Гайдар-герой или злодей?
Плепорций
Удален 9/3/2010, 4:44:13 PM
(juk71 @ 03.09.2010 - время: 12:19) Так и царская Россия была в 1913 году продавцом хлеба.
Мы обсуждаем, сделал ли Гайдар чего хорошего для России, и если сделал, то что именно. В рамках обсуждения я привел в качестве примера разницу в производстве хлеба в совке до реформ и в России после реформ, желая проиллюстрировать успешность последних. При чем здесь Россия образца 1913 года? Такое ощущение, что Вы просто не понимаете, о чем здесь идет спор. Уровень жизни в СССР 1953 года вполне сравним с уровнем жизни Германии того же времени. С США то сравнивать некорректно, сами понимаете. И что? Уровень жизни Германии к 1991 году неизмеримо вырос, а СССР к 1991 году оказался глубоко в заднице! В чем смысл сравнения СССР с другими странами в 1953 году? Что Вы хотите таким образом показать? А чем плохо чугун то выплавлять? Вы думаете он никому не нужен? Китайцы и сейчас с руками оторвут-только предложите.Количество выплавленного чугуна-несомненно один из показателей промышленного развития, котрое не прямо пропорционально, но свяано с уровнем жизни. Чушь! В мире есть масса государств с высочайшим уровнем жизни, в которых чугун вообще не выплавляется! Вы вот когда нибудь в конвертерном цехе были? Это очень впечатляющее зрелище, когда чугун льют. И государство, которое выплавляет много чугуна (про то что его выплавляли, якобы, чересчур много, как вещал в одной передаче про СССР клоун Парфёнов)- гораздо более достойно называться развитым, чем то что торгует зерном. Очень смешно! Много чугуна выплавляют Индия (4 место) и Китай (1 место), а зерном активно торгуют США и Канада. И кто более развит? Россия, кстати, в 2009 году была на 3 месте в мире во выплавке чугуна.
Мы обсуждаем, сделал ли Гайдар чего хорошего для России, и если сделал, то что именно. В рамках обсуждения я привел в качестве примера разницу в производстве хлеба в совке до реформ и в России после реформ, желая проиллюстрировать успешность последних. При чем здесь Россия образца 1913 года? Такое ощущение, что Вы просто не понимаете, о чем здесь идет спор. Уровень жизни в СССР 1953 года вполне сравним с уровнем жизни Германии того же времени. С США то сравнивать некорректно, сами понимаете. И что? Уровень жизни Германии к 1991 году неизмеримо вырос, а СССР к 1991 году оказался глубоко в заднице! В чем смысл сравнения СССР с другими странами в 1953 году? Что Вы хотите таким образом показать? А чем плохо чугун то выплавлять? Вы думаете он никому не нужен? Китайцы и сейчас с руками оторвут-только предложите.Количество выплавленного чугуна-несомненно один из показателей промышленного развития, котрое не прямо пропорционально, но свяано с уровнем жизни. Чушь! В мире есть масса государств с высочайшим уровнем жизни, в которых чугун вообще не выплавляется! Вы вот когда нибудь в конвертерном цехе были? Это очень впечатляющее зрелище, когда чугун льют. И государство, которое выплавляет много чугуна (про то что его выплавляли, якобы, чересчур много, как вещал в одной передаче про СССР клоун Парфёнов)- гораздо более достойно называться развитым, чем то что торгует зерном. Очень смешно! Много чугуна выплавляют Индия (4 место) и Китай (1 место), а зерном активно торгуют США и Канада. И кто более развит? Россия, кстати, в 2009 году была на 3 месте в мире во выплавке чугуна.
Bruno1969
Грандмастер
9/3/2010, 6:56:54 PM
(Ликер_81 @ 02.09.2010 - время: 19:48) Заслуг его я и отрицать не собираюсь и говорил о них неоднократно. Но тех же самых результатов (опять вынужден повториться) достигли и остальные государства на развалинах СССР. Так что не в эксклюзивной талантливости Гайдара дело.
Ну, вот вы опять пишете просто откровенно смешные вещи.
ВВП на душу по паритету покупательной способности валют.
63 Estonia $ 18,500 2009 est.
71 Lithuania $ 15,500 2009 est.
72 Russia $ 15,100 2009 est.
78 Latvia $ 14,400 2009 est.
88 Belarus $ 12,500 2009 est.
94 Kazakhstan $ 11,800 2009 est.
102 Azerbaijan $ 10,400 2009 est.
127 Turkmenistan $ 6,700 2009 est.
134 Ukraine $ 6,300 2009 est.
И т.д.
Рост ВВП на душу еще нагляднее.
И вы заверяете, что все пост-советские страны достигли примерно одинаковых результатов??? Может, расскажете про "достижения" в реформировании экономики Белоруссии, вся генеральная линия которой заключалась подсесть на халявные российские энергоносители, ничего в экономике не меняя, и платить людям копеечные зарплаты? Я вовсе не в восторге от многого в российской экономике и, тем более, политике, но отрицать явные изменения к лучшему по сравнению с совком и многими соседями было бы просто нелепо.
"""А в чем провал-то, сударь?"""
А в чем достиженье-то?
Так. Теперь мы меняем планку, пытаемся доказать, что, по крайней мере не было достижений. Значит, признаете, что провала не было?
Как раньше страна жила обменом золотого песка на зеркальца и бусы, так и при Гайдаре, и после. Даже те отрасли советского производства, которые вполне бы могли быть конкурентны в странах третьего мира и задних шеренг нонешнего ЕС (хотя бы за счет более высокого качества продукции по сравненью с бросовой китайчатиной), прекратили свое существование.
Вы, похоже, просто плохо знаете родную экономику, как и новейшую историю. В России действительно высока зависимость от сырьевой промышленности, однако она же не в пример эффективнее совковой, которая до передачи ходорковским и абрамовичам умудрилась пребывать просто в убыточности из-за абсолютно бестокового руководства.
Далее. Россия - крупный мирового значения экспортер черных и цветных металлов. Это не хайтек, но уже и не сырьевая отрасль, а промежуточное звено, требующее и кадров квалифицированных, и инфраструктуры определенной и т.д.
ВАЗ по-прежнему ни жив ни мертв, но появились, наконец, сборочные производства самых разных иностранцев, локализация комплектующих которых все больше будет сужаться до самой России.
Более того, Россия имеет и такие продукты, как Антивирус Касперского, занимающего крупную долю рынка даже в странах ЕС! Такого пока мало
Так что есть у России определенные достижения, пусть и не прорывные, пусть и вопреки действительно во многом нелепой системе, мешающей развитию. Так вот Гайдар как раз сумел заложить основы пусть и совсем не совершенной, даже плохо работающей, но РАБОТАЮЩЕЙ системы.
Декларировав частную собственность, поставил массу канцелярских рогаток для обзаведенья этой самой собственностью. Именно при нем была до дикой невменяемости усложнена бумажная волокита для мелкого предпринимателя. Немыслимо вырос управленческий аппарат (в тч и непосредственно подчиненный ЕТГ Совмин). Ничего не сделал и даже не пытался сделать в области политики кредитования производства. Про совершенно безграмотную политику в области торговых тарифов я здесь уже упоминал.
И здесь же вас опровергали уже!
А что ему конкретно """НЕ ДАЛ ПАРЛАМЕНТ""" провести?
Не дали, прежде всего, провести масштабную приватизацию (о привлечении иностранного капитала не позволяли даже заикаться!), не дали приватизировать землю. Самое главное, не дали сохранить огромными усилиями достигнутую к лету 1992 года относительную стабильность рубля, наплевав на отчаянные протесты Гайдара, решением парламента накачав экономику ничем не обеспеченными миллиардами "на поддержание с/х", раскрутив, тем самым, по новой маховик гиперинфляции, за которую (в числе прочего) его же и потребовали сместить с должности!!!
А в остальном мне что-то кроме земельной реформы ничего и в голову не приходит. Но он на ней никогда особливо-то и не настаивал. И вообще никаких мыслей по этому поводу не было ни у него, ни у его последователей.
А чего особенно настаивать, когда прекрасно знаешь, что красное большинство в парламенте никогда на это не пойдет? Да и была масса других вопросов, которые требовали более срочного решения.
А ссылки на некомпетентный и злонамеренный парламент - это из области танцоров, которым всегда что-то мешает.
Что вы говорите! А вы в курсе вообще, что правительство не имеет права работать вне законодательной базы, которую обеспечивает парламент? Может, вам для начала стоило бы изучить государственное устройство России?
Создавая конвертируемые деньги, совершенно не учитывал, что многие отрасли горнодобывающей промышленности и металлургии станут убыточными. Рабочих, оставшихся на них (а это часто отдаленные районы Сибири и ДВ) без сбережений после упразднения советских денег, бросил на произвол судьбы. Чем не Вождь Народов: лес рубят, щепки летят.
Неужто до этого они процветали?
Гайдар не конвертируемый рубль создавал, а приводил в порядок соотношение товарно-денежной массы, совершенно расстроенной предыдущим "мудрым" советским руководством. Иного решения не было в этой ситуации. Растягивание рефом было бы еще мучительнее для людей (как отрезание кошке хвоста маленькими дольками вместо того, чтобы разом его отрубить и не мучать животное), а, главное, существовал серьезные риск остановки реформ и отхода на попятную.
