Гайдар-герой или злодей?

А для кого же декларировалось (пока к власти-то рвались) проведение этих реформ, как не для этих самых "фрезеровщиков, комбайнеров, вагоновожатых, зубных техников" и прочих "дорогих россиян"? Вот они и оценили их результаты. Собственными шкурами и горбами. Да так, что "либерализм" и "демократия" стали в стране ругательствами.
Типично ленинская такая позиция: "Что вы предлагаете конкретно?".
Ежели кого-то вылечили так, что стало еще хуже, вовсе не обязательно наличие медицинского образования, чтобы обозвать лекаря шарлатаном.
Фрезеровщики - они не премьер-министры. И им не кладут по утрам на стол составленные десятками экспертов и референтов доклады о положении в стране.
И мнение самих специалистов может завести очень даже далеко. Потому как для самих специалистов, особливо академически-кабинетных, часто важнее процесс, а не результат. Вот и получились реформы, приятственные только для самих реформаторов. Что в свете европейских законодательств и законоприменений называется самоуправством и злоупотребленьем служебным положением. Что и блестяще произошло в результате реформ, заложенных Егор Тимурычем.

(слава из казани @ 01.09.2010 - время: 13:16) были же в стране резервы перейти на всё это немного по другому.
Не было. Точнее уже не было.

(mjo @ 01.09.2010 - время: 13:54)
Не было. Точнее уже не было.
Было,небыло-поди пойми теперь!но из любого положения всегда есть2выхода-а у нас,как всегда-выбрали не самый правильный.вот только интересно-он это сделал по-глупости,за деньги или ещё какой вариант был?ладно-помер на пару с борькой-пусть так оно и будет-будто заплатили за весь блудняк свой!

(слава из казани @ 01.09.2010 - время: 13:16)были же в стране резервы перейти на всё это немного по другому.
Вот с этого места, пожалуйста, по-подробней! Что это за резервы?


(Ликер_81 @ 01.09.2010 - время: 13:39)А для кого же декларировалось (пока к власти-то рвались) проведение этих реформ, как не для этих самых "фрезеровщиков, комбайнеров, вагоновожатых, зубных техников" и прочих "дорогих россиян"? Вот они и оценили их результаты. Собственными шкурами и горбами. Да так, что "либерализм" и "демократия" стали в стране ругательствами.
Но мы-то с Вами не фрезеровщики и не зубные техники! Лично я стараюсь мыслить и анализировать, читать документы и прочие источники - для того, чтобы сформировать действительно обоснованное мнение, а не повторять вслед за толпой как попка - "Гайдар - злодей! Гайдар - злодей! Гайдар - злодей!" Вы, как я понял, формируете свое мнение как-то иначе? Типично ленинская такая позиция: "Что вы предлагаете конкретно?". И что Вам в такой позиции не нравится? Ежели кого-то вылечили так, что стало еще хуже, вовсе не обязательно наличие медицинского образования, чтобы обозвать лекаря шарлатаном. Да неужели? Вы полагаете, что в России нынче жить хуже, чем в 1991 году, когда Гайдар получил власть? Забавно. Фрезеровщики - они не премьер-министры. И им не кладут по утрам на стол составленные десятками экспертов и референтов доклады о положении в стране.
И мнение самих специалистов может завести очень даже далеко. Потому как для самих специалистов, особливо академически-кабинетных, часто важнее процесс, а не результат. Вот и получились реформы, приятственные только для самих реформаторов. Что в свете европейских законодательств и законоприменений называется самоуправством и злоупотребленьем служебным положением. Что и блестяще произошло в результате реформ, заложенных Егор Тимурычем. Вы опять исходите из спорного тезиса, что за последние 20 лет в России жизнь не улучшилась. Очень спорного тезиса. Я б сказал - это полная ерунда!

(Плепорций @ 01.09.2010 - время: 14:16) Вот с этого места, пожалуйста, по-подробней! Что это за резервы?
Я не имел отношения к этим вещам,но у нас всё-таки не Пуэрто-Рико-не только одни бананы растут-тогда ещё ведь не успели всё приватизировать-всё было в руках государства!

(слава из казани @ 01.09.2010 - время: 14:25) (Плепорций @ 01.09.2010 - время: 14:16) Вот с этого места, пожалуйста, по-подробней! Что это за резервы?
Я не имел отношения к этим вещам,но у нас всё-таки не Пуэрто-Рико-не только одни бананы растут-тогда ещё ведь не успели всё приватизировать-всё было в руках государства!
Вот этого всего как раз и не хватало. Более того, это все еще само по себе требовало затрат ресурсов!

