Гайдар-герой или злодей?

(Herr_swin @ 05.09.2010 - время: 21:02) Как бы стремительно не рушилась экономика, без осмысления происходящего делать всё равно ничего нельзя. И не важно какая экономика: совковая или либерастическая. Когда в стране гиперинфляция, как было в 1991 г., экономика по определению не может развиваться, деньги теряют всякий смысл Теряют смысл деньги только для тимуровца и его команды. Для матерей, которым не на что было кормить детей деньги смысл не теряли. Нужно было чем-то платить за лекарства. Но деньги, чесно заработанные деньги людям не выплачивали. На эти деньги скупали ваучеры, скупали золото - короче выгодно вкладывали. Это было циничное ограбление народа. При страшнейшей инфляции заработанные деньги не выдавали годами!!! А Вы думаете откуда взялись Ходорковские и Абрамовичи? Для сравнения: В Америке заработанные деньги выдавали два раза в ДЕНЬ в период инфляции. Инфляция точно такой же важный фактор. Для стран, переходящих на евро, есть даже специальный критерий по инфляции, который превышать нельзя! Просто в США и ЕС нет проблемы гиперинфляции, инфляция регулируется в приемлемых пределах, поэтому она не выходит на передний план.Проблемы не в США и не в ЕС. Прблемы в головах. Это только с точки зрения людей, ничего в экономике не смыслящих. Наличие внушительных резервов спасло РФ осенью 2008 года от полного коллапса экономики, когда пришлось вкачать в экономику огромные суммы на поддержание обескровленной, как и в США, банковской системы.Насчёт смыслящих и несмыслящих воткните свои суждения... Насчёт вкачать в экономику - в экономику ничего не попало и она выжила. Все деньги ушли в банки, которые благополучно закупили доллары, т.е. отправили деньги на развитие Америки. штатники, не имея резервов, влезли в несусветные долгиШтатники никому и ничего не должны. ООО"ФРС" - небольшой кооператив на территории штатов. Кто ему что должен? Тем более если долги превышают возможности всего земного шара? Не болтайте ерундой! накачивание в экономику ничем не обеспеченных денег ведет только к гиперинфляцииВы это Бену Бернанке скажите. Плевать на инфляцию. Нефег на Мальдифах и Кипре дворцы покупать. Тогда можно будет детям к школе форму купить.
Понятно. Давайте вы прочитаете пару-тройку книг по основам теории экономики (одну сразу предлагаю, Мэнкью Н.Г. - "Принципы экономикс", хорошее пособие для начинающих), "Экономика переходного периода. Очерки экономической политики посткоммунистической России. 1998−2002" под редакцией Гайдара, а потом мы, возможно, вернемся к теме. Пока у нас нет даже минимальной общей базы для общения.

Вопрос к сторонникам Гайдара: не подскажете ли, любезные господа либералы. с каким направлением в 1992 году была связана деятельность фирмы Kroll ltd и что означал в то время обогативший русский язык до этого неизвестный глагол "откроллить"?

(Плепорций @ 05.09.2010 - время: 23:18) 2) В окончательной форме ввел частную собственность, ликвидировал все препятствия для занятия частным бизнесом.
Позвольте не согласиться. В России до сих пор нет окончательной частной собственности, что размывает законодательную базу для предпринимательства (особенно в земельных вопросах) и является одной из серьезнейших проблем на пути развития экономики и бизнеса.

3) Запустил механизм приватизации. Государству необходимо было срочно избавляться от всего того производства, содержать которое за счет бюджета было решительно невозможно! Отсюда, кстати, забавные цены на предприятия - основных средств у предприятия, скажем, на 25 миллионов, а долгов - 24,9 миллиона. Какова продажная стоимость? Правильно, 100 тысяч!

Мягко говоря, еще более спорное утверждение. Забавные цены не оттуда, откуда видите их вы. Во-первых, Гайдар не мог повлиять на смешное российское законодательство, которое позволило просто захватить многие предприятия. А смешные цены на редких открытых аукционах проистекали из того, что никого, кроме российских резидентов, к приватизации не подпустили из-за вопящих уря-патриотов в парламенте. Чем меньше спрос - тем ниже цены. Да и откуда миллионы долларов у российских резидентов в начале 1990-х? Вот и профукали МИЛЛИАРДЫ на приватизации, особенно с учетом того, что очень часто предприятия доставались хрен знает кому.

Но Гайдар в этом не виноват.