А если учесть, что ельцинской конституцией 1993г всякое цивилизованное разделение властей было упразднено, то ссылка на парламент во времена его второго пришествия, так и вовсе смешно выглядит.
Опять вы спотыкаетесь о незнание банальной истории. Где вы узрели его второе пришествие? Он уже не был премьером, и пробыл в правительстве каких-то 4 месяца, до 20 января 1994 года. Просто смешно даже упоминать этот эпизод. Конституция была принята за месяц до его ухода с поста.
Мне вообще непонятно почему, выдавая себя за сторонника либеральных идей, он на это второе пришествие согласился. И дураку было ясно, что ничего другого кроме казнокрадства и возведения хеопсовых пирамид из такого законодательства не будет. Те же самые закидоны: что у Гайдара со товарищи, что у ленинцев: "мы одни знаем теорию марксизма (либерализма), а остальные, ничего не понимая, только мешают построению светлого будущего. С 17 года это тянется. Надоело уже.
А при чем тут Гайдар и законодательство??? В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Остановился ли спад к 1994г, я не уверен. И вообще крайне подозрительно отношусь к официальной статистике по объемам ВВП в странах бывого СССР (про Прибалтику не говорю, ввиду полного незнакомства с ситуацией ни во времена СССР, ни после). Без постатейной росписи по отраслям и что на кого работает - это пустая игра цифирью. Тем более, что 1994г - время весьма бурного строительства на рублевках и тп. Возрос объем строительства особняков - вот вам и рост ВВП. После 1994г наступил 1998 и банкротство страны.
Это не пустая игра цифр. Но обсуждение этого вопроса - отдельная большая тема.
На провальность гайдаровских реформ однозначно указывает нонешнее положение страны.
То, что у нас с легкой руки чиновничьего пиара называют либерализмом, ничего другого, кроме отторжения, у бОльшей части населения вызвать не могло.
А где вы нашли в России либерализм? Кто его позволил привить на российскую почву? Еще раз повторяю: одна из ключевых проблем России заключается в том, что команде Гайдара не дали провести нормальные либеральные реформы. У нас в Балтии коммунистов просто отодвинули от политики, чтобы больше не путались под ногами, - и посмотрите на результат!
Бесконтрольная исполнительная власть, в создании которой Гайдар принимал участие (хотя вполне допускаю, что и не решающее, и невольное, и по недомыслию или невозможности создать что-то иное) ни к чему иному, кроме бананового каудильянства привести не может.
Бесконтрольной исполнительная власть стала при Путине, к которому Гайдар не имеет даже отдаленного отношения. Вы опять запутались в родной истории.
Ну, вот вы опять пишете просто откровенно смешные вещи.
ВВП на душу по паритету покупательной способности валют.
63 Estonia $ 18,500 2009 est.
71 Lithuania $ 15,500 2009 est.
72 Russia $ 15,100 2009 est.
78 Latvia $ 14,400 2009 est.
88 Belarus $ 12,500 2009 est.
94 Kazakhstan $ 11,800 2009 est.
102 Azerbaijan $ 10,400 2009 est.
127 Turkmenistan $ 6,700 2009 est.
134 Ukraine $ 6,300 2009 est.
И т.д.
Рост ВВП на душу еще нагляднее.
И вы заверяете, что все пост-советские страны достигли примерно одинаковых результатов??? Может, расскажете про "достижения" в реформировании экономики Белоруссии, вся генеральная линия которой заключалась подсесть на халявные российские энергоносители, ничего в экономике не меняя, и платить людям копеечные зарплаты? Я вовсе не в восторге от многого в российской экономике и, тем более, политике, но отрицать явные изменения к лучшему по сравнению с совком и многими соседями было бы просто нелепо.
"""А в чем провал-то, сударь?"""
А в чем достиженье-то?
Так. Теперь мы меняем планку, пытаемся доказать, что, по крайней мере не было достижений. Значит, признаете, что провала не было?
Как раньше страна жила обменом золотого песка на зеркальца и бусы, так и при Гайдаре, и после. Даже те отрасли советского производства, которые вполне бы могли быть конкурентны в странах третьего мира и задних шеренг нонешнего ЕС (хотя бы за счет более высокого качества продукции по сравненью с бросовой китайчатиной), прекратили свое существование.
Вы, похоже, просто плохо знаете родную экономику, как и новейшую историю. В России действительно высока зависимость от сырьевой промышленности, однако она же не в пример эффективнее совковой, которая до передачи ходорковским и абрамовичам умудрилась пребывать просто в убыточности из-за абсолютно бестокового руководства.
Далее. Россия - крупный мирового значения экспортер черных и цветных металлов. Это не хайтек, но уже и не сырьевая отрасль, а промежуточное звено, требующее и кадров квалифицированных, и инфраструктуры определенной и т.д.
ВАЗ по-прежнему ни жив ни мертв, но появились, наконец, сборочные производства самых разных иностранцев, локализация комплектующих которых все больше будет сужаться до самой России.
Более того, Россия имеет и такие продукты, как Антивирус Касперского, занимающего крупную долю рынка даже в странах ЕС! Такого пока мало
Так что есть у России определенные достижения, пусть и не прорывные, пусть и вопреки действительно во многом нелепой системе, мешающей развитию. Так вот Гайдар как раз сумел заложить основы пусть и совсем не совершенной, даже плохо работающей, но РАБОТАЮЩЕЙ системы.
Декларировав частную собственность, поставил массу канцелярских рогаток для обзаведенья этой самой собственностью. Именно при нем была до дикой невменяемости усложнена бумажная волокита для мелкого предпринимателя. Немыслимо вырос управленческий аппарат (в тч и непосредственно подчиненный ЕТГ Совмин). Ничего не сделал и даже не пытался сделать в области политики кредитования производства. Про совершенно безграмотную политику в области торговых тарифов я здесь уже упоминал.
И здесь же вас опровергали уже!
А что ему конкретно """НЕ ДАЛ ПАРЛАМЕНТ""" провести?
Не дали, прежде всего, провести масштабную приватизацию (о привлечении иностранного капитала не позволяли даже заикаться!), не дали приватизировать землю. Самое главное, не дали сохранить огромными усилиями достигнутую к лету 1992 года относительную стабильность рубля, наплевав на отчаянные протесты Гайдара, решением парламента накачав экономику ничем не обеспеченными миллиардами "на поддержание с/х", раскрутив, тем самым, по новой маховик гиперинфляции, за которую (в числе прочего) его же и потребовали сместить с должности!!!
А в остальном мне что-то кроме земельной реформы ничего и в голову не приходит. Но он на ней никогда особливо-то и не настаивал. И вообще никаких мыслей по этому поводу не было ни у него, ни у его последователей.
А чего особенно настаивать, когда прекрасно знаешь, что красное большинство в парламенте никогда на это не пойдет? Да и была масса других вопросов, которые требовали более срочного решения.
А ссылки на некомпетентный и злонамеренный парламент - это из области танцоров, которым всегда что-то мешает.
Что вы говорите! А вы в курсе вообще, что правительство не имеет права работать вне законодательной базы, которую обеспечивает парламент? Может, вам для начала стоило бы изучить государственное устройство России?
Создавая конвертируемые деньги, совершенно не учитывал, что многие отрасли горнодобывающей промышленности и металлургии станут убыточными. Рабочих, оставшихся на них (а это часто отдаленные районы Сибири и ДВ) без сбережений после упразднения советских денег, бросил на произвол судьбы. Чем не Вождь Народов: лес рубят, щепки летят.
Неужто до этого они процветали?
Гайдар не конвертируемый рубль создавал, а приводил в порядок соотношение товарно-денежной массы, совершенно расстроенной предыдущим "мудрым" советским руководством. Иного решения не было в этой ситуации. Растягивание рефом было бы еще мучительнее для людей (как отрезание кошке хвоста маленькими дольками вместо того, чтобы разом его отрубить и не мучать животное), а, главное, существовал серьезные риск остановки реформ и отхода на попятную.А если учесть, что ельцинской конституцией 1993г всякое цивилизованное разделение властей было упразднено, то ссылка на парламент во времена его второго пришествия, так и вовсе смешно выглядит.
Опять вы спотыкаетесь о незнание банальной истории. Где вы узрели его второе пришествие? Он уже не был премьером, и пробыл в правительстве каких-то 4 месяца, до 20 января 1994 года. Просто смешно даже упоминать этот эпизод. Конституция была принята за месяц до его ухода с поста.
Мне вообще непонятно почему, выдавая себя за сторонника либеральных идей, он на это второе пришествие согласился. И дураку было ясно, что ничего другого кроме казнокрадства и возведения хеопсовых пирамид из такого законодательства не будет. Те же самые закидоны: что у Гайдара со товарищи, что у ленинцев: "мы одни знаем теорию марксизма (либерализма), а остальные, ничего не понимая, только мешают построению светлого будущего. С 17 года это тянется. Надоело уже.