(mjo @ 01.09.2010 - время: 14:38) (слава из казани @ 01.09.2010 - время: 14:25) (Плепорций @ 01.09.2010 - время: 14:16) Вот с этого места, пожалуйста, по-подробней! Что это за резервы?
Я не имел отношения к этим вещам,но у нас всё-таки не Пуэрто-Рико-не только одни бананы растут-тогда ещё ведь не успели всё приватизировать-всё было в руках государства!
Вот этого всего как раз и не хватало. Более того, это все еще само по себе требовало затрат ресурсов!
Вот это как раз и было основной целью так называемых реформаторов, захапать в частную собственность то, что раньше принадлежало государству. Именно по этому при советской власти киловатт-час электроэнергии стоил 2-4 копейки, а сейчас скоро будет несколько рублей (а это несколько тысяч советских рублей вследствие зачеркивания Ельциным 3-х нолей в 1998). Именно для этого и были вызваны Гайдары, Чубайсы, Авены и другие "мальчики в розовых штанишках". Разве мог бы себе позволить такую роскошную жизнь тот же Чубайс и иже с ними, сохранись советский строй? Разве дети Сталина, Молотова, Маленкова кутили в Куршавелях и катались на Ламборджини? Кто бы они были без Гайдара и его так называемых реформ. Помню высказывания Чубайса про две волги за ваучер (на самом деле за 3 ваучера - мешок сахара). Ну а теперь конечно в знак бесконечной благодарности за деяния покойного Гайдара "прихватизаторы" и те, кто в доле с нмим будут петь бесконечные дифирамбы экономическому гению и молиться на могиле спасителя России от голода, холода и гражданской войны.

Но все-таки в жизни есть хоть какая-то справедливость. Гайдар умер в 53 года - в том возрасте, сколько составляет средняя продолжительность жизни мужчины в России в результате его реформ...

(RAR92 @ 01.09.2010 - время: 18:25) Именно по этому при советской власти киловатт-час электроэнергии стоил 2-4 копейки, а сейчас скоро будет несколько рублей (а это несколько тысяч советских рублей вследствие зачеркивания Ельциным 3-х нолей в 1998).
А теперь сравните среднестатистическую зарплату тогда и сейчас.

Мы даже не будем держать в уме нынешний придаток из укрытых от статистики зарплат в конвертах.

И даже не будем касаться того вопроса, что чрезмерно дешевые сырье и энергия губительны для экономики, что и стало одной из катастрофических проблем для чрезвычайно энергоемкой советской экономики и до сих пор представляет серьезную проблему для расточительной российской.

(Bruno1969 @ 01.09.2010 - время: 18:47) (RAR92 @ 01.09.2010 - время: 18:25) Именно по этому при советской власти киловатт-час электроэнергии стоил 2-4 копейки, а сейчас скоро будет несколько рублей (а это несколько тысяч советских рублей вследствие зачеркивания Ельциным 3-х нолей в 1998).
А теперь сравните среднестатистическую зарплату тогда и сейчас.

Мы даже не будем держать в уме нынешний придаток из укрытых от статистики зарплат в конвертах.

И даже не будем касаться того вопроса, что чрезмерно дешевые сырье и энергия губительны для экономики, что и стало одной из катастрофических проблем для чрезвычайно энергоемкой советской экономики и до сих пор представляет серьезную проблему для расточительной российской.
Что-то не очень они губительны для экономики ОАЭ и Кувейта...

А теперь давайте проведем сравнение, например, по стоимости проезда в метро специально для любителя цифр Bruno1969:

1990 год - средняя зарплата в СССР 180 рублей стоимость проезда в метро - 5 копеек
В результате на среднюю зарплату 18000/5 = 3600 поездок

2010 год - средняя зарплата в России 15000 рублей стоимость проезда в метро 22 рубля
В результате на среднюю зарплату 15000/22 = 682 поездки

Аналогично по стоимости бензина и т.п.

Вопрос - кто выиграл в результате 20-летних реформ и откуда состояния олигархов?

(RAR92 @ 01.09.2010 - время: 19:07) Что-то не очень они губительны для экономики ОАЭ и Кувейта...
Во-первых, в этих странах все-таки заботятся о привлечении экономичных технологий. Во-вторых, вся промышленность у них строится на энергоемких производствах, хайтеком там особенно не пахнет. Так и Россия сейчас примерно в том же русле двигается. С той лишь разницей, что у нее энергоносителей на душу в разы меньше, чем в тех странах и она не может полностью строить благополучие на нефтегазопереработке и производстве металлов и удобрений. А японцы переводят свое производство синтетического каучука в дешевые ОАЭ, а сами занимаются куда более наукоемкими и прибыльными отраслями. И высокие цены на энергию в стране способствовали этому.

