Гайдар-герой или злодей?

(Плепорций @ 22.07.2010 - время: 12:40) Интересно, по какому признаку Вы относите страны к первому, второму и третьему мирам. И как Вы определяете, кто колония, и кто - нет. Странно, что Россию - члена G8 и BRIC - Вы относите к колонии и стране третьего мира. Так обьясните мне простым языком,медленно ,два раза,что за такие гениальные реформы придумал Гайдар на пару с Чубайсом? Реформы не были гениальными, но были самоочевидными и неизбежными. .
Я никак не пойму - Вы что ли серьезно отрицаете быстрый рост российской экономики и реальных доходов населения? Такое может привидеться разве только обьевшись грибами-галюцигенами. Зачем так сложно? Достаточно почитать источники в инете.
Однажды в 1997г,я ехал в поезде, вместе с бывшим американским полковником.Он возглавлял миссионерскую организацию,распространял Слово Божие.До этого он был главой проверяющей комиссии на заводе ,где ракеты делают СС20.А до России служил в Германии,ну вообщем бывший ракетчик.Я его напрямую спросил: с какой страной он может сравнить Россию,по уровню развития?
Он долго мялся,видно не хотел обидеть,интелегент всё таки,потом выдал:"Примерно -говорит- как Нигерия".Вы можете себя считать хоть Наполеоном,но всё таки мнение окружающих больше отражает реальную действительность.Достаточно сьездить за границу и всё становиться по своим местам.Кстати директор этого ракетного завода,после поездки в америку,по приглашению этой американской инспекции,когда увидел как режут автогеном его ракеты,наш ракетный щит,пошел в свой кабинет и застрелился.Он поступил как настоящий офицер,как поступали все офицеры в мире,для которых слова- Честь и Родину защищать- не пустые слова.(пафосно конечно-но верно)Бедные страны Балтии-комплексуют
по поводу своего нахождения в мировой иерархиии.Как были колониями,так и остались-сменился только хозяин.А Россию можно отнести даже не к третьему а к четвертому миру и ввести паспорта коричневого цвета(цвета говна).К Эстонцам больше уважения проявляют чем к русским.Как тут не застрелиться?
Вот до чего довели Россию скрытые сионисты(Горбачев,Гайдар,Чубайс,Ельцин,Немцов,Хакамада,Кириенко,Черномырдин и прочие Мавроди).
Власти добились и мошну набили.Вспоминается советская шутка:Коммунизм победит неизбежно,потому что ленинское учение-верно.А почему верно?А потому что неизбежно!

Много можно почитать об успехах Российской экономики в инете-не спорю.Так же в своё время,я читал газету "Правда" об успехах советской экономики.Сколько засыпали в закрома Родины и прочую чушь.Одна знаменитая эстонская доярка например доила в среднем по 12 тонн в год от коровы(у нас это где то 2т).Больше сельхохозяйственно-рыбной Эстонии нечем было похвастаться.Ни одного приличного завода,окромя рыбоконсервного.Непонятно только почему так
представители этой республики защищают Гайдара.Ведь не он а американцы помогли с независимостью.Наверное из чувства мести-получите дескать русские колонизаторы.Вот финов восхваляют,а забыли,что когда то финны были в Российской империи и презирали эстонцев,обзывали нехорошим словом.А Финнов в свою очередь ещё раньше,презирали шведы и тоже смешно обзывали.Но все страны Балтии презирают русских.Оккупанты-мать их!
Хотя наверное есть обьяснение почему страны балтии так любят Гайдара.В этот момент произошел их экономический рост.Первое место в Европе по экспорту меди и алюминия.
Каюсь и я к этому приложил руку.Сколько КАМАЗов туда сопроводил..тьма.А что делать?
металл валялся повсюду,а благодаря Гайдаровским реформам,очень хотелось кушать.
Мне эти эксперименты с народом напоминает анекдот:Штирлиц вколол подопытной мышке,шприц бензина.Мышка пробежала 20 метров,упала и задрыгала ножками.
Бензин закончился,догадался Штирлиц.
Вот что то подобное с нами проделал Гайдар и его команда.Выживут или нет?А может с дихлофосиком попробывать?Всё это напоминает нацисткие эксперименты.Что там Холокост-детский сад просто,да и был ли он в таких масштабах.