А при чем тут Гайдар и законодательство??? В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Остановился ли спад к 1994г, я не уверен. И вообще крайне подозрительно отношусь к официальной статистике по объемам ВВП в странах бывого СССР (про Прибалтику не говорю, ввиду полного незнакомства с ситуацией ни во времена СССР, ни после). Без постатейной росписи по отраслям и что на кого работает - это пустая игра цифирью. Тем более, что 1994г - время весьма бурного строительства на рублевках и тп. Возрос объем строительства особняков - вот вам и рост ВВП. После 1994г наступил 1998 и банкротство страны.
Это не пустая игра цифр. Но обсуждение этого вопроса - отдельная большая тема.
На провальность гайдаровских реформ однозначно указывает нонешнее положение страны.
То, что у нас с легкой руки чиновничьего пиара называют либерализмом, ничего другого, кроме отторжения, у бОльшей части населения вызвать не могло.
А где вы нашли в России либерализм? Кто его позволил привить на российскую почву? Еще раз повторяю: одна из ключевых проблем России заключается в том, что команде Гайдара не дали провести нормальные либеральные реформы. У нас в Балтии коммунистов просто отодвинули от политики, чтобы больше не путались под ногами, - и посмотрите на результат!
Бесконтрольная исполнительная власть, в создании которой Гайдар принимал участие (хотя вполне допускаю, что и не решающее, и невольное, и по недомыслию или невозможности создать что-то иное) ни к чему иному, кроме бананового каудильянства привести не может.
Бесконтрольной исполнительная власть стала при Путине, к которому Гайдар не имеет даже отдаленного отношения. Вы опять запутались в родной истории.
RAR92
Специалист
9/4/2010, 12:25:36 AM
"А уровень жизни населения тоже был одним наиболее высоких? Вы чем меряете экономический успех? Количеством чугуна на душу? "
С Вами, Chelydra, дискутировать не хочется совсем, особенно после этой цитаты:
"И перестройка, реформы, распад совка, нынешняя жизнь, это для нас всё вещи позитивные, не травмирующие психику"
Ну если для Вас распад страны. в которой Вы родились, выросли, наверняка получили бесплатное образование и прожили большую часть жизни является позитивным явлением, то о чем тут говорить? Конечно предательство не Вами началось, не Вами и кончится, всегда находились желающие продать Родину за миску похлебки (или 600 мерседес)...Видимо люди с таким мировоззрением и воевали в РОА на стороне Гитлера в 1941...Только вот обычно судьба предателей не завидна- их используют по необходимости, а потом выбрасывают- посмотрите фото могилы А. Литвиненко, это все, что он заработал от Березовского предательством своей страны...
Или еще:
"Вот я не относился к клятве сколь-нибудь серьёзно. Я лгал. Для меня и дело Ленина и коммунистическая партия, были всего лишь болезненным, но очень далёким бредом"
Вы и сейчас лжете. Потому что если власть поменяется Вы всеми силами будете уверять, что и про поддержку Гайдара была ложь (ах, увы вынужденная) и т.д.до бесконечности...Как это называется, знают все, но правила форума я прочитал и больше нарушать не буду...
Вы лучше поведайте про уровень жизни во время правления Гайдара, только вот чугуна уже не было...Какими показателями он тогда измерялся. Видимо огромным падением доходов большей части населения, социальным расслоением, резким ростом смертности, самоубийств и сокращением продолжительности жизни...
С Вами, Chelydra, дискутировать не хочется совсем, особенно после этой цитаты:
"И перестройка, реформы, распад совка, нынешняя жизнь, это для нас всё вещи позитивные, не травмирующие психику"
Ну если для Вас распад страны. в которой Вы родились, выросли, наверняка получили бесплатное образование и прожили большую часть жизни является позитивным явлением, то о чем тут говорить? Конечно предательство не Вами началось, не Вами и кончится, всегда находились желающие продать Родину за миску похлебки (или 600 мерседес)...Видимо люди с таким мировоззрением и воевали в РОА на стороне Гитлера в 1941...Только вот обычно судьба предателей не завидна- их используют по необходимости, а потом выбрасывают- посмотрите фото могилы А. Литвиненко, это все, что он заработал от Березовского предательством своей страны...
Или еще:
"Вот я не относился к клятве сколь-нибудь серьёзно. Я лгал. Для меня и дело Ленина и коммунистическая партия, были всего лишь болезненным, но очень далёким бредом"
Вы и сейчас лжете. Потому что если власть поменяется Вы всеми силами будете уверять, что и про поддержку Гайдара была ложь (ах, увы вынужденная) и т.д.до бесконечности...Как это называется, знают все, но правила форума я прочитал и больше нарушать не буду...
Вы лучше поведайте про уровень жизни во время правления Гайдара, только вот чугуна уже не было...Какими показателями он тогда измерялся. Видимо огромным падением доходов большей части населения, социальным расслоением, резким ростом смертности, самоубийств и сокращением продолжительности жизни...
Иван Барклай
Профессионал
9/4/2010, 12:59:28 AM
(Плепорций @ 03.09.2010 - время: 00:14) Я готов политику простить ложь, жестокость, воровство, ущербность - если есть результат!
Интересная мысль. Глубокая. Раскрывает причину разногласий. Я готов простить Сталину ложь и жестокость (но не воровство и ущербность!), Welldy прощает (наверное) Берии Лаврентию Палычу, Гудериан с Моделем – Гитлеру, Плепорций – Гайдару. Вот так и живем, добиваемся результатов.
Интересная мысль. Глубокая. Раскрывает причину разногласий. Я готов простить Сталину ложь и жестокость (но не воровство и ущербность!), Welldy прощает (наверное) Берии Лаврентию Палычу, Гудериан с Моделем – Гитлеру, Плепорций – Гайдару. Вот так и живем, добиваемся результатов.
Herr_swin
Мастер
9/4/2010, 1:54:20 AM
(Bruno1969 @ 03.09.2010 - время: 14:56) Так что есть у России определенные достижения, пусть и не прорывные, пусть и вопреки действительно во многом нелепой системе, мешающей развитию. Так вот Гайдар как раз сумел заложить основы пусть и совсем не совершенной, даже плохо работающей, но РАБОТАЮЩЕЙ системы.
Вы сами того не подозревая сказали замечательную вещь: Гайдар заложил основы действительно нелепой, плохо работающей системы, мешающей развитию.
Трудно не согласиться. Хорошо ещё, что эта удушающая система "плохо работает". Ничего. Систему отладят. Будет полный ренесанс.
Только СВОБОДА от коммунистического ига позволяет, несмотря на гайдаро-чубайсовскую систему, добиваться мизерных, иллюзорных достижений. Жаль, что свобода оказалась тоже иллюзией. Либерально-демократические сопли завели Россию в бюрократическую кабалу похлеще коммунистической.
Вы сами того не подозревая сказали замечательную вещь: Гайдар заложил основы действительно нелепой, плохо работающей системы, мешающей развитию.
Трудно не согласиться. Хорошо ещё, что эта удушающая система "плохо работает". Ничего. Систему отладят. Будет полный ренесанс.
Только СВОБОДА от коммунистического ига позволяет, несмотря на гайдаро-чубайсовскую систему, добиваться мизерных, иллюзорных достижений. Жаль, что свобода оказалась тоже иллюзией. Либерально-демократические сопли завели Россию в бюрократическую кабалу похлеще коммунистической.
Bruno1969
Грандмастер
9/4/2010, 2:24:41 AM
(Herr_swin @ 03.09.2010 - время: 21:54) (Bruno1969 @ 03.09.2010 - время: 14:56) Так что есть у России определенные достижения, пусть и не прорывные, пусть и вопреки действительно во многом нелепой системе, мешающей развитию. Так вот Гайдар как раз сумел заложить основы пусть и совсем не совершенной, даже плохо работающей, но РАБОТАЮЩЕЙ системы.
Вы сами того не подозревая сказали замечательную вещь: Гайдар заложил основы действительно нелепой, плохо работающей системы, мешающей развитию.
Ничего подобного. Я написал ровно то, что написано в моих постах. Корявить мои мысли и тексты в угоду своим измышлизмам не надо.
Вы сами того не подозревая сказали замечательную вещь: Гайдар заложил основы действительно нелепой, плохо работающей системы, мешающей развитию.
Ничего подобного. Я написал ровно то, что написано в моих постах. Корявить мои мысли и тексты в угоду своим измышлизмам не надо.
Herr_swin
Мастер
9/4/2010, 2:36:08 AM
(Bruno1969 @ 03.09.2010 - время: 22:24) Корявить мои мысли и тексты в угоду своим измышлизмам не надо.
Ваши слова просто по другому сложились. Я не переиначил ни одного слова. И ссылка рядом для сравнения. Может Вы не это хотели сказать, но получилось - то что получилось. Как и у Егортимурыча.
Ваши слова просто по другому сложились. Я не переиначил ни одного слова. И ссылка рядом для сравнения. Может Вы не это хотели сказать, но получилось - то что получилось. Как и у Егортимурыча.
Bruno1969
Грандмастер
9/4/2010, 2:39:40 AM
(Herr_swin @ 03.09.2010 - время: 22:36) (Bruno1969 @ 03.09.2010 - время: 22:24) Корявить мои мысли и тексты в угоду своим измышлизмам не надо.
Ваши слова просто по другому сложились. Я не переиначил ни одного слова. И ссылка рядом для сравнения. Может Вы не это хотели сказать, но получилось - то что получилось. Как и у Егортимурыча.