А теперь давайте проведем сравнение, например, по стоимости проезда в метро специально для любителя цифр Bruno1969:

1990 год - средняя зарплата в СССР 180 рублей стоимость проезда в метро - 5 копеек
В результате на среднюю зарплату 18000/5 = 3600 поездок

2010 год - средняя зарплата в России 15000 рублей стоимость проезда в метро 22 рубля
В результате на среднюю зарплату 15000/22 = 682 поездки

Аналогично по стоимости бензина и т.п.

И вот ведь что парадоксально! Бензин очень дорогой, а машин в России на 1000 жителей с 1990 г. к 2008 г. ВЫРОСЛО В 4 РАЗА с 58 до 213... И ведь это уже все больше не ведра с гайками от ВАЗа, а настоящие машины от Форда, Тойоты и т.д. Мало того, в "жуткие" 1990-е парк автомашин ВЫРОС В ДВА РАЗА! Вот что Гайдар натворил со своими реформами! Потому что автомобиль и прочие промтовары, которые в совке стоили баснословно дорого, стали доступны массам, у которых уровень жизни вырос. Поэтому они покупают автомобили, о которых в совке большинство могли только мечтать, и заправляют их дорогим капиталистическим бензином. А чтобы было не слишком дорого, для этого машины делаются все более экономичными...

Вопрос - кто выиграл в результате 20-летних реформ и откуда состояния олигархов?

Большинство россиян выиграло, как показывают статистические показатели их имущественного состояния, количества поездок за границу (в совке 99% питерцев даже в соседний Хельсинки не могли поехать, мечтали хотя бы раз в жизни в Болгарии какой побывать) и т.д...

И заложил основы всему этому Егор Гайдар. Не он один, разумеется, но он был из числа ключевых фигур.

"И вот ведь что парадоксально! Бензин очень дорогой, а машин в России на 1000 жителей с 1990 г. к 2008 г. ВЫРОСЛО В 4 РАЗА с 58 до 213... И ведь это уже все больше не ведра с гайками от ВАЗа, а настоящие машины от Форда, Тойоты и т.д. Мало того, в "жуткие" 1990-е парк автомашин ВЫРОС В ДВА РАЗА! Вот что Гайдар натворил со своими реформами! Потому что автомобиль и прочие промтовары, которые в совке стоили баснословно дорого, стали доступны массам, у которых уровень жизни вырос. Поэтому они покупают автомобили, о которых в совке большинство могли только мечтать, и заправляют их дорогим капиталистическим бензином. А чтобы было не слишком дорого, для этого машины делаются все более экономичными... "

Вы еще приведите статистику по росту потребления водки и пива по сравнению с СССР. Рост будет просто беспрецендентным...А по поводу машин - большинство из них взяты в кредиты, за которые еще предстоит расплачиваться много лет...
А про рост уровня жизни масс, то это смотря как считать. Вот вчера была новость, что Ксюша Собчак купила особняк на Рублевском шоссе за 1 МИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ!!! Только вот насколько ее и ей подобных можно отнести к массам?

(Bruno1969 @ 01.09.2010 - время: 20:09) И ведь это уже все больше не ведра с гайками от ВАЗа, а настоящие машины от Форда, Тойоты и т.д. Мало того, в "жуткие" 1990-е парк автомашин ВЫРОС В ДВА РАЗА! Вот что Гайдар натворил со своими реформами! Потому что автомобиль и прочие промтовары, которые в совке стоили баснословно дорого, стали доступны массам, у которых уровень жизни вырос. Поэтому они покупают автомобили, о которых в совке большинство могли только мечтать, и заправляют их дорогим капиталистическим бензином. А чтобы было не слишком дорого, для этого машины делаются все более экономичными...
Похоже что у Вас уровень жизни измеряется только наличием перемещателя.
Так вот если перемещатель нужен человеку один на всю жизнь (если исключить имиджевую составляющую). А вот в метро человек ездит по несколько раз в день.

Школьные завтраки с 1 сентября в нашем городке стоят 4т100р в месяц. Зарплата продавца в супермаркете "Карусель" без учета вычетов 11 т.руб.

(RAR92 @ 01.09.2010 - время: 20:23) Вы еще приведите статистику по росту потребления водки и пива по сравнению с СССР. Рост будет просто беспрецендентным...

Очередной "факт" из пальчика RAR92.

В начале 1980-х потребление ОФИЦИАЛЬНОГО крепкого алкоголя на душу в РСФСР равнялось 11-12 л в пересчете на чистый спирт, в годы перестройки оно падает до 3,5 л (на резко растет самогоноварение), к 1995 году цифра доходит до 14, потом идет вниз и в 2008 на россиянина приходится уже 10 л...