(Иван Барклай @ 23.07.2010 - время: 19:07) Это к вопросу о единстве немецкого народа.
Согласно Вашему же тексту широкая общественность вовсе не была в курсе "схватки бульдогов под ковром" в виде спора "плановиков" и "либералов". Но дело даже не в этом. Между экономическими воззрениями лейбористов и пониманием экономики советскими марксистами пролегает пропасть. В Германии никто не спорил о том, допустимы ли вообще, скажем, частная собственность и свободные цены! По сравнению с глубиной антагонизма экономической идеологии российских либералов-реформаторов и российских коммунистов споры по поводу немецких реформ касались малозначительных деталей... Монетаризм – наука о деньгах. Чем же извратили монетаризм Гайдара его последователи? Доллар с 1998 года подорожал в 5 раз. Кто от этого выиграл? Банки и государство – наиболее крупные держатели заокеанской валюты. В кризис кому помогает государство денежными вливаниями – банкам! Образование объявлено «неэффективной отраслью» - не приносит денег в казну! Зато взяточничество становится «эффективной отраслью» - равняется годовому бюджету страны. «Бабло побеждает зло» - вот суть монетаризма Гайдара. Суть монетаризма Гайдара в принятии определенных мер экономического характера, и Ваша критика его - как рассуждения домохозяйки о сложностях термоядерного синтеза. Если Вам интересна в контексте "извращений" критика Гайдаром последующих правительств, почитайте здесь: https://koulikoff.ru/98_09_18_smena_gaidar.html Пусть он остается Вашим кумиром, а мне больше нравится подход Эрхарда. Именно его политика обеспечила нормальные условия существования немецким ветеранам Второй мировой, о которых наши ветераны (победители) могут только мечтать. Гайдар не является моим кумиром - у меня их вообще нет. А вот Вы по классической русской традиции склонны персонализовать любые исторические процессы, отыскать конкретного "виновника". Например, Вы выставили "отцом" реформ Эрхарта, который действовал в определенных обстоятельствах места и времени, в определенной экономической и политической данности и т. п. Вы полагаете, что Эрхарт, будучи поставлен премьер-министром России зимой 1991-1992 гг, сделал бы из России Германию - по крайней мере, в части экономики и заботы о ветеранах? Я в этом очень сильно сомневаюсь. Эрхарт, несомненно, как экономист лучше Гайдара, и он допустил бы меньше ошибок, но если уж Вы судите по конечному результату - то Вы бы ныне и Эрхарта втаптывали бы в дерьмо за итоги реформ и за якобы упущенные возможности! Напомню Вам - помимо гения Эрхарта была еще такая штука - "план Маршалла". Мог ли в 1992 году Гайдар рассчитывать на подобный план?