Еще раз повторяю: мои слова ровно такие, как я их пишу. Свои мне втюхивать не надо. Ферштейн?
Ваши слова просто по другому сложились. Я не переиначил ни одного слова. И ссылка рядом для сравнения. Может Вы не это хотели сказать, но получилось - то что получилось. Как и у Егортимурыча.
Еще раз повторяю: мои слова ровно такие, как я их пишу. Свои мне втюхивать не надо. Ферштейн?
Chelydra
Удален 9/4/2010, 6:02:49 AM
(RAR92 @ 03.09.2010 - время: 20:25) "А уровень жизни населения тоже был одним наиболее высоких? Вы чем меряете экономический успех? Количеством чугуна на душу? "
С Вами, Chelydra, дискутировать не хочется совсем...
Дискутировать : ))) Не льстите себе. Вы же не в состоянии ответить ни на один вопрос. Что Вы в очередной раз и продемонстрировали. Ну если для Вас распад страны. в которой Вы родились, выросли, наверняка получили бесплатное образование и прожили большую часть жизни является позитивным явлением, то о чем тут говорить? Говорить? : ) Вы опять-таки себе льстите. Ваши посты лишь выражают эмоции (исключительно негативные) и не несут никакой логической составляющей. Никакой аргументации. Никаких ответов на вопросы.
А эмоции и животные прекрасно умеют выражать. Они рычат, скулят и блеют. Но никто же не называет это разговором. Вот и Вы, не обольщайтесь.
Вы и сейчас лжете. Доказательства будут? Аргументы?
Ах, о чём это я : ) Это же было очередное выражение эмоций.
Или будут аргументы?
Вы лучше поведайте про уровень жизни во время правления Гайдара, Поведаю. И при Гайдаре, и ещё несколько лет, мы всей нашей многодетной семьёй, тусили (с хлеба на воду) в горах Тянь-Шаня, у лишенного финансирования полувоенного объекта. Пришлось бросить всё, кроме того, что можно было унести в руках. Вам было так же весело? Судя по причитаниям Вы чуть ли не лагеря прошли : ) Бе-е-е-едненький.
Вас-то лично как распад союза коснулся? Что Вас в такую депрессию вогнало?
П.С. Пользуйтесь кнопками «цитировать этот пост» и «вставить цитату».
С Вами, Chelydra, дискутировать не хочется совсем...
Дискутировать : ))) Не льстите себе. Вы же не в состоянии ответить ни на один вопрос. Что Вы в очередной раз и продемонстрировали. Ну если для Вас распад страны. в которой Вы родились, выросли, наверняка получили бесплатное образование и прожили большую часть жизни является позитивным явлением, то о чем тут говорить? Говорить? : ) Вы опять-таки себе льстите. Ваши посты лишь выражают эмоции (исключительно негативные) и не несут никакой логической составляющей. Никакой аргументации. Никаких ответов на вопросы.
А эмоции и животные прекрасно умеют выражать. Они рычат, скулят и блеют. Но никто же не называет это разговором. Вот и Вы, не обольщайтесь.
Вы и сейчас лжете. Доказательства будут? Аргументы?
Ах, о чём это я : ) Это же было очередное выражение эмоций.
Или будут аргументы?
Вы лучше поведайте про уровень жизни во время правления Гайдара, Поведаю. И при Гайдаре, и ещё несколько лет, мы всей нашей многодетной семьёй, тусили (с хлеба на воду) в горах Тянь-Шаня, у лишенного финансирования полувоенного объекта. Пришлось бросить всё, кроме того, что можно было унести в руках. Вам было так же весело? Судя по причитаниям Вы чуть ли не лагеря прошли : ) Бе-е-е-едненький.
Вас-то лично как распад союза коснулся? Что Вас в такую депрессию вогнало?
П.С. Пользуйтесь кнопками «цитировать этот пост» и «вставить цитату».
Herr_swin
Мастер
9/4/2010, 12:35:46 PM
(Bruno1969 @ 03.09.2010 - время: 22:39) Еще раз повторяю: мои слова ровно такие, как я их пишу. Свои мне втюхивать не надо. Ферштейн?
Я, я, ихь фэаштээ. Фраза Гайдар заложил основы действительно нелепой, плохо работающей системы, мешающей развитию. целиком моя и Вы на авторство не претендуете.
Вы лично так не считаете и в плагиате меня обвинять не будете. На этом всё?
Я, я, ихь фэаштээ. Фраза Гайдар заложил основы действительно нелепой, плохо работающей системы, мешающей развитию. целиком моя и Вы на авторство не претендуете.
Вы лично так не считаете и в плагиате меня обвинять не будете. На этом всё?
JFK2006
Акула пера
9/5/2010, 3:28:12 AM
(Chelydra @ 04.09.2010 - время: 02:02) (RAR92 @ 03.09.2010 - время: 20:25) "А уровень жизни населения тоже был одним наиболее высоких? Вы чем меряете экономический успех? Количеством чугуна на душу? "
С Вами, Chelydra, дискутировать не хочется совсем...
Дискутировать : ))) Не льстите себе. Вы же не в состоянии ответить ни на один вопрос. Что Вы в очередной раз и продемонстрировали. Ну если для Вас распад страны. в которой Вы родились, выросли, наверняка получили бесплатное образование и прожили большую часть жизни является позитивным явлением, то о чем тут говорить? Говорить? : ) Вы опять-таки себе льстите. Ваши посты лишь выражают эмоции (исключительно негативные) и не несут никакой логической составляющей. Никакой аргументации. Никаких ответов на вопросы.
А эмоции и животные прекрасно умеют выражать. Они рычат, скулят и блеют. Но никто же не называет это разговором. Вот и Вы, не обольщайтесь.
Вы и сейчас лжете. Доказательства будут? Аргументы?
Ах, о чём это я : ) Это же было очередное выражение эмоций.
Или будут аргументы?
Вы лучше поведайте про уровень жизни во время правления Гайдара, Поведаю. И при Гайдаре, и ещё несколько лет, мы всей нашей многодетной семьёй, тусили (с хлеба на воду) в горах Тянь-Шаня, у лишенного финансирования полувоенного объекта. Пришлось бросить всё, кроме того, что можно было унести в руках. Вам было так же весело? Судя по причитаниям Вы чуть ли не лагеря прошли : ) Бе-е-е-едненький.
Вас-то лично как распад союза коснулся? Что Вас в такую депрессию вогнало?
П.С. Пользуйтесь кнопками «цитировать этот пост» и «вставить цитату».
Предупреждение за нарушение п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
С Вами, Chelydra, дискутировать не хочется совсем...
Дискутировать : ))) Не льстите себе. Вы же не в состоянии ответить ни на один вопрос. Что Вы в очередной раз и продемонстрировали. Ну если для Вас распад страны. в которой Вы родились, выросли, наверняка получили бесплатное образование и прожили большую часть жизни является позитивным явлением, то о чем тут говорить? Говорить? : ) Вы опять-таки себе льстите. Ваши посты лишь выражают эмоции (исключительно негативные) и не несут никакой логической составляющей. Никакой аргументации. Никаких ответов на вопросы.
А эмоции и животные прекрасно умеют выражать. Они рычат, скулят и блеют. Но никто же не называет это разговором. Вот и Вы, не обольщайтесь.
Вы и сейчас лжете. Доказательства будут? Аргументы?
Ах, о чём это я : ) Это же было очередное выражение эмоций.
Или будут аргументы?
Вы лучше поведайте про уровень жизни во время правления Гайдара, Поведаю. И при Гайдаре, и ещё несколько лет, мы всей нашей многодетной семьёй, тусили (с хлеба на воду) в горах Тянь-Шаня, у лишенного финансирования полувоенного объекта. Пришлось бросить всё, кроме того, что можно было унести в руках. Вам было так же весело? Судя по причитаниям Вы чуть ли не лагеря прошли : ) Бе-е-е-едненький.
Вас-то лично как распад союза коснулся? Что Вас в такую депрессию вогнало?
П.С. Пользуйтесь кнопками «цитировать этот пост» и «вставить цитату».
Предупреждение за нарушение п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
Плепорций
Удален 9/5/2010, 3:54:01 PM
(Иван Барклай @ 03.09.2010 - время: 20:59)Интересная мысль. Глубокая. Раскрывает причину разногласий. Я готов простить Сталину ложь и жестокость (но не воровство и ущербность!), Welldy прощает (наверное) Берии Лаврентию Палычу, Гудериан с Моделем – Гитлеру, Плепорций – Гайдару. Вот так и живем, добиваемся результатов.
Результатов? Ну да, давайте посмотрим на результаты. Сталин - гекатомбы жертв, массовая каторга, страна как казарма. Берия - убийца, подлец и насильник. Гитлер... Не буду расписывать - и так все всё знают. Исходя из этих результатов - ради чего прощать Сталина, Берию, Гитлера? Замечу, что Гайдар - не вор, не убийца, в жестокости тоже не был замечен, и психбольным типа Сталина или Гитлера он тоже не был. Да, он лгал - как того требовали политические реалии тоо времени. Вот это я ему и прощаю. Я готов, в принципе, простить и большее. Поскольку на ум приходит пример Пиночета...