RAR92

Вопрос к сторонникам Гайдара: не подскажете ли, любезные господа либералы. с каким направлением в 1992 году была связана деятельность фирмы Kroll ltd и что означал в то время обогативший русский язык до этого неизвестный глагол "откроллить"?

Он означает "прокрутить колесико" (компьютерной мышки), чтобы прогнать вверх или вниз часть строк текста. Это классическое употребление. Тот бред, на который пытаетесь намекать вы, связанный якобы с тем, что "откроллить" идет от названия фирмы Kroll ltd., на счета которой Гайдар переводил деньги для себя, не имеет под собой ни малейшей доказательной базы, почему даже в инете, где полно всякого мусора, фигурирует крайне редко.

...а виноваты вопящие уря-патриоты. Гениально.

(Gawrilla @ 06.09.2010 - время: 01:14) ...а виноваты вопящие уря-патриоты. Гениально.
А вы хотите сказать, что это Гайдар костьми ложился на пути иностранных инвесторов в РФ???

А вот мне кажется, что глагол "откроллить" появился вот по какой причине:
"Впервые специалисты из Kroll появились в России по просьбе Егора Гайдара для поисков мифического золота КПСС. Гайдар тогда занимал должность зама премьер-министра РФ. Золота партии сыщики не нашли, однако их работа была оплачена по-царски: из почти пустой в то время госказны Kroll'y отписали полтора миллиона долларов, естественно без всяких конкурсов и тендеров."

Таким образом, "откроллить" - это отец сегодняшнего "откатить"

(RAR92 @ 06.09.2010 - время: 01:43) А вот мне кажется, что глагол "откроллить" появился вот по какой причине:
"Впервые специалисты из Kroll появились в России по просьбе Егора Гайдара для поисков мифического золота КПСС. Гайдар тогда занимал должность зама премьер-министра РФ. Золота партии сыщики не нашли, однако их работа была оплачена по-царски: из почти пустой в то время госказны Kroll'y отписали полтора миллиона долларов, естественно без всяких конкурсов и тендеров."

Таким образом, "откроллить" - это отец сегодняшнего "откатить"
Ну, вот видите, как у всякого бредового мифа, нет даже единой версии. А полтора миллиона баксов царскими в оплате компании даже для бюджета РФ начала 1990-х могли показаться только колхознику, никогда не державшему в руках больше сотенной купюры...

З.Ы. Янтарную комнату можно тоже считать мифической, раз ее не нашли...

(Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 01:52) (RAR92 @ 06.09.2010 - время: 01:43) А вот мне кажется, что глагол "откроллить" появился вот по какой причине:
"Впервые специалисты из Kroll появились в России по просьбе Егора Гайдара для поисков мифического золота КПСС. Гайдар тогда занимал должность зама премьер-министра РФ. Золота партии сыщики не нашли, однако их работа была оплачена по-царски: из почти пустой в то время госказны Kroll'y отписали полтора миллиона долларов, естественно без всяких конкурсов и тендеров."

Таким образом, "откроллить" - это отец сегодняшнего "откатить"
Ну, вот видите, как у всякого бредового мифа, нет даже единой версии. А полтора миллиона баксов царскими в оплате компании даже для бюджета РФ начала 1990-х могли показаться только колхознику, никогда не державшему в руках больше сотенной купюры...

З.Ы. Янтарную комнату можно тоже считать мифической, раз ее не нашли...
Не знаю, Bruno1969, что для Вас большие деньги, но заплата российской учительницы, также выплачиваемая из того же бюджета, что и вознаграждение Kroll Ltd в том же 1992 году составляла 15 долларов в месяц...

(RAR92 @ 06.09.2010 - время: 02:07) Не знаю, Bruno1969, что для Вас большие деньги, но заплата российской учительницы, также выплачиваемая из того же бюджета, что и вознаграждение Kroll Ltd в том же 1992 году составляла 15 долларов в месяц...
Она тоже искала золото партии?
Вы еще зарплату уборщицы из какой-нибудь госконторы приведите для пущего драматизма.

(Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 01:06) Вот и профукали МИЛЛИАРДЫ на приватизации, особенно с учетом того, что очень часто предприятия доставались хрен знает кому.

Но Гайдар в этом не виноват.


А кто конкретно виноват и как он был наказан?
Вина Гайдара и его команды в том, что они заложили основы не только рыночной экономики, но и всех ее недостатков и уродливых явлений. Незнание законов рыночной экономики не освобождает от ответственности.

(Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 00:28) у нас нет даже минимальной общей базы для общения
И это радует. Кстати, почитайте книгу. Любую.
(Плепорций)
я сначала рассердился.. потом мне стало грустно
Да зря, и то и другое.
в СССР... предприятия работали крайне неэффективно 
Что мне нравится в Вас, так это неизбывный оптимизм. Предприятия и сейчас работают фантастически неэффективно. А с учётом того, что нынешние хозяева стараются выжать всё и не вложить ничего, основные фонды изношены до предела. И если раньше отставание от развитых стран было большим, то теперь оно абсолютное. Если нас и не принимают в ВТО, то вероятно из соображений гуманности.
у населения  находились огромные суммы денег, воровство приняло глобальный характер, госчиновники... за счет своих должностей обогащались Т.к. зарплату не платили от полугода до 3х лет денег у нас не было. После работы нужно было ещё зарабатывать на жизнь или воровать. Ещё можно было спиться или повеситься. Когда мы по пол-года сидели без копейки, то было очень познавательно слушать о накопившихся у нас миллионах. Помню жену просто бесило моё хлопанье дверью пустого холодильника. Вообще мы понимали, что если всю страну ограбили и по пол-года не платят, то где-то в загашниках и находятся наши деньги. Деньги всей страны. Не надо про загашники. Пожалуйста. А чиновники... или их жены... про Лужкова не будем.
Какие-то полумеры начал принимать еще Андропов. Но... это не давало ... результатаПомню прекрасно этот период. Действительно надо было прийти на неэффективное производство вовремя и вовремя же уйти. Находиться на рабочем месте, даже если делать нечего. Почему тогда к каждому рабочему не поставили по ГБэшнику непонятно. Может быть у Андропова были какие-то остатки разума?
Что сделал Гайдар?  1) Отпустил...2) ввёл...3) Запустил... Что из того, что он сделал, он сделал неправильно? Вы может быть удивитесь, но конкретно к Гайдару у меня претензий нет. Я понимаю, что можно задумывать одно, делать другое, а получать третье. И не так уж сильно что-то зависит от конкретного человека. Только не убеждайте меня, что если к телеге для ускорения прикрепить ракетный двигатель, то телега будет двигаться быстрее. Если Гайдар не понимал, что телега развалится и всем будет плохо, то не надо говорить, что он умный и смелый. Пусть бы катался на этой телеге. Один.

(Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 02:09) (RAR92 @ 06.09.2010 - время: 02:07) Не знаю, Bruno1969, что для Вас большие деньги, но заплата российской учительницы, также выплачиваемая из того же бюджета, что и вознаграждение Kroll Ltd в том же 1992 году составляла 15 долларов в месяц...
Она тоже искала золото партии?
Вы еще зарплату уборщицы из какой-нибудь госконторы приведите для пущего драматизма.
Если для Вас, Bruno1969, уборщица оценивается также как и учительница, то мне здесь добавить нечего...

Реформа Гайдара исходила из того, что вначале произойдет либерализация цен, а уже затем начнется приватизация. Это было прямо противоположно намечающейся тогда программе "500 дней"...В результате освобождения цен денежные ср-ва населения с 1 января 92 года были по существу , конфискованы, соответ-но покупать акции приватизируемых прдприятий оказалось не на что...

(Иван Барклай @ 06.09.2010 - время: 18:37) (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 01:06) Вот и профукали МИЛЛИАРДЫ на приватизации, особенно с учетом того, что очень часто предприятия доставались хрен знает кому.

Но Гайдар в этом не виноват.


А кто конкретно виноват и как он был наказан?
Парламент был виноват, партии, которые не давали провести нормально приватизацию и всячески противились ей, особенно иностранным инвесторам. Никто не был наказан, ибо парламентарии всегда и везде, за редким исключением, остаются безнаказанными, тем более, что протиивление приватизации было их политической позицией.

Вина Гайдара и его команды в том, что они заложили основы не только рыночной экономики, но и всех ее недостатков и уродливых явлений. Незнание законов рыночной экономики не освобождает от ответственности.

Вина Гайдара в вашем случае заключается лишь в том, что вам удобнее персонифицировать воображаемого врага и повесить на него всех собак.

RAR92

Если для Вас, Bruno1969, уборщица оценивается также как и учительница, то мне здесь добавить нечего...

А вы попробуйте перечитать фразу еще два раза и очень медленно. Может, поймете тогда, в чем ее смысл, и появится что-то, чтобы добавить...

Вы еще зарплату уборщицы из какой-нибудь госконторы приведите для пущего драматизма.

