йешиве.
И что Израиль в них понял, кроме того, что они враги, террористы или поддерживают террористов и ненавидят евреев?
Израиль уже давным-давно понял, что палестинские арабы - это народ никому не нужный, и Израилю - меньше всех. Поэтому Израиль уже давно живет под лозунгом - "Два государства для двух народов", вот только палестинцы никак с этим согласиться не хотят. Но виноват в этом, конечно же, Израиль.

Если я начну с тобой спорить - это будет некорректно с моей стороны, тем более, что я и сам думаю так же, как и ты, так что особо и спорить не о чем.
А я и не предлагаю спорить. Я предлагаю высказать мнение со стороны. Ведь со стороны, иногда, виднее.
Но ведь надо искать какой-то путь к решению проблемы.
А решение - достаточно простое. "Два государства, для двух народов". Решение - в скорейшем провозглашении государства Палестина(с опозданием в 60 лет, но - лучше поздно, чем никогда). Одна проблема - никто, кроме Израиля, в создании такого государства не заинтересован. Почему палестинцы не заинтересованы - см. ответ sorquesа. Арабские страны не заинтересованы, потому что им, в след за Палестиной, придется признать Израиль. Европа не заинтересована - потому что за свою миротворческую деятельность им придется расплачиваться, и кормить молодое и очень прожорливое палестинское государство... и т.д. В результате мы приходим к выводу, что единственная заинтересованная в решении проблемы сторона - Израиль. Но - "для танго нужно двое".
Арабы его искать не будут - время работает на них при их рождаемости и ресурсах. Чем дальше, тем большую цену придется заплатить за мир.
Мы и так уже переплатили вчетверо. Уже понятно, что в этой сделке нас просто "кинули" на предоплате.

(Vit. @ 09.03.2008 - время: 00:43) Ты чрезвычайно догадлив... А теперь попробуй угадать - есть ли смысл пытаться о чем-то договариваться?


Я только не могу угадать, почему Израиль не создаст на свои средства, влиятельное произраильское палестинское правительство или партию, за столько лет можно было организовать процесс.
Хотя если завтра палестинцы, станут по отнашению к Израилю лояльнее евреев то арабское окружение из соседних стран, никуда не денется и все равно будет угрожать Израилю...

(Anubiss @ 08.03.2008 - время: 14:05) А что значит - "потрясти"? Ну у немцев была люстрация после войны, осудили некоторое кол-во военных преступников, запретили нацистскую идеологию, НСДАП, Гитлерюгенд и тому подобные организации. Я что-то не вижу параллелей с палестинской ситуацией. Кроме того, не забывайте о том, что к концу войны у большинства немцев уже не было никакой любви к идеологии и руководству НСДАП, это очень хорошо можно увидеть в знаменитом фильме Роома "Обыкновенный фашизм", где показаны, к примеру выступления Геббельса году эдак в 35 и потом году в 44-м, в последнем случае на лицах слушателей ясно видны усталость, недоверие и скепсис.
Вот именно! Потребовались многомиллионные жертвы среди немцев, позор поражений, экономический упадок и другие следствия глобальной войны для того, чтобы немцы перестали грезить о "жизненном пространстве", "превосходстве арийской расы" и прочей лабуде! В этом смысле никаких параллелей с палестинской ситуацией действительно нет. Однако вполне возможно, они появятся. Вполне возможно, что когда-нибудь, например после колоссальных жертв и унижений, палестинцы тоже будут с усталыми и недоверчивыми лицами слушать очередную пропагандистскую лабуду про гурий, ждущих в раю шахидов. Вот тогда, возможно, конфликт и пойдет на убыль... Что-то для палестинцев такое отношение  к идеям войны с Израилем нехарактерно, несмотря даже на серьезные поражения, которые они пережили ("Шестидневная война" и так далее). Вот именно. Может быть это оттого, что "серьезные" поражения недостаточно серьезны? По сравнению с поражениями немцев во Второй Мировой? Я лично тут вижу 2 варианта - либо, как предложил Ananerbe, тотальный геноцид всех и вся со стороны евреев, но им эот сделать слабо, у арабского мира довольно серьезные ресурсы для противостояния Израилю. Этот вариант недостоин обсуждения. Это невозможно. Либо  некий переговорный процесс, вывод еврейских войск и поселенцев с оккупированных территорий, раздел Иерусалима а-ля Западный и Восточный Берлин (в последнем неуверен, так как не  знаю детально ситуацию). Как говорицца, худой мир лучше  доброй ссоры. Мне этот вариант кажется наивным. Если бы палестинцы требовали только этого, то с ними и вправду можно было бы попробовать договориться. "Мир в обмен на территории" - наберите в поисковике и нажмите . Но ведь тот же Хамас вообще не признает само существование Израиля и декларирует борьбу с евреями до тех пор, пока не сбросит их в море! И Хамас в этом отнюдь не одинок. На практике это означает, что "возврат" палестинцам "оккупированных" (на самом деле никакой оккупации не было, но это уже другая история) территорий вовсе не будет означать наступление мира! На практике существует вероятность в 90% того, что палестинцы после получения в собственность, скажем, одной половины Иерусалима немедленно начнут оттуда обстреливать кассамами его вторую, еврейскую половину. Посмотрите, что случилось с Газой после "возврата" этой территории палестинцам! Газа превратилась в основной плацдарм для обстрелов террористами израильских городов. Наоборот, палестинцы восприняли "возврат" Газы как свою победу, как свидетельство правильности избранной ими тактики войны с Израилем! Мне кажется, что к какому-то внятному варианту  стороны приблизились где-то в середине 90-х в рамках перегворного процесса  между Пересом и Арафатом. Вы правы. Однако тут стоит вспомнить, по чьей вине тогдашний переговорный процесс обломался. Напомнить?