А по поводу машин - большинство из них взяты в кредиты, за которые еще предстоит расплачиваться много лет... 

Автолизинг выплачивается обычно за 5 лет. Так что те, кто купили машины до 2005 года, давно уже расплатились по ним.

И лизинг не лизинг - автомобиль в России все равно стоит сейчас намного дешевле, чем стоил в совке.

А про рост уровня жизни масс, то это смотря как считать. Вот вчера была новость, что Ксюша Собчак купила особняк на Рублевском шоссе за 1 МИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ!!! Только вот насколько ее и ей подобных можно отнести к массам?

Как одну из этих самых масс россиян, у которых уровень жизни вырос, вырос сильно или взмыл до небес.

(Crazy Ivan @ 01.09.2010 - время: 20:32) Похоже что у Вас уровень жизни измеряется только наличием перемещателя.
Вообще-то, я приводил массу раз в пример и компьютеры, и метры жилья, и поездки за границу (тут тоже!), и мобильные телефоны и много чего другого. Автомобиль, как одна из дорогих вещей, наиболее показателен.

Так вот если перемещатель нужен человеку один на всю жизнь (если исключить имиджевую составляющую). 

Гы... Короткая же у вас жизнь...

А вот в метро человек ездит по несколько раз в день.

А на автомобиле - один раз за всю вашу короткую жизнь.

Школьные завтраки с 1 сентября в нашем городке стоят 4т100р в месяц. Зарплата продавца в супермаркете "Карусель" без учета вычетов 11 т.руб.

А дома ребенка покормить нельзя? Я, например, один или два года пообедал в советской школьной столовой, потом плюнул на это жуткое месиво, которое называли там едой повара, постоянно таскавшие домой с работы полные сумки продуктов...

(RAR92 @ 31.08.2010 - время: 17:25) Да а у Вас-то, Chelydra, поди тоже родители были коммунистами и Вы тоже или как?

Нет, ни я, ни мои родители коммунистами не были. Дед был. Но он умер до распада СССР. Не успел предать : ) Видимо Ваша задача путем словесных зацепок отвести всех несогласных с Вами от основной темы топика. Здесь топик не про меня а про Гайдара.  Я лишь демонстрирую Вам, что логика позволяющая упрекнуть Гайдара в предательстве, лицемерии, приспособленчестве, одновременно записывает в предатели почти всю страну. Всех тех, кто давал клятвы идти путём Ленина под руководством КПСС, и клятвы своей не сдержал.
Человек принципиальный должен или бороться с режимом, или его защищать. Большая часть граждан Советского Союза не делала ни того, ни другого.

Вот Вы сдержали свою клятву?
Судя по нежеланию отвечать, - нет. Тогда Вы предатель. Точно такой же, как Гайдар.

"Человек принципиальный должен или бороться с режимом, или его защищать. Большая часть граждан Советского Союза не делала ни того, ни другого."

Мнение большей части граждан Советского Союза было высказано на всесоюзном референдуме по сохранению СССР 17 марта 1991. По его итогам из 185,6 миллиона граждан СССР с правом голоса в референдуме приняли участие 148,5 миллиона (79,5%); из них 113,5 миллиона (76,43%) высказались за сохранение СССР.
А потом были известные события 8 декабря 1991 года, в которых господин Гайдар принял самое активное (наравне с Бурбулисом и Шахраем) участие

Вот воспоминания очевидца тех событий А. Митюкова:

"Наиболее активно участвовали в подготовке договора Шахрай и Гайдар. Последний потом помогал машинистке разобраться в хитросплетении слов и предложений. Впоследствии Шахрай с сияющей улыбкой демонстрировал рукописный вариант договора перед объективом телекамеры...
Первоначально текст писал Шахрай, но постепенно Гайдар взял инициативу по составлению документа на себя, заявив, что при составлении соглашения о Содружестве Демократических Государств (так первоначально назывался предполагаемый договор), надо исходить из тех документов, которые уже работают и имеют юридически оформленный характер. Он предложил взять за образец российско-белорусский двухсторонний договор, подписанный в ноябре 1990 года, текст которого российская делегация захватила с собой. С помощью белорусской делегации Гайдар стал редактировать текст, превращая договор из двухстороннего в многосторонний."

Вот так учел Гайдар результаты всенародного референдума, что не помешало ему спустя всего 1,5 года с пеной у рта отстаивать и трактовать в пользу Ельцина весьма неоднозначные результаты уже другого референдума 25 апреля 1993 года...