(Яромир @ 06.09.2010 - время: 19:56) Реформа Гайдара исходила из того, что вначале произойдет либерализация цен, а уже затем начнется приватизация. Это было прямо противоположно намечающейся тогда программе "500 дней"...В результате освобождения цен денежные ср-ва населения с 1 января 92 года были по существу , конфискованы, соответ-но покупать акции приватизируемых прдприятий оказалось не на что...
Вы о какой еще приватизации рассуждаете в стране, в которой накануне НГ в декабре 1991 года стоял вопрос о возможном голоде, и на советские деньги в полупустых государственных магазинах было почти нечего купить, а коммерческие давно уже торговали по совсем другим ценам, которые росли чуть ли не ежедневно? Первейшая задача, стоявшая перед правительством тогда - привести в порядок соотношение товарно-денежной массы, чтобы практически вставшая экономика начала как-то работать. И с ней команда Гайдара справилась. Еще недавно Ясин вспоминал, что никто не мог тогда дать рецепт, как наполнить магазины. В рамках прежнего хозяйственного механизма это было уже невозможно. Когда команда Гайдара объяснила свой план, академики только пожимали плечами. А потом обалдели от того, как за считанные недели в торговле появилось практически все, и экономика вновь начала оживать, наполнившись РЕАЛЬНЫМИ деньгами.

(Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 20:09) (Яромир @ 06.09.2010 - время: 19:56) Реформа Гайдара исходила из того, что вначале произойдет либерализация цен, а уже затем начнется приватизация. Это было прямо  противоположно намечающейся тогда программе "500 дней"...В результате освобождения цен денежные ср-ва населения с 1 января 92 года были по существу , конфискованы, соответ-но покупать акции приватизируемых прдприятий оказалось не на что...
Вы о какой еще приватизации рассуждаете в стране, в которой накануне НГ в декабре 1991 года стоял вопрос о возможном голоде, и на советские деньги в полупустых государственных магазинах было почти нечего купить, а коммерческие давно уже торговали по совсем другим ценам, которые росли чуть ли не ежедневно? Первейшая задача, стоявшая перед правительством тогда - привести в порядок соотношение товарно-денежной массы, чтобы практически вставшая экономика начала как-то работать. И с ней команда Гайдара справилась. Еще недавно Ясин вспоминал, что никто не мог тогда дать рецепт, как наполнить магазины. В рамках прежнего хозяйственного механизма это было уже невозможно. Когда команда Гайдара объяснила свой план, академики только пожимали плечами. А потом обалдели от того, как за считанные недели в торговле появилось практически все, и экономика вновь начала оживать, наполнившись РЕАЛЬНЫМИ деньгами.
У меня вопрос к Bruno1969. Как Вы относитесь к деятельности еще одного либерального экономиста А. Илларионова?

RAR92, Вы опять не в тему. Решайте эти вопросы в ПМ.

(Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 01:06)Позвольте не согласиться. В России до сих пор нет окончательной частной собственности, что размывает законодательную базу для предпринимательства (особенно в земельных вопросах) и является одной из серьезнейших проблем на пути развития экономики и бизнеса.
Совершенно не понимаю, что Вы имеете в виду. Чем гражданский кодекс РФ, по-Вашему, отличается от такового в Эстонии, скажем? По-моему, так ничем. Мягко говоря, еще более спорное утверждение. Забавные цены не оттуда, откуда видите их вы. Во-первых, забавные цены - отовсюду, в том числе и оттуда, откуда я их указал. Во-вторых, я, ясное дело, всё очень сильно упрощаю, и Вы должны, наверное, понимать, зачем я это делаю. Во-первых, Гайдар не мог повлиять на смешное российское законодательство, которое позволило просто захватить многие предприятия. Дело тут скорее не в законодательстве, а в параличе власти. Или в полупараличе. А смешные цены на редких открытых аукционах проистекали из того, что никого, кроме российских резидентов, к приватизации не подпустили из-за вопящих уря-патриотов в парламенте. Чем меньше спрос - тем ниже цены. Да и откуда миллионы долларов у российских резидентов в начале 1990-х? Вот и профукали МИЛЛИАРДЫ на приватизации, особенно с учетом того, что очень часто предприятия доставались хрен знает кому. Не думаю, что дело только в патриотах. Российские резиденты не могли допустить, чтобы на аукционах образовались лица, у которых и вправду есть деньги, и поскупали огромные куски собственности за полную цену. А так удалось получить за копейку канарейку! Но Гайдар в этом не виноват. Я думаю, что Гайдар отдавал себе отчет, чем на самом деле будут эти аукционы. Трудно было не сообразить! Беда в том, что не было выбора!