(Herr_swin @ 03.09.2010 - время: 21:54)Только СВОБОДА от коммунистического ига позволяет, несмотря на гайдаро-чубайсовскую систему, добиваться мизерных, иллюзорных достижений. Жаль, что свобода оказалась тоже иллюзией. Либерально-демократические сопли завели Россию в бюрократическую кабалу похлеще коммунистической.
И тут я вклинюсь со своим любимым вопросом! Ну хорошо, "либерально-демократические сопли" Вы заклеймили. А что нужно было делать, по-Вашему? Вот, предположим, Вы бы оказались на месте Гайдара в декабре 1991 года. Что бы Вы сделали?
Результатов? Ну да, давайте посмотрим на результаты. Сталин - гекатомбы жертв, массовая каторга, страна как казарма. Берия - убийца, подлец и насильник. Гитлер... Не буду расписывать - и так все всё знают. Исходя из этих результатов - ради чего прощать Сталина, Берию, Гитлера? Замечу, что Гайдар - не вор, не убийца, в жестокости тоже не был замечен, и психбольным типа Сталина или Гитлера он тоже не был. Да, он лгал - как того требовали политические реалии тоо времени. Вот это я ему и прощаю. Я готов, в принципе, простить и большее. Поскольку на ум приходит пример Пиночета...
(Herr_swin @ 03.09.2010 - время: 21:54)Только СВОБОДА от коммунистического ига позволяет, несмотря на гайдаро-чубайсовскую систему, добиваться мизерных, иллюзорных достижений. Жаль, что свобода оказалась тоже иллюзией. Либерально-демократические сопли завели Россию в бюрократическую кабалу похлеще коммунистической.
И тут я вклинюсь со своим любимым вопросом! Ну хорошо, "либерально-демократические сопли" Вы заклеймили. А что нужно было делать, по-Вашему? Вот, предположим, Вы бы оказались на месте Гайдара в декабре 1991 года. Что бы Вы сделали?
Gawrilla
Удален 9/5/2010, 5:11:00 PM
(Плепорций @ 05.09.2010 - время: 11:54) (Иван Барклай @ 03.09.2010 - время: 20:59)Интересная мысль. Глубокая. Раскрывает причину разногласий. Я готов простить Сталину ложь и жестокость (но не воровство и ущербность!), Welldy прощает (наверное) Берии Лаврентию Палычу, Гудериан с Моделем – Гитлеру, Плепорций – Гайдару. Вот так и живем, добиваемся результатов.
Результатов? Ну да, давайте посмотрим на результаты. Сталин - гекатомбы жертв, массовая каторга, страна как казарма. Берия - убийца, подлец и насильник. Гитлер... Не буду расписывать - и так все всё знают. Исходя из этих результатов - ради чего прощать Сталина, Берию, Гитлера? Замечу, что Гайдар - не вор, не убийца, в жестокости тоже не был замечен, и психбольным типа Сталина или Гитлера он тоже не был. Да, он лгал - как того требовали политические реалии тоо времени. Вот это я ему и прощаю. Я готов, в принципе, простить и большее. Поскольку на ум приходит пример Пиночета...
Практически полный набор антисоветской лжи и клеветы. Источники не новые: Троцкий, Геббельс, Хрущёв.
Задолбало опровергать по сотому разу.
Гекатомбы жертв - это хрущёвсеие 50 миллионов невинно замученных, или солженицынские 100 миллионов?
Массовая каторга? Так при тиране Сталине сидело в тюрьмах меньше, чем сегодня при демократах.
Страна как казарма? В значительной мере верно. Всей страной сначала строили промышленность, чтобы делать танки, потом на них воевали, а потом восстанавливали разрушенное. Для зажигания в ночных клубах, действительно, не у всех тогда хватало времени, сил и денег.
Берия - убийца, подлец и насильник.
Берия, между прочим, пресек развернутую недобитыми троцкистами кампанию массового террора и уничтожил эту свору кровавых убийц, чем спас очень и очень многих. Например, при нем был освобожден оклеветанный комдив Рокоссовский.
А на подлости и насильничество у Берии просто физически не хватало времени.
Во время войны Берия был вторым человеком в правительстве и курировал всю военную промышленность, включая её переброску на Восток.
С 1943-го года возглавил Спецкомитет № 1 (атомная бомба) и Спецкомитет № 2 (ракеты), и уже в 1949-м взорвал первую советскую Бомбу. На бериевских ракетах улетели в космос наш первый спутник и наш Гагарин.
Ползать по московским бульварам и похищать школьниц в целях насилия при таком рабочем графике - не смешно. Словите дозу в 200 рентген и попробуйте посовершать половые подвиги, мы посмотрим.
А вот Гайдар бестрепетно порушил то, что выстроил не он.
При нём падение производства превысило 40% - больше, чем в Войну.
При нём возникло явление, называемое специалистами "сверхсмертность".
И люди, умершие при нем от безысходности - на его совести.
Понятно, что дурак и подонок Гайдар не один за это в ответе.
Ну так и прокляты будут все, кто прикосновенен к этой глобальной подлости (а для наших соотечественников - ещё и глупости)
Результатов? Ну да, давайте посмотрим на результаты. Сталин - гекатомбы жертв, массовая каторга, страна как казарма. Берия - убийца, подлец и насильник. Гитлер... Не буду расписывать - и так все всё знают. Исходя из этих результатов - ради чего прощать Сталина, Берию, Гитлера? Замечу, что Гайдар - не вор, не убийца, в жестокости тоже не был замечен, и психбольным типа Сталина или Гитлера он тоже не был. Да, он лгал - как того требовали политические реалии тоо времени. Вот это я ему и прощаю. Я готов, в принципе, простить и большее. Поскольку на ум приходит пример Пиночета...
Практически полный набор антисоветской лжи и клеветы. Источники не новые: Троцкий, Геббельс, Хрущёв.
Задолбало опровергать по сотому разу.
Гекатомбы жертв - это хрущёвсеие 50 миллионов невинно замученных, или солженицынские 100 миллионов?
Массовая каторга? Так при тиране Сталине сидело в тюрьмах меньше, чем сегодня при демократах.
Страна как казарма? В значительной мере верно. Всей страной сначала строили промышленность, чтобы делать танки, потом на них воевали, а потом восстанавливали разрушенное. Для зажигания в ночных клубах, действительно, не у всех тогда хватало времени, сил и денег.
Берия - убийца, подлец и насильник.
Берия, между прочим, пресек развернутую недобитыми троцкистами кампанию массового террора и уничтожил эту свору кровавых убийц, чем спас очень и очень многих. Например, при нем был освобожден оклеветанный комдив Рокоссовский.
А на подлости и насильничество у Берии просто физически не хватало времени.
Во время войны Берия был вторым человеком в правительстве и курировал всю военную промышленность, включая её переброску на Восток.
С 1943-го года возглавил Спецкомитет № 1 (атомная бомба) и Спецкомитет № 2 (ракеты), и уже в 1949-м взорвал первую советскую Бомбу. На бериевских ракетах улетели в космос наш первый спутник и наш Гагарин.
Ползать по московским бульварам и похищать школьниц в целях насилия при таком рабочем графике - не смешно. Словите дозу в 200 рентген и попробуйте посовершать половые подвиги, мы посмотрим.
А вот Гайдар бестрепетно порушил то, что выстроил не он.
При нём падение производства превысило 40% - больше, чем в Войну.
При нём возникло явление, называемое специалистами "сверхсмертность".
И люди, умершие при нем от безысходности - на его совести.
Понятно, что дурак и подонок Гайдар не один за это в ответе.
Ну так и прокляты будут все, кто прикосновенен к этой глобальной подлости (а для наших соотечественников - ещё и глупости)
Bruno1969
Грандмастер
9/5/2010, 5:36:53 PM
(Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 13:11) Практически полный набор антисоветской лжи и клеветы. Источники не новые: Троцкий, Геббельс, Хрущёв.
Задолбало опровергать по сотому разу.
Гекатомбы жертв - это хрущёвсеие 50 миллионов невинно замученных, или солженицынские 100 миллионов?
Массовая каторга? Так при тиране Сталине сидело в тюрьмах меньше, чем сегодня при демократах.
Может, хватит уже нести этот сталинофильский бред?
1937 – 1.196.369
1938 – 1.881.570
1939 – 2.004.946
1940 – 1.846.270
1941 – 2.400.422
1942 – 2.045.575
1943 – 1.721.716
1944 – 1.331.115
1945 – 1.736.186
1946 – 1.948.241
1947 – 2.014.678
1948 – 2.479.909
1949 – 2.587.732
1950 – 2.760.095
1951 – 2.692.825
1952 – 2.657.128
1953 – 2.620.814
Это официальное количество заключенных в СССР при Сталине в годы наибольшего размаха государственного террора (снижение в войну вызвано чудовищной смертностью зеков, дошедшей в 1943 г. практически до четверти заключенных!). Не считая ссыльных и высланных народов! Если верить вашему бреду, в России должно сидеть не менее 2,7 млн. зеков. Но их почему-то в 2008 г. было всего 887.723 человек, а потом и того меньше! Пару миллионов не добираем!