(bax3000 @ 24.07.2010 - время: 14:20) Однажды в 1997г,я ехал в поезде, вместе с бывшим американским полковником.Он возглавлял миссионерскую организацию,распространял Слово Божие.До этого он был главой проверяющей комиссии на заводе ,где ракеты делают СС20.А до России служил в Германии,ну вообщем бывший ракетчик.Я его напрямую спросил: с какой страной он может сравнить Россию,по уровню развития?
Он долго мялся,видно не хотел обидеть,интелегент всё таки,потом выдал:"Примерно -говорит- как Нигерия".
Да, это очень ценно, конечно, мнение отдельно взятого американского полковника! Но я бы все-таки предпочел цифры. Нигерия больше России по населению, при этом имеет ВВП в 8 раз меньше. Что тут вообще сравнивать? Вы можете себя считать хоть Наполеоном,но всё таки мнение окружающих больше отражает реальную действительность.Достаточно сьездить за границу и всё становиться по своим местам.Кстати директор этого ракетного завода,после поездки в америку,по приглашению этой американской инспекции,когда увидел как режут автогеном его ракеты,наш ракетный щит,пошел в свой кабинет и застрелился.Он поступил как настоящий офицер,как поступали все офицеры в мире,для которых  слова- Честь и Родину защищать- не пустые слова.(пафосно конечно-но верно) Не понял - России, по-Вашему, для процветания не хватает ракет, что ли? Бедные страны Балтии-комплексуют по поводу своего нахождения в мировой иерархиии. С чего Вы взяли? Чушь какая-то... Как были колониями,так и остались-сменился только хозяин. Ну и кто у них хозяин? Колония - это когда власть у генерал-губернатора, назначенного королевой. Кто назначает власть, скажем, в Эстонии? Только, пожалуйста, если будете отвечать, то постарайтесь меньше фантазировать и больше опираться на источники. А Россию можно отнести даже не к третьему а к четвертому миру и ввести паспорта коричневого цвета(цвета говна).К Эстонцам больше уважения проявляют чем к русским.Как тут не застрелиться? Вы так и не сказали, в чем же заключаются эти Ваши "довели". Довели - до чего? Еще раз повторяю - Россия входит в полусотню самых развитых государств, население которых составляет "золотой миллиард". При чем здесь говно? Вот до чего довели Россию скрытые сионисты(Горбачев,Гайдар,Чубайс,Ельцин,Немцов,Хакамада,Кириенко,Черномырдин и прочие Мавроди).
Власти добились и мошну набили.Вспоминается советская шутка:Коммунизм победит неизбежно,потому что ленинское учение-верно.А почему верно?А потому что неизбежно! Особенно меня порадовало причисление Хакамады к "скрытым сионистам"! Я смеялься... Веселый Вы человек, bax3000! И вроде бы вовсе и не идиот - но как только заходит речь о сионизме, что-то в Вас ломается, и Вы начинаете ну такое городить... Много можно почитать об успехах Российской экономики в инете-не спорю.Так же в своё время,я читал газету "Правда" об успехах советской экономики.Сколько засыпали в закрома Родины и прочую чушь.Одна знаменитая эстонская доярка например доила в среднем по 12 тонн в год от коровы(у нас это где то 2т). А Вы не путайте правду и "Правду"! Правда - это когда ты имеешь возможность ознакомиться с разными источниками и составить на их основе собственное мнение. А пропагандистские трели типа статей в "Правде" или сюжетов нынешних центральных телеканалов лично меня мало интересуют. Больше сельхохозяйственно-рыбной Эстонии нечем было похвастаться.Ни одного приличного завода,окромя рыбоконсервного. Непонятно только почему так представители этой республики защищают Гайдара.Ведь не он а американцы помогли с независимостью. Кто эти "представители"? Если Bruno, то он, по-моему, просто частное лицо, и никаких доверенностей на представительство интересов Эстонии в данном форуме не имеет! И как любое частное лицо он имеет свое частное мнение. И американцы здесь абсолютно не при чем! Наверное из чувства мести-получите дескать русские колонизаторы.Вот финов восхваляют,а забыли,что когда то финны были в Российской империи и презирали эстонцев,обзывали нехорошим словом.А Финнов в свою очередь ещё раньше,презирали шведы и тоже смешно обзывали.Но все страны Балтии презирают русских.Оккупанты-мать их! Не всех. Только тех, кто до сих пор даже не знает языка страны, в которой живет с детства. Тех, кто считает себя пупом земли и с презрением относится ко всяческим карликовым нациям типа эстонцев. Хотя наверное есть обьяснение почему страны балтии так любят Гайдара.В этот момент произошел их экономический рост.Первое место в Европе по экспорту меди и алюминия. Каюсь и я к этому приложил руку.Сколько КАМАЗов туда сопроводил..тьма.А что делать? металл валялся повсюду,а благодаря Гайдаровским реформам,очень хотелось кушать. Вы несколько запоздали со своими "разоблачениями" - все это давно в прошлом. И экономическое развитие стран Балтии ныне основывается отнюдь не на уворованном из России металле. Мне эти эксперименты с народом напоминает анекдот:Штирлиц вколол подопытной мышке,шприц бензина.Мышка пробежала 20 метров,упала и задрыгала ножками. Бензин закончился,догадался Штирлиц. Вот что то подобное с нами проделал Гайдар и его команда.Выживут или нет?А может с дихлофосиком попробывать?Всё это напоминает нацисткие эксперименты.Что там Холокост-детский сад просто,да и был ли он в таких масштабах. То есть - опять ничего конкретного... Опять более чем туманные и сомнительные аналогии. Нацисты целенаправленно и массово уничтожали евреев. Про какие эксперименты Вы говорите? Гайдар, по-Вашему, целенаправленно и массово убивал россиян?