Мир в обмен на территории удался только один раз , с Египтом. Им вернули весь Синай и хотели впулить Газу, но от нее отказались египтяне. Египет после этого выперли из лиги арабских государств, а самого призидента убили. Но мир с Египтом сохранился, накауты они помнят.

(Vit. @ 09.03.2008 - время: 00:43) (sorques @ 08.03.2008 - время: 16:56) (Vit. @ 08.03.2008 - время: 15:53) Как только люди поймут, почему Арафат этот процесс похерил - многое станет ясно.
А почему Арафат прекратил этот процесс? Исчезнет проблема - закончатся деньги , на борьбу с израильскими захватчиками?
Ты чрезвычайно догадлив... А теперь попробуй угадать - есть ли смысл пытаться о чем-то договариваться?

triplex44
Израиль всегда может прекратить споры пинком под зад палестинцам, что часто и делает.
ах, если бы...
Не забудь, ведь то, будут ли дети завтра кушать, для многих палестинцев зависит от того, возьмет ли их какой-нибудь израильский каблан на работу сегодня(часто на один день).
А кто в этом виноват? Кто поставил их в эту зависимость? Разве Арафат не получил миллиарды долларов на развитие экономики? Разве не эти доллары Суха Арафат проматывает в Монако? Кто мешает ПА развивать экономику и создавать рабочие места? Израиль? Или ХАМАС, который гораздо меньше Израиля заинтересован в сытом палестинце. Потому что сытого палестинца нельзя заставить кидать камни, взрываться в автобусе или устраивать стрельбу в йешиве.
И что Израиль в них понял, кроме того, что они враги, террористы или поддерживают террористов и ненавидят евреев?
Израиль уже давным-давно понял, что палестинские арабы - это народ никому не нужный, и Израилю - меньше всех. Поэтому Израиль уже давно живет под лозунгом - "Два государства для двух народов", вот только палестинцы никак с этим согласиться не хотят. Но виноват в этом, конечно же, Израиль.

Если я начну с тобой спорить - это будет некорректно с моей стороны, тем более, что я и сам думаю так же, как и ты, так что особо и спорить не о чем.
А я и не предлагаю спорить. Я предлагаю высказать мнение со стороны. Ведь со стороны, иногда, виднее.
Но ведь надо искать какой-то путь к решению проблемы.
А решение - достаточно простое. "Два государства, для двух народов". Решение - в скорейшем провозглашении государства Палестина(с опозданием в 60 лет, но - лучше поздно, чем никогда). Одна проблема - никто, кроме Израиля, в создании такого государства не заинтересован. Почему палестинцы не заинтересованы - см. ответ sorquesа. Арабские страны не заинтересованы, потому что им, в след за Палестиной, придется признать Израиль. Европа не заинтересована - потому что за свою миротворческую деятельность им придется расплачиваться, и кормить молодое и очень прожорливое палестинское государство... и т.д. В результате мы приходим к выводу, что единственная заинтересованная в решении проблемы сторона - Израиль. Но - "для танго нужно двое".
Арабы его искать не будут - время работает на них при их рождаемости и ресурсах. Чем дальше, тем большую цену придется заплатить за мир.
Мы и так уже переплатили вчетверо. Уже понятно, что в этой сделке нас просто "кинули" на предоплате.
Все абсолютно справедливо, дружище! Конечно, если в 66-м не решились их всех депортировать, то теперь только один реальный выход - два государства, причем с переселением туда всех палестинцев с территории, остающейся у Израиля. Правда со всем этим, мягко говоря, много проблем.