Хорошо, учтем численность общего населения. В сталинском СССР в 1953 году Госкомстат обнаружил 188 миллионов граждан. В современной России по данным того же учреждения 141 миллион граждан. Это даёт следующие процентные показатели: при Сталине (1 января 1953 г.) сидело 1,38% от численности населения страны. В современной России – 0,62%. В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ! И при этом современная РФ является одним из мировых лидеров по числу заключенных на 100 жителей!!!
И при каких это демократах сейчас люди сидят в тюрьмах в авторитарной России? Это Путин-то демократ? Смешнее оксюморона трудно придумать. Для вас, похоже, демократ любой, кто не загнал страну в казарму, отгородив от остального мира железным занавесом, и не угробил по ходу миллионы жизней в концлагерях, на расстрелах и в голодоморах...
Что самое "забавное", вы все равно и дальше будете с неменьшим упорством долдонить свою сталинофильскую чушь, попутно поливая грязью ненавистных вам демократов, включая Гайдара. Который принял страну, у которой уже более чем на 10% обвалился ВВП и остановить этот процесс, рявкнув: "Поезд стой - раз-два!" было невозможно, поскольку инерция процесса, особенно в совершенно нежизнеспособной совковой экономике очень долгая. Самая быстрая, проведя самые решительные реформы Эстония, остановила падение только к 1994 г. Кстати, Россия тоже добилась благодаря Гайдару почти того же, но далее реформы шли неуверенно и были совершены ряд ошибок, что растянуло кризис.
Термин "сверхсмертность" появился не при Гайдаре и не в связи с ним, и чаще всего используется применительно к демографическим катастрофам вроде устроенного вашими бездарными кумирами голодомора. Повышение смертности в СССР началось еще в 1970-е, задолго до 1991 года, в начале 1990-х произошел лишь закономерный всплеск, вызванный крушением ставшей окончательно недееспособной советской экономики и распадом совка. Те же процессы прошли практически по всему бывшему совку и восточной Европе, так что Гайдар тут совершенно ни при чем, он наоборот помог решительными реформами реанимировать впавшую в кому совковую экономику и перестроить ее, сделав жизнеспособной.
Задолбало опровергать по сотому разу.
Гекатомбы жертв - это хрущёвсеие 50 миллионов невинно замученных, или солженицынские 100 миллионов?
Массовая каторга? Так при тиране Сталине сидело в тюрьмах меньше, чем сегодня при демократах.
Может, хватит уже нести этот сталинофильский бред?
1937 – 1.196.369
1938 – 1.881.570
1939 – 2.004.946
1940 – 1.846.270
1941 – 2.400.422
1942 – 2.045.575
1943 – 1.721.716
1944 – 1.331.115
1945 – 1.736.186
1946 – 1.948.241
1947 – 2.014.678
1948 – 2.479.909
1949 – 2.587.732
1950 – 2.760.095
1951 – 2.692.825
1952 – 2.657.128
1953 – 2.620.814
Это официальное количество заключенных в СССР при Сталине в годы наибольшего размаха государственного террора (снижение в войну вызвано чудовищной смертностью зеков, дошедшей в 1943 г. практически до четверти заключенных!). Не считая ссыльных и высланных народов! Если верить вашему бреду, в России должно сидеть не менее 2,7 млн. зеков. Но их почему-то в 2008 г. было всего 887.723 человек, а потом и того меньше! Пару миллионов не добираем!
Хорошо, учтем численность общего населения. В сталинском СССР в 1953 году Госкомстат обнаружил 188 миллионов граждан. В современной России по данным того же учреждения 141 миллион граждан. Это даёт следующие процентные показатели: при Сталине (1 января 1953 г.) сидело 1,38% от численности населения страны. В современной России – 0,62%. В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ! И при этом современная РФ является одним из мировых лидеров по числу заключенных на 100 жителей!!!
И при каких это демократах сейчас люди сидят в тюрьмах в авторитарной России? Это Путин-то демократ? Смешнее оксюморона трудно придумать. Для вас, похоже, демократ любой, кто не загнал страну в казарму, отгородив от остального мира железным занавесом, и не угробил по ходу миллионы жизней в концлагерях, на расстрелах и в голодоморах...
Что самое "забавное", вы все равно и дальше будете с неменьшим упорством долдонить свою сталинофильскую чушь, попутно поливая грязью ненавистных вам демократов, включая Гайдара. Который принял страну, у которой уже более чем на 10% обвалился ВВП и остановить этот процесс, рявкнув: "Поезд стой - раз-два!" было невозможно, поскольку инерция процесса, особенно в совершенно нежизнеспособной совковой экономике очень долгая. Самая быстрая, проведя самые решительные реформы Эстония, остановила падение только к 1994 г. Кстати, Россия тоже добилась благодаря Гайдару почти того же, но далее реформы шли неуверенно и были совершены ряд ошибок, что растянуло кризис.
Термин "сверхсмертность" появился не при Гайдаре и не в связи с ним, и чаще всего используется применительно к демографическим катастрофам вроде устроенного вашими бездарными кумирами голодомора. Повышение смертности в СССР началось еще в 1970-е, задолго до 1991 года, в начале 1990-х произошел лишь закономерный всплеск, вызванный крушением ставшей окончательно недееспособной советской экономики и распадом совка. Те же процессы прошли практически по всему бывшему совку и восточной Европе, так что Гайдар тут совершенно ни при чем, он наоборот помог решительными реформами реанимировать впавшую в кому совковую экономику и перестроить ее, сделав жизнеспособной.
Herr_swin
Мастер
9/5/2010, 11:49:41 PM
(Плепорций @ 05.09.2010 - время: 11:54) Вот, предположим, Вы бы оказались на месте Гайдара в декабре 1991 года. Что бы Вы сделали?
Экий Вы батенька коварный тип. Не сказали, что сделали бы Вы сами, а интересуетесь... Отвечу...
1. Что не сделал бы. Не бросился бы в панику. Решения нужно принимать на трезвую голову. Возможно просто не стал бы работать с Ельциным. Про отрезание кошкина хвоста по частям или сразу - красивая фраза. Давно уже не верю красивым фразам. Прежде чем один раз отрезать, неплохо бы дать возможность аналитикам просчитать различные оптимистичные и пессимистичные прогнозы.
2. Ставка на сдерживание инфляции - ублюдочная. Американцы для себя главным критерием спасения страны считают развитие производства, создание рабочих мест, покупательскую способность населения. Посмотрите как внимательно следят рынки мира сейчас именно за этими факторами. (Это Вам не задержка зарплат н выплат предприятиям, которые проводил Ясин.) Свобода спишет всё? Arbeit macht Frei.
3. Ублюдочная политика продолжается. Высасывание денег из экономики, помещение в различные фонды (Стаб, Развития и проч) с последующим рассовыванием по карманам не приносит России ничего. Америка в кризисные двадцатые годы строила дороги. Германия в кризисные тридцатые строила дороги. Наша необъятная страна - сплошное бездорожье. Чо искать новые рецепты? Выделяй деньги на строительство и отрезай яйца тем, кто получает откаты. Пусть в шоу-бизнесе поют высокими голосами, может там заработают больше, чем в министрах. Учёт и контроль, как завещал великий Ленин, как учит капиталистическая партия. :)
Экий Вы батенька коварный тип. Не сказали, что сделали бы Вы сами, а интересуетесь... Отвечу...
1. Что не сделал бы. Не бросился бы в панику. Решения нужно принимать на трезвую голову. Возможно просто не стал бы работать с Ельциным. Про отрезание кошкина хвоста по частям или сразу - красивая фраза. Давно уже не верю красивым фразам. Прежде чем один раз отрезать, неплохо бы дать возможность аналитикам просчитать различные оптимистичные и пессимистичные прогнозы.
2. Ставка на сдерживание инфляции - ублюдочная. Американцы для себя главным критерием спасения страны считают развитие производства, создание рабочих мест, покупательскую способность населения. Посмотрите как внимательно следят рынки мира сейчас именно за этими факторами. (Это Вам не задержка зарплат н выплат предприятиям, которые проводил Ясин.) Свобода спишет всё? Arbeit macht Frei.
3. Ублюдочная политика продолжается. Высасывание денег из экономики, помещение в различные фонды (Стаб, Развития и проч) с последующим рассовыванием по карманам не приносит России ничего. Америка в кризисные двадцатые годы строила дороги. Германия в кризисные тридцатые строила дороги. Наша необъятная страна - сплошное бездорожье. Чо искать новые рецепты? Выделяй деньги на строительство и отрезай яйца тем, кто получает откаты. Пусть в шоу-бизнесе поют высокими голосами, может там заработают больше, чем в министрах. Учёт и контроль, как завещал великий Ленин, как учит капиталистическая партия. :)
Anenerbe
Удален 9/5/2010, 11:57:41 PM
Гайдар такой же бывший коммунист- перебежчик, как и все остальные в его время. Быстро сориентировался, где можно разжиреть еще сильнее. Люди его призирали и их энергетика не давала ему покоя. )))) Она его достала...
Bruno1969
Грандмастер
9/6/2010, 12:03:38 AM
(Herr_swin @ 05.09.2010 - время: 19:49) 1. Что не сделал бы. Не бросился бы в панику. Решения нужно принимать на трезвую голову. Возможно просто не стал бы работать с Ельциным. Про отрезание кошкина хвоста по частям или сразу - красивая фраза. Давно уже не верю красивым фразам. Прежде чем один раз отрезать, неплохо бы дать возможность аналитикам просчитать различные оптимистичные и пессимистичные прогнозы.