(Плепорций @ 26.07.2010 - время: 14:17) Гайдар не является моим кумиром - у меня их вообще нет. А вот Вы по классической русской традиции склонны персонализовать любые исторические процессы, отыскать конкретного "виновника". Например, Вы выставили "отцом" реформ Эрхарта, который действовал в определенных обстоятельствах места и времени, в определенной экономической и политической данности и т. п. Вы полагаете, что Эрхарт, будучи поставлен премьер-министром России зимой 1991-1992 гг, сделал бы из России Германию - по крайней мере, в части экономики и заботы о ветеранах? Я в этом очень сильно сомневаюсь. Эрхарт, несомненно, как экономист лучше Гайдара, и он допустил бы меньше ошибок, но если уж Вы судите по конечному результату - то Вы бы ныне и Эрхарта втаптывали бы в дерьмо за итоги реформ и за якобы упущенные возможности! Напомню Вам - помимо гения Эрхарта была еще такая штука - "план Маршалла". Мог ли в 1992 году Гайдар рассчитывать на подобный план?
Наши позиции начали сближаться: Гайдар нашим кумиром не является и с его критикой последующих правительств мы согласны.

Идем дальше – будучи кабинетным ученым, Гайдар слабо разбирался в политике и не умел работать с людьми. Приведу такие факты: еще до развала СССР группа партийных деятелей – пенсионеров обратилась в Ленсовет с просьбой приватизировать госдачи,но им было отказано. Ветераны КПСС уже в 1990-м году поняли, к чему все идет. Дальше: когда в Петербурге появились первые конторы, собирающие деньги с населения, тогдашний главный чекист города Черкесов предупредил правительство Собчака о мошенническом характере этих контор. Его обращение осталось без ответа. Дальше: дефолт 1998-го года был подготовлен правительством Черномырдина – самим ли правительством или с подачи американских советников – я не знаю. Кириенко назначили, чтобы замести следы и в качестве «мальчика для битья». Еще простой пример: бывший министр финансов Лифшиц как-то рассказал, как в его ведомстве подписывали важные документы – если Лифшиц отказывался подписать нужную прохиндеям бумагу, ему предлагали уйти на больничный, а подписывал его заместитель. И все были довольны – Лифшиц оставался честным человеком, а его заместитель – очень богатым человеком.

Окончательный вывод: Гайдар не был ни героем, ни злодеем. Его использовали и только.

(Иван Барклай @ 26.07.2010 - время: 16:13)
Окончательный вывод: Гайдар не был ни героем, ни злодеем. Его использовали и только.
Гайдара использовали, Ельцина использовали, Горбачева использовали. Не слишком ли много проституток? Все они шли на акт добровольно, никого не насиловали. А последствия для страны ужасные. Нет Каждый человек на своем посту имеет выбор. Либо поступать по совести, либо по прохиндейски. И говорить что от Премьер-министра тогда ничего не зависело наивно.

(Crazy Ivan @ 26.07.2010 - время: 16:38) Гайдара использовали, Ельцина использовали, Горбачева использовали.
А использовали бы Сидорова - у нас бы сейчас текли бы молочные реки с кисельными берегами...

Некоторая бессмысленность подобного рода размышлений вызвана тем, что история не знает сослагательного наклонения.
Да, мы имеем пример реформирования китайской экономики. Но кто сказал, что Россия = Китай?

(bax3000 @ 24.07.2010 - время: 14:20)
Хотя наверное есть обьяснение почему страны балтии так любят Гайдара.В этот момент произошел их экономический рост.Первое место в Европе по экспорту меди и алюминия.
Каюсь и я к этому приложил руку.Сколько КАМАЗов туда сопроводил..тьма.А что делать?
металл валялся повсюду,а благодаря Гайдаровским реформам,очень хотелось кушать.

Забавно, когда человек упрекает страны в том, чем занимался сам лично : )

Кстати, а почему Вы сами, успешно торгуя металлом, не полюбили Гайдара столь же нежно, как страны Балтии?

(JFK2006 @ 26.07.2010 - время: 17:32)
А использовали бы Сидорова - у нас бы сейчас текли бы молочные реки с кисельными берегами...