(Плепорций @ 09.03.2008 - время: 01:23) Однако тут стоит вспомнить, по чьей вине тогдашний переговорный процесс обломался. Напомнить?
Кстати, если мне не изменяет память, то очередной виток Интифады начался когда кто-то из еврейских правых политиков (кажецца, это даже был Шарон) поперся в со своими соратниками на Храмовую гору, то есть по сути осуществил провокацию в предвыборных целях. Поэтому перекладывать всю вину на палестинцев я бы не стал, хотя они тоже не "белые и пушистые".
И что Вы в конечном итоге предлагаете? Войну до последней капли крови и последнего солдата?

(Anubiss @ 09.03.2008 - время: 18:49) Кстати, если мне не изменяет память, то очередной виток Интифады начался когда кто-то из еврейских правых политиков (кажецца, это даже был Шарон) поперся в со своими соратниками на Храмовую гору, то есть по сути осуществил провокацию в предвыборных целях. Поэтому перекладывать всю вину на палестинцев я бы не стал, хотя они тоже не "белые и пушистые".
И что Вы в конечном итоге предлагаете? Войну до последней капли крови и последнего солдата?
Нда, серьезное преступление - что и говорить! Абсолютно бесчеловечная акция преступного сионистского режима! Как только шароны смеют совершать подобное? Вот представьте, например: Арафат зашел в синагогу. Абсурд и верх цинизма! Весь бы Израиль немедленно взметнулся и в едином порыве кинулся бы резать палестинцев!

(Плепорций @ 09.03.2008 - время: 21:31) [Нда, серьезное преступление - что и говорить! Абсолютно бесчеловечная акция преступного сионистского режима! Как только шароны смеют совершать подобное? Вот представьте, например: Арафат зашел в синагогу. Абсурд и верх цинизма! Весь бы Израиль немедленно взметнулся и в едином порыве кинулся бы резать палестинцев!
Арафата заставили бы снять полотенце с головы и надеть кипу До того, как Шарон погулял по Храмовой горе, туда водили туристов (как к Стене плача и Храму гроба Господня), израильтяне тоже там спокойно ходили. Сегодня туда не пускают ни туристо ни евреев. Другое дело, что особой необходимости ходить там Шарону не было, но если там ходили все, кому не лень, почему глава правительства не может?

(Anubiss @ 09.03.2008 - время: 18:49)
Кстати, если мне не изменяет память, то очередной виток Интифады начался когда кто-то из еврейских правых политиков (кажецца, это даже был Шарон) поперся в со своими соратниками на Храмовую гору, то есть по сути осуществил провокацию в предвыборных целях.
Что значит - поперся? Вы знаете, что такое Храмовая Гора? Какое значение она имеет для евреев? Вы можете представить, что для евреев Храмавоя Гора - более святое место, чем для мусульман - Мекка? Вы понимаете, что Храмовая Гора - это территория Израиля? Запретить министру правительства ходить по Храмовой Горе - все равно, что запретить Путину ходить по Красной Площади.

Но дело даже не в этом. Мирный процесс закончился гораздо раньше. в 99-ом, когда Арафат отказался подписать договор с Бараком, по которому Израиль соглашался на 95% требований Арафата.

Vit. Так почему Израиль не смог, профинансировать создание, произраильской партии из палестинцев, за столько то лет? Пятую колону у них создать, что ли....Такие вещи за деньги легко делаются.

(sorques @ 10.03.2008 - время: 00:26) Vit. Так почему Израиль не смог, профинансировать создание, произраильской партии из палестинцев, за столько то лет? Пятую колону у них создать, что ли....Такие вещи за деньги легко делаются.
Такие вещи легко делаются за деньги, пока не сталкиваются с религией. Это - раз.По финансовым возможностям Израиль не в состоянии конкурировать с ичламским миром, не смотря на все мифы. Это - два. Израиль активно поддерживал более или менее умеренную партию в ПА, и глава этой партии был даже избран главой автономии (типа президента), а вот парламентские выборы - они с треском проиграли, потому что вместо "продолжения борьбы с сионисьской оккупацией" обещали людям социально-экономические реформы, то бишь - рабочие места, здравоохранение, образование....