Вы бы, скорее всего, как раз бросились бы даже не в панику, а в истерику, ибо совковая экономика стремительно рушилась, а сия наука для вас - темный лес. Что видно из дальнейшего.
2. Ставка на сдерживание инфляции - ублюдочная.
Это только для полных невежд. Когда в стране гиперинфляция, как было в 1991 г., экономика по определению не может развиваться, деньги теряют всякий смысл. Та же проблема была в Германии начала 1930-х.
Американцы для себя главным критерием спасения страны считают развитие производства, создание рабочих мест, покупательскую способность населения. Посмотрите как внимательно следят рынки мира сейчас именно за этими факторами. (Это Вам не задержка зарплат н выплат предприятиям, которые проводил Ясин.) Свобода спишет всё? Arbeit macht Frei.
Инфляция точно такой же важный фактор. Для стран, переходящих на евро, есть даже специальный критерий по инфляции, который превышать нельзя! Просто в США и ЕС нет проблемы гиперинфляции, инфляция регулируется в приемлемых пределах, поэтому она не выходит на передний план.
3. Ублюдочная политика продолжается. Высасывание денег из экономики, помещение в различные фонды (Стаб, Развития и проч) с последующим рассовыванием по карманам не приносит России ничего.
Это только с точки зрения людей, ничего в экономике не смыслящих. Наличие внушительных резервов спасло РФ осенью 2008 года от полного коллапса экономики, когда пришлось вкачать в экономику огромные суммы на поддержание обескровленной, как и в США, банковской системы. И, если штатники, не имея резервов, влезли в несусветные долги, то Россия вполне благополучно справилась без кредитов.
Америка в кризисные двадцатые годы строила дороги. Германия в кризисные тридцатые строила дороги. Наша необъятная страна - сплошное бездорожье. Чо искать новые рецепты? Выделяй деньги на строительство и отрезай яйца тем, кто получает откаты. Пусть в шоу-бизнесе поют высокими голосами, может там заработают больше, чем в министрах. Учёт и контроль, как завещал великий Ленин, как учит капиталистическая партия. :)
Какие деньги были у Гайдара, вы вообще помните, о чем речь? Как и коммунисты и прочие невежды в парламенте, вы разогнали бы печатный станок? Так это уже проходили в РФ начале 1990-х, как ни упирался Гайдар, объясняя, что накачивание в экономику ничем не обеспеченных денег ведет только к гиперинфляции.
Вы бы, скорее всего, как раз бросились бы даже не в панику, а в истерику, ибо совковая экономика стремительно рушилась, а сия наука для вас - темный лес. Что видно из дальнейшего.
2. Ставка на сдерживание инфляции - ублюдочная.
Это только для полных невежд. Когда в стране гиперинфляция, как было в 1991 г., экономика по определению не может развиваться, деньги теряют всякий смысл. Та же проблема была в Германии начала 1930-х.
Американцы для себя главным критерием спасения страны считают развитие производства, создание рабочих мест, покупательскую способность населения. Посмотрите как внимательно следят рынки мира сейчас именно за этими факторами. (Это Вам не задержка зарплат н выплат предприятиям, которые проводил Ясин.) Свобода спишет всё? Arbeit macht Frei.
Инфляция точно такой же важный фактор. Для стран, переходящих на евро, есть даже специальный критерий по инфляции, который превышать нельзя! Просто в США и ЕС нет проблемы гиперинфляции, инфляция регулируется в приемлемых пределах, поэтому она не выходит на передний план.
3. Ублюдочная политика продолжается. Высасывание денег из экономики, помещение в различные фонды (Стаб, Развития и проч) с последующим рассовыванием по карманам не приносит России ничего.
Это только с точки зрения людей, ничего в экономике не смыслящих. Наличие внушительных резервов спасло РФ осенью 2008 года от полного коллапса экономики, когда пришлось вкачать в экономику огромные суммы на поддержание обескровленной, как и в США, банковской системы. И, если штатники, не имея резервов, влезли в несусветные долги, то Россия вполне благополучно справилась без кредитов.
Америка в кризисные двадцатые годы строила дороги. Германия в кризисные тридцатые строила дороги. Наша необъятная страна - сплошное бездорожье. Чо искать новые рецепты? Выделяй деньги на строительство и отрезай яйца тем, кто получает откаты. Пусть в шоу-бизнесе поют высокими голосами, может там заработают больше, чем в министрах. Учёт и контроль, как завещал великий Ленин, как учит капиталистическая партия. :)
Какие деньги были у Гайдара, вы вообще помните, о чем речь? Как и коммунисты и прочие невежды в парламенте, вы разогнали бы печатный станок? Так это уже проходили в РФ начале 1990-х, как ни упирался Гайдар, объясняя, что накачивание в экономику ничем не обеспеченных денег ведет только к гиперинфляции.
Herr_swin
Мастер
9/6/2010, 1:02:49 AM
Как бы стремительно не рушилась экономика, без осмысления происходящего делать всё равно ничего нельзя. И не важно какая экономика: совковая или либерастическая. Когда в стране гиперинфляция, как было в 1991 г., экономика по определению не может развиваться, деньги теряют всякий смысл Теряют смысл деньги только для тимуровца и его команды. Для матерей, которым не на что было кормить детей деньги смысл не теряли. Нужно было чем-то платить за лекарства. Но деньги, чесно заработанные деньги людям не выплачивали. На эти деньги скупали ваучеры, скупали золото - короче выгодно вкладывали. Это было циничное ограбление народа. При страшнейшей инфляции заработанные деньги не выдавали годами!!! А Вы думаете откуда взялись Ходорковские и Абрамовичи? Для сравнения: В Америке заработанные деньги выдавали два раза в ДЕНЬ в период инфляции. Инфляция точно такой же важный фактор. Для стран, переходящих на евро, есть даже специальный критерий по инфляции, который превышать нельзя! Просто в США и ЕС нет проблемы гиперинфляции, инфляция регулируется в приемлемых пределах, поэтому она не выходит на передний план.Проблемы не в США и не в ЕС. Прблемы в головах. Это только с точки зрения людей, ничего в экономике не смыслящих. Наличие внушительных резервов спасло РФ осенью 2008 года от полного коллапса экономики, когда пришлось вкачать в экономику огромные суммы на поддержание обескровленной, как и в США, банковской системы.Насчёт смыслящих и несмыслящих воткните свои суждения... Насчёт вкачать в экономику - в экономику ничего не попало и она выжила. Все деньги ушли в банки, которые благополучно закупили доллары, т.е. отправили деньги на развитие Америки. штатники, не имея резервов, влезли в несусветные долгиШтатники никому и ничего не должны. ООО"ФРС" - небольшой кооператив на территории штатов. Кто ему что должен? Тем более если долги превышают возможности всего земного шара? Не болтайте ерундой! накачивание в экономику ничем не обеспеченных денег ведет только к гиперинфляцииВы это Бену Бернанке скажите. Плевать на инфляцию. Нефег на Мальдифах и Кипре дворцы покупать. Тогда можно будет детям к школе форму купить.
Иван Барклай
Профессионал
9/6/2010, 1:51:58 AM
В 1980 году Советский Союз по объему своего ВВП равнялся шести Китаям. Сейчас Российская Федерация – это одна пятая КНР. То есть, по отношению к Китаю мы ужались в тридцать крат. А население? Наша демографическая слабость будет сказываться еще два поколения. Целых два поколения должны прилагать сверхусилия, чтобы спасти страну. Это крайне сложная управленческая задача. Она сложнее той, что стояла перед поколением победителей во Второй мировой, – заявляет Георгий Малинецкий.
Положение продолжает усугубляться в ходе нынешнего мирового экономического кризиса. Китай продолжает свой рост, а РФ «проседает» очень сильно, уступая сомнительную пальму первенства лишь Японии. Продовольствие в России дорожает намного более стремительно, чем на Западе.
(https://www.nanonewsnet.ru/articles/2009/georgii-malinetskii-doklad-o-perspektivakh-rf)
Положение продолжает усугубляться в ходе нынешнего мирового экономического кризиса. Китай продолжает свой рост, а РФ «проседает» очень сильно, уступая сомнительную пальму первенства лишь Японии. Продовольствие в России дорожает намного более стремительно, чем на Западе.
(https://www.nanonewsnet.ru/articles/2009/georgii-malinetskii-doklad-o-perspektivakh-rf)
Плепорций
Удален 9/6/2010, 3:18:02 AM
(Herr_swin @ 05.09.2010 - время: 19:49) Экий Вы батенька коварный тип. Не сказали, что сделали бы Вы сами, а интересуетесь... Отвечу...
1. Что не сделал бы. Не бросился бы в панику. Решения нужно принимать на трезвую голову. Возможно просто не стал бы работать с Ельциным. Про отрезание кошкина хвоста по частям или сразу - красивая фраза. Давно уже не верю красивым фразам. Прежде чем один раз отрезать, неплохо бы дать возможность аналитикам просчитать различные оптимистичные и пессимистичные прогнозы.