Что было бы, если бы использовали Сидорова, одному Сидорову известно. А вот попытались использовать Путина и вопреки желаниям пользователей развал прекратился. Нет, до восстановления экономики еще далеко, развал прекратился.

(Crazy Ivan @ 26.07.2010 - время: 17:53) А вот попытались использовать Путина и вопреки желаниям пользователей развал прекратился. Нет, до восстановления экономики еще далеко, развал прекратился.
Вить, ты в какой стране живешь? Какой развал прекратился? Чего развал? Развал экономики прекратился? Где? Развал науки прекратился? В социальной сфере у нас огромные успехи? Где?!

(JFK2006 @ 26.07.2010 - время: 18:16) Где?!
Ну, профессора теперь не торгуют сигаретами у метро, офицеры после службы не переодеваются в робы и не подрабатывают грузчиками. В школах дети не падают в голодные обмороки. Продукцию мясокомбинатов не зарывают в лесах. Нет такого, когда включаешь истерично психованное телевидение, как будто в твой дом подселили агрессивного умалишённого, который раз в полчаса устраивает припадки, криками навязывает хозяевам дома свой больной чёрный взгляд на жизнь, и пытается довести их до самоубийства.

Опять пошутить решил? Эту тему почитай.

Ты бы еще на большую советскую энциклопедию ссылку дал.
Перечитывать всю тему не буду.

Однако, "развал прекратился" потому что "профессора теперь не торгуют сигаретами у метро" - это серьёзная аргументация.
Профессора не торгуют сигаретами потому, что те, кто мог уехать - уехали (посмотри, сколько уехало за последние 10 лет, посмотри, какие письма наши академики пишут Путину).

Гайдар))) Как много в этом слове))) Его дедушка мне больше нравился.))

Смотрел сегодня по 5 каналу Суд времени, ведомый Сванидзей.
Тема: Гайдар: разрушитель или созидатель.
Топтали светлый образ Руцкой и Геращенко под руководством Кургиняна.
Защищали память этой сволочи его подельники Ясин и Гозман, плюс Млечин.
Результат голосования народа: 18% - созидатель, 82% - разрушитель.
Завтра, в 21.00 - вторая серия.

(Иван Барклай @ 26.07.2010 - время: 16:13) Наши позиции начали сближаться: Гайдар нашим кумиром не является и с его критикой последующих правительств мы согласны.

Идем дальше – будучи кабинетным ученым, Гайдар слабо разбирался в политике и не умел работать с людьми. Приведу такие факты: еще до развала СССР группа партийных деятелей – пенсионеров обратилась в Ленсовет с просьбой приватизировать госдачи,но им было отказано. Ветераны КПСС уже в 1990-м году поняли, к чему все идет. Дальше: когда в Петербурге появились первые конторы, собирающие деньги с населения, тогдашний главный чекист города Черкесов предупредил правительство Собчака о мошенническом характере этих контор. Его обращение осталось без ответа. Дальше: дефолт 1998-го года был подготовлен правительством Черномырдина – самим ли правительством или с подачи американских советников – я не знаю. Кириенко назначили, чтобы замести следы и в качестве «мальчика для битья». Еще простой пример: бывший министр финансов Лифшиц как-то рассказал, как в его ведомстве подписывали важные документы – если Лифшиц отказывался подписать нужную прохиндеям бумагу, ему предлагали уйти на больничный, а подписывал его заместитель. И все были довольны – Лифшиц оставался честным человеком, а его заместитель – очень богатым человеком.

Окончательный вывод: Гайдар не был ни героем, ни злодеем. Его использовали и только.
Не очень я замечаю, чтобы наши позиции как-то особенно сближались. Гайдар, собственно, действительно был кабинетным ученым, пороху не нюхал, реформы производил исходя из своих кабинетных умозрений. А что - в СССР в то время были ученые-практики по части проведения рыночных реформ? И Гайдар растолкал их локтями и продрался к власти, где ему было не место? Да полноте. Спецов в области рыночных либералий в СССР тогда не было ни одного. За исключением, может быть, американских советников. И я не понял, при чем здесь собирание денег с населения, правительство Собчака, дефолт 1998 года, Лифшиц и его заместитель и т. п. Какое отношение ко всему этому имеет Гайдар? Каким таким залихватским кульбитом Ваша "логика" выводит из всего этого "его использовали и только?"