(Beytar @ 09.03.2008 - время: 22:18) (Плепорций @ 09.03.2008 - время: 21:31) [Нда, серьезное преступление - что и говорить! Абсолютно бесчеловечная акция преступного сионистского режима! Как только шароны смеют совершать подобное? Вот представьте, например: Арафат зашел в синагогу. Абсурд и верх цинизма! Весь бы Израиль немедленно взметнулся и в едином порыве кинулся бы резать палестинцев!
Арафата заставили бы снять полотенце с головы и надеть кипу До того, как Шарон погулял по Храмовой горе, туда водили туристов (как к Стене плача и Храму гроба Господня), израильтяне тоже там спокойно ходили. Сегодня туда не пускают ни туристо ни евреев. Другое дело, что особой необходимости ходить там Шарону не было, но если там ходили все, кому не лень, почему глава правительства не может?
Да на здоровье, пусть хоть по Мекке бродит, мне-то лично не жалко Просто в той ситуации это в глазах палестинцев выглядело как (и по сути было) именно что провокацией. А ведь к тому времени имело место быть пусть хрупкое, но равновесие.
Так все же - какие варианты? Признание Палестины в ее нынешних границах и отказ от спорных территорий Израилем? Либо депортация палестинцев Иорданию? Но ведь из этого, насколько я помню, тоже ничего путного не вышло.

(Anubiss @ 10.03.2008 - время: 02:54) Либо депортация палестинцев Иорданию? Но ведь из этого, насколько я помню, тоже ничего путного не вышло.
Палестинцев уже разок постреляли в Иордании, они перебрались в Ливан, где после этого вспыхнула гражданская война. Даже в прошлом году ливанская армия приводила в чувство палестинские лагеря на севере Ливана. Египет начал строительство мощного (по их словам) забора на границе с Газой, как и Израиль. Палестинцев никто не пустит к себе ни за какие деньги.

«The Sunday Times»: боевиков ХАМАСа готовят в Тегеране

Один из командиров боевого крыла ХАМАСа впервые подтвердил то, о чем давно уже говорят израильские спецслужбы: активисты движения проходят боевую подготовку в Иране.

В интервью британской «The Sunday Times» этот командир, пожелавший остаться неназванным, отметил: инструкторы из Корпуса стражей исламской революции вот уже более двух лет обучают группы боевиков ХАМАСа в специальных лагерях в Тегеране.

По словам интервьюируемого, 150 активистов «Бригад Аз ад-Дин Аль-Касема», боевого крыла ХАМАСа, уже прошли тренировки в Тегеране. Срок пребывания каждой группы в лагере – от 45 дней до 6 месяцев.

Тренировки очень напряженные, 6 дней в неделю, с утра и до вечера. Но и в выходной день хамасовцам разрешено покидать лагерь только группами и под надзором инструктора.

Высокопоставленный командир ХАМАСа сообщил также: за последнее время 650 боевиков движения прошли тренировки в Сирии под руководством инструкторов из Ирана. Боевая подготовка в Сирии – более низкого, базисного уровня, чем та, что хамасовцы проходят в Иране.

Чему учат террористов ХАМАСа в Тегеране? Тактике партизанской войны по образцу «Хизбаллы», применению противотанковых и зенитных ракет, новых технологий. Кроме того, хамасовцы учатся превращать самые простые материалы во взрывчатые вещества и изготавливать бомбы.

Еще в сентябре 2004 года тогдашний начальник ШАБАКа (Общей службы безопасности) Ави Дихтер уведомил правительство Израиля: боевиков ХАМАСа обучают на базах Корпуса стражей исламской революции, соответственно Иран обретает все более значительное влияние на происходящее в Газе и в Иудее и Самарии.

(Anubiss @ 10.03.2008 - время: 02:54) Да на здоровье, пусть хоть по Мекке бродит, мне-то лично не жалко Просто в той ситуации это в глазах палестинцев выглядело как (и по сути было) именно что провокацией. А ведь к тому времени имело место быть пусть хрупкое, но равновесие.
То есть это, типа, оправдание такое, что-ли, для палестинцев? Палестинцу показали отогнутый средний палец, и палестинец немедленно объявил интифаду и пошел стрелять детей в ближайшую ешиву. А что, сами виноваты - не надо было палец показывать! Исходя из Вашей логики евреи при виде палестинца должны передвигаться на цыпочках, смотреть в сторону и через каждые три шага делать книксены - это на всякий случай, чтоб, на дай Бог, палестинца как-нибудь не спровоцировать...

Плепорций, со мной-то Вы зря спорите, я человек совершенно безобидный, меня не оскорбляет никаким боком, кто куда ходит итп. но я ведь и не палестинец, знаете ли))) Дергать тигра за хвост - не лучшая политика. Либо вы этого тигра пристрелите, либо оставляете в покое, третьего не дано))