2. Ставка на сдерживание инфляции - ублюдочная. Американцы для себя главным критерием спасения страны считают развитие производства, создание рабочих мест, покупательскую способность населения. Посмотрите как внимательно следят рынки мира сейчас именно за этими факторами. (Это Вам не задержка зарплат н выплат предприятиям, которые проводил Ясин.) Свобода спишет всё? Arbeit macht Frei.
3. Ублюдочная политика продолжается. Высасывание денег из экономики, помещение в различные фонды (Стаб, Развития и проч) с последующим рассовыванием по карманам не приносит России ничего. Америка в кризисные двадцатые годы строила дороги. Германия в кризисные тридцатые строила дороги. Наша необъятная страна - сплошное бездорожье. Чо искать новые рецепты? Выделяй деньги на строительство и отрезай яйца тем, кто получает откаты. Пусть в шоу-бизнесе поют высокими голосами, может там заработают больше, чем в министрах. Учёт и контроль, как завещал великий Ленин, как учит капиталистическая партия. :)
Herr_swin, я сначала рассердился, прочитав Ваш пост. А потом мне стало просто грустно. Грустно оттого, что по прошествию 19 лет реальное положение, в котором находилась советская экономика, у многих забылось. Или Вы вообще никогда и не знали, что тогда происходило? Напоминаю: чиновничий аппарат имел численность примерно 1000:1 по сравнению с современной его численностью - поскольку абсолютно все производство товаров и услуг в СССР было в руках государства и управлялось государственными служащими! Проблема была в том, что предприятия работали крайне неэффективно - несмотря на большие затраты на производство товара было мало, товар был, в среднем, плохого качества, и товар был вовсе не тот, который был желаем населением. В результате 1) у населения в загашниках находились огромные суммы невостребованных денег - денег, на которые теоретически можно было в условиях фиксированных цен накупить добра вагон и маленькую тележку, а практически - нельзя было купить ничего, так как общая стоимость товаров в обороте в сотни раз была меньше количества денег в обороте; 2) воровство приняло глобальный характер воровали абсолютно все, поскольку только так можно было более-менее жить - "несуны" тащили всё, что имеет хоть какую-то ценность с заводов, а про торговлю лучше вообще не вспоминать, насколько ужасающим были масштабы воровства; 3) госчиновники, по идее призванные руководить народной собственностью в государственных интересах, эти самые интересы послали далеко в задницу и за счет своих должностей обогащались, удовлетворяли свои карьерные амбиции и лгали, лгали, лгали. Процветали черные рынки с их огромными оборотами, обманом и мошенничеством. И всё это на фоне постоянно снижающейся дисциплины на всех ярусах государственной жизни!
Какие-то полумеры начал принимать еще Андропов, были попытки материально заинтересовать предприятия в выпуске качественной продукции, были попытки чисто административно-силовыми методами заставить руководителей - руководить, а рабочих - работать. Но все это не давало значимого результата.
В конце 80-х упала цена на нефть, в итоге в бюджете уже не было средств для того, чтобы поддерживать хромающую на обе ноги чиновничье-советскую промышленность. Всё рушилось, загнивало, разворовывалось.
Гайдар и был тем самым аналитиком, который должен был просчитать бы ситуацию и составить план. Без паники и на трезвую голову. Гайдар был вовсе не лучшей кандидатурой - как я уже писал, его образование и опыт были весьма сомнительны. Но в тот момент никого другого не было! И быть не могло - ну откуда в СССР могли взяться спецы по либеральным реформам? Был еще Явлинский - но увы, он отказался.
Что сделал Гайдар?
1) Отпустил цены. В итоге товары подорожали до той точки, когда их стоимость сравнялась с суммой денег, бывшей в распоряжении населения. Какое еще "сдерживание инфляции"? Вы издеваетесь?
2) В окончательной форме ввел частную собственность, ликвидировал все препятствия для занятия частным бизнесом.
3) Запустил механизм приватизации. Государству необходимо было срочно избавляться от всего того производства, содержать которое за счет бюджета было решительно невозможно! Отсюда, кстати, забавные цены на предприятия - основных средств у предприятия, скажем, на 25 миллионов, а долгов - 24,9 миллиона. Какова продажная стоимость? Правильно, 100 тысяч!
Что из того, что он сделал, он сделал неправильно? Что он не должен был делать, а что он должен был сделать, но не сделал?
Кто-нибудь из моих оппонентов сможет, наконец, ответить на эти вопросы? И так, чтобы ответы не превращались в очередную демонстрацию пробелов в образовании и эрудиции?
1. Что не сделал бы. Не бросился бы в панику. Решения нужно принимать на трезвую голову. Возможно просто не стал бы работать с Ельциным. Про отрезание кошкина хвоста по частям или сразу - красивая фраза. Давно уже не верю красивым фразам. Прежде чем один раз отрезать, неплохо бы дать возможность аналитикам просчитать различные оптимистичные и пессимистичные прогнозы.
2. Ставка на сдерживание инфляции - ублюдочная. Американцы для себя главным критерием спасения страны считают развитие производства, создание рабочих мест, покупательскую способность населения. Посмотрите как внимательно следят рынки мира сейчас именно за этими факторами. (Это Вам не задержка зарплат н выплат предприятиям, которые проводил Ясин.) Свобода спишет всё? Arbeit macht Frei.
3. Ублюдочная политика продолжается. Высасывание денег из экономики, помещение в различные фонды (Стаб, Развития и проч) с последующим рассовыванием по карманам не приносит России ничего. Америка в кризисные двадцатые годы строила дороги. Германия в кризисные тридцатые строила дороги. Наша необъятная страна - сплошное бездорожье. Чо искать новые рецепты? Выделяй деньги на строительство и отрезай яйца тем, кто получает откаты. Пусть в шоу-бизнесе поют высокими голосами, может там заработают больше, чем в министрах. Учёт и контроль, как завещал великий Ленин, как учит капиталистическая партия. :)
Herr_swin, я сначала рассердился, прочитав Ваш пост. А потом мне стало просто грустно. Грустно оттого, что по прошествию 19 лет реальное положение, в котором находилась советская экономика, у многих забылось. Или Вы вообще никогда и не знали, что тогда происходило? Напоминаю: чиновничий аппарат имел численность примерно 1000:1 по сравнению с современной его численностью - поскольку абсолютно все производство товаров и услуг в СССР было в руках государства и управлялось государственными служащими! Проблема была в том, что предприятия работали крайне неэффективно - несмотря на большие затраты на производство товара было мало, товар был, в среднем, плохого качества, и товар был вовсе не тот, который был желаем населением. В результате 1) у населения в загашниках находились огромные суммы невостребованных денег - денег, на которые теоретически можно было в условиях фиксированных цен накупить добра вагон и маленькую тележку, а практически - нельзя было купить ничего, так как общая стоимость товаров в обороте в сотни раз была меньше количества денег в обороте; 2) воровство приняло глобальный характер воровали абсолютно все, поскольку только так можно было более-менее жить - "несуны" тащили всё, что имеет хоть какую-то ценность с заводов, а про торговлю лучше вообще не вспоминать, насколько ужасающим были масштабы воровства; 3) госчиновники, по идее призванные руководить народной собственностью в государственных интересах, эти самые интересы послали далеко в задницу и за счет своих должностей обогащались, удовлетворяли свои карьерные амбиции и лгали, лгали, лгали. Процветали черные рынки с их огромными оборотами, обманом и мошенничеством. И всё это на фоне постоянно снижающейся дисциплины на всех ярусах государственной жизни!
Какие-то полумеры начал принимать еще Андропов, были попытки материально заинтересовать предприятия в выпуске качественной продукции, были попытки чисто административно-силовыми методами заставить руководителей - руководить, а рабочих - работать. Но все это не давало значимого результата.
В конце 80-х упала цена на нефть, в итоге в бюджете уже не было средств для того, чтобы поддерживать хромающую на обе ноги чиновничье-советскую промышленность. Всё рушилось, загнивало, разворовывалось.
Гайдар и был тем самым аналитиком, который должен был просчитать бы ситуацию и составить план. Без паники и на трезвую голову. Гайдар был вовсе не лучшей кандидатурой - как я уже писал, его образование и опыт были весьма сомнительны. Но в тот момент никого другого не было! И быть не могло - ну откуда в СССР могли взяться спецы по либеральным реформам? Был еще Явлинский - но увы, он отказался.
Что сделал Гайдар?
1) Отпустил цены. В итоге товары подорожали до той точки, когда их стоимость сравнялась с суммой денег, бывшей в распоряжении населения. Какое еще "сдерживание инфляции"? Вы издеваетесь?
2) В окончательной форме ввел частную собственность, ликвидировал все препятствия для занятия частным бизнесом.
3) Запустил механизм приватизации. Государству необходимо было срочно избавляться от всего того производства, содержать которое за счет бюджета было решительно невозможно! Отсюда, кстати, забавные цены на предприятия - основных средств у предприятия, скажем, на 25 миллионов, а долгов - 24,9 миллиона. Какова продажная стоимость? Правильно, 100 тысяч!
Что из того, что он сделал, он сделал неправильно? Что он не должен был делать, а что он должен был сделать, но не сделал?
Кто-нибудь из моих оппонентов сможет, наконец, ответить на эти вопросы? И так, чтобы ответы не превращались в очередную демонстрацию пробелов в образовании и эрудиции?