(Иван Барклай @ 06.09.2010 - время: 18:37)А кто конкретно виноват и как он был наказан?
Вина Гайдара и его команды в том, что они заложили основы не только рыночной экономики, но и всех ее недостатков и уродливых явлений. Незнание законов рыночной экономики не освобождает от ответственности.
В точку! И вот теперь вопрос: по-Вашему можно ли было заложить в России основы рыночной экономики без "всех ее недостатков и уродливых явлений"? И если да - то КАК?

(Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 20:02) (Иван Барклай @ 06.09.2010 - время: 18:37) (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 01:06) Вот и профукали МИЛЛИАРДЫ на приватизации, особенно с учетом того, что очень часто предприятия доставались хрен знает кому.

Но Гайдар в этом не виноват.


А кто конкретно виноват и как он был наказан?
Парламент был виноват, партии, которые не давали провести нормально приватизацию и всячески противились ей, особенно иностранным инвесторам. Никто не был наказан, ибо парламентарии всегда и везде, за редким исключением, остаются безнаказанными, тем более, что протиивление приватизации было их политической позицией.


Если Ваш путаный ответ выстроить в логическую цепочку, то получится так: «Парламентарии всячески противились приватизации, но ее провели и, как и опасались парламентарии, профукали на этом миллиарды. Сами виноваты. Гайдар не при чем».

(Herr_swin @ 06.09.2010 - время: 19:34) Что мне нравится в Вас, так это неизбывный оптимизм. Предприятия и сейчас работают фантастически неэффективно.
Предприятия ныне не могут работать неэффективно. Они либо работают, либо не работают. Или Вы полагаете, что некий собственник будет принципиально погашать из своего кармана убытки неэффективного предприятия? А с учётом того, что нынешние хозяева стараются выжать всё и не вложить ничего, основные фонды изношены до предела. Вы где-то слышали эти байки, а теперь их механически повторяете. Основные фонды Вымпелкома или МТС изношены? Или Ярпива, он же Хайнекен, построенного на деньги инвесторов в начале 90-х? ТагАЗ? Сборочные заводы Форда и Рено? Про электронику вообще молчу - на старых фондах ее просто технически невозможно производить. И т. д. И если раньше отставание от развитых стран было большим, то теперь оно абсолютное. Если нас и не принимают в ВТО, то вероятно из соображений гуманности. Приведите пример отрасли, где было бы такое отставание. Т.к. зарплату не платили от полугода до 3х лет денег у нас не было. После работы нужно было ещё зарабатывать на жизнь или воровать. Ещё можно было спиться или повеситься. Когда мы по пол-года сидели без копейки, то было очень познавательно слушать о накопившихся у нас миллионах. В Вашей голове всё смешалось, по-моему. Зарплату по полгода не платили много позже - начиная с 1996 года. Разве Гайдар был в этом виноват? И - кстати - если Вам не платят зарплату, то Вам нужно уволиться и поискать место получше. Так обычно поступают цивилизованные люди. Помню жену просто бесило моё хлопанье дверью пустого холодильника. Вообще мы понимали, что если всю страну ограбили и по пол-года не платят, то где-то в загашниках и находятся наши деньги. Деньги всей страны. Не надо про загашники. Пожалуйста. А чиновники... или их жены... про Лужкова не будем. Я не знаком с Вашей женой, но знаком со статистикой. Вы полагаете, что она врет? Что у народа не было сберкнижек с невостребованными тысячами на счетах на начало 1992 года? Помню прекрасно этот период. Действительно надо было прийти на неэффективное производство вовремя и вовремя же уйти. Находиться на рабочем месте, даже если делать нечего. Почему тогда к каждому рабочему не поставили по ГБэшнику непонятно. Может быть у Андропова были какие-то остатки разума? У Андропова не было проблем с разумом. У Андропова были проблемы со здоровьем. Увы! Поэтому не будем ломать голову над тем, что бы он реально смог сделать. Этот поезд для России ушел. Вы может быть удивитесь, но конкретно к Гайдару у меня претензий нет. Я понимаю, что можно задумывать одно, делать другое, а получать третье. И не так уж сильно что-то зависит от конкретного человека. Только не убеждайте меня, что если к телеге для ускорения прикрепить ракетный двигатель, то телега будет двигаться быстрее. Если Гайдар не понимал, что телега развалится и всем будет плохо, то не надо говорить, что он умный и смелый. Пусть бы катался на этой телеге. Один. И мы плавно возвращаемся к тому же вопросу: а что бы Вы сделали на месте Гайдара?