"Вот Вы сдержали свою клятву?
Судя по нежеланию отвечать, - нет. Тогда Вы предатель. Точно такой же, как Гайдар."

Мне очень "льстит" сравнение со столь достойным по Вашему мнению человеком, но по моему это называется перевод стрелок...

"Очередной "факт" из пальчика RAR92.

В начале 1980-х потребление ОФИЦИАЛЬНОГО крепкого алкоголя на душу в РСФСР равнялось 11-12 л в пересчете на чистый спирт, в годы перестройки оно падает до 3,5 л (на резко растет самогоноварение), к 1995 году цифра доходит до 14, потом идет вниз и в 2008 на россиянина приходится уже 10 л..."

Вот это да! У Вас наверное своя статистика. А вот по данным Минздравсоцразвития, потребление чистого алкоголя в России на каждого человека, включая младенцев, в настоящее время (это за 2009 год) составляет около 18 литров в год. Цифра употребляемого в России ежегодно алкоголя в два раза превышает уровень, который Всемирная организация здравоохранения определила как уровень, опасный для жизни и здоровья человек

"Как одну из этих самых масс россиян, у которых уровень жизни вырос, вырос сильно или взмыл до небес."

Знаком ли Вам, Bruno1969, такой показатель как децильный коэффициент и каковы его значения были во времена СССР и в период правления демократов?

(RAR92 @ 01.09.2010 - время: 21:33)

Мнение большей части граждан Советского Союза было высказано на всесоюзном референдуме по сохранению СССР
По вопросу ликвидации КПСС Вы как голосовали? Как выразили своё мнение? Как шли путём Ленина? Не сворачивали?
Что Вы всё юлите? Предавали клятву или нет?

П.С. Пользуйтесь клавишей «цитировать пост».

(Chelydra @ 01.09.2010 - время: 22:24) (RAR92 @ 01.09.2010 - время: 21:33)

Мнение большей части граждан Советского Союза было высказано на всесоюзном референдуме по сохранению СССР
По вопросу ликвидации КПСС Вы как голосовали? Как выразили своё мнение? Как шли путём Ленина? Не сворачивали?
Что Вы всё юлите? Предавали клятву или нет?

П.С. Пользуйтесь клавишей «цитировать пост».
Chelydra, этот топик, по Вашему мнению, все же про меня или про Гайдара и результаты его деяний? Если Вам про меня интересно, то открывайте новый топик для обсуждения...
И потом какое еще голосование по поводу ликвидации КПСС? Это когда такое было, я что-то не помню...

(RAR92 @ 01.09.2010 - время: 21:54) "Очередной "факт" из пальчика RAR92.

В начале 1980-х потребление ОФИЦИАЛЬНОГО крепкого алкоголя на душу в РСФСР равнялось 11-12 л в пересчете на чистый спирт, в годы перестройки оно падает до 3,5 л (на резко растет самогоноварение), к 1995 году цифра доходит до 14, потом идет вниз и в 2008 на россиянина приходится уже 10 л..."

Вот это да! У Вас наверное своя статистика. А вот по данным Минздравсоцразвития, потребление чистого алкоголя в России на каждого человека, включая младенцев, в настоящее время (это за 2009 год) составляет около 18 литров в год. Цифра употребляемого в России ежегодно алкоголя в два раза превышает уровень, который Всемирная организация здравоохранения определила как уровень, опасный для жизни и здоровья человек
Можете сами полюбоваться на графики (№2 и 3).

https://demoscope.ru/weekly/2008/0333/gazeta021.php

Правда, я их не совсем верно интерпретировал, взяв на №2 не ту линию, которую надо, но принципальной разницы нет.

"Как одну из этих самых масс россиян, у которых уровень жизни вырос, вырос сильно или взмыл до небес."

Знаком ли Вам, Bruno1969, такой показатель как децильный коэффициент и каковы его значения были во времена СССР и в период правления демократов?

И что? Да, мы были равнее в совке В НИЩЕТЕ. В Северной Корее тоже относительно равномерно траву жрут с голодухи (хотя элита - крохотный такой дециль - пьет французский коньяк самых дорогих марок). И в чем такое счастье? При этом и тогда были комнаты для любимых собачек в квартирах начальников, когда их работники ютились по общагам и коммуналкам, закрытые дачи, спецпайки в спецмагазинах, торговавших даже на иностранную валюту, куда с рублями соваться не имело смысла. То есть сейчас я могу заработать и купить все, что угодно. А тогда, если не был в системе, даже скопив кучу бабла без связей ничего не мог достать. Забыли уже это "светлое" прошлое сплошного дефицита?