Логика простая – Гайдар понятия не имел о тех последствиях, к которым приведут его реформы. Не догадывался о них и не пытался предотвратить. Поэтому легко согласился возглавить реформаторов. Более умные и грамотные поостереглись, а он не испугался. Советский писатель Валентин Пикуль рассказывал, что после войны для разминирования акватории портов на Черном море набирали экипажи тральщиков из добровольцев. Работа была опасная для жизни. Как вспоминал Пикуль, экипажи состояли в основном из пацанов, которым нравилось производить впечатление на девчонок небрежным замечанием: «А я на тральщике служу!». Девчонки закатывали глаза в восхищении. Опытные, а значит – пожилые матросы, тральщиков избегали. Им нужно было семьи кормить, детей ставить на ноги. Вот если бы был приказ – тогда другое дело.
Другими словами, Гайдару в мечтах рисовался культурный сад с привитыми деревьями, а получились джунгли, где каждый борется за свое существование. Теперь эти джунгли придется разгребать другим. Наверное, Гайдар считал себя героем, борцом с тоталитаризмом, но как только он выполнил свою задачу (грязную работу), его убрали. Он просто пешка в чьей-то игре.

Ну если Гайдар такой герой, что не побоялся принять такие глобальные решения, последствия которых не знал никто, скажите чем он рисковал?
Когда я однажды принял решения сбросить меховые перчатки, что бы схватиться за брошенный мне в воду канат, я рисковал перчатками, и служба снабжения высчитала мне их из зарплаты в трёхкратном размере.

Да мы не знаем.что произошло бы с нашей страной если получилось все у него так как он хотел. Не хочется верить ,чтобы он хотел как получилось сделать. Но вспоминая его самоуверенные речи , я думаю ,что это персонаж отрицательный для нашей страны.

(Иван Барклай @ 28.07.2010 - время: 18:52) Логика простая – Гайдар понятия не имел о тех последствиях, к которым приведут его реформы. Не догадывался о них и не пытался предотвратить. Поэтому легко согласился возглавить реформаторов. Более умные и грамотные поостереглись, а он не испугался.
Напрасно Вы так думаете! Гайдар отлично понимал, к каким последствиям приведут его реформы, может быть не в деталях - но понимал. Он отлично осознавал, что после либерализации всего поднимется мутная волна манипуляций с собственностью, появится масса желающих половить рыбку в мутной воде, в итоге всё получат нувориши, а основная масса народа останется ни с чем. Гайдар понимал, что в тех обстоятельствах места и времени подобный сценарий был неизбежен! Но вот дальше страна начала бы выздоравливать. Она и выздоравливает! По крайней мере, в экономическом отношении. И именно это выздоровление (пусть и трудное) - и есть конечный итог гайдаровских реформ! Советский писатель Валентин Пикуль рассказывал, что после войны для разминирования акватории портов на Черном море набирали экипажи тральщиков из добровольцев. Работа была опасная для жизни. Как вспоминал Пикуль, экипажи состояли в основном из пацанов, которым нравилось производить впечатление на девчонок небрежным замечанием: «А я на тральщике служу!». Девчонки закатывали глаза в восхищении. Опытные, а значит – пожилые матросы, тральщиков избегали. Им нужно было семьи кормить, детей ставить на ноги. Вот если бы был приказ – тогда другое дело.
Другими словами, Гайдару в мечтах рисовался культурный сад с привитыми деревьями, а получились джунгли, где каждый борется за свое существование. Теперь эти джунгли придется разгребать другим. Ну вот, опять... Опять мутные аналогии, сомнительные метафоры, притянутые за уши экскурсы в мечты Гайдара... Я уже понял, что ничего конкретно и предметно Вы обсуждать не можете и не хотите. Какой "культурный сад"? С чего Вы это взяли? Либеральный режим - это всегда в некотором роде джунгли, всегда в условиях либерализма граждане в той или иной мере должны бороться за свое благосостояние, для Гайдара это всегда было совершенно очевидно! Как и для любого, кто разделяет либеральную идеологию. Наверное, Гайдар считал себя героем, борцом с тоталитаризмом, но как только он выполнил свою задачу (грязную работу), его убрали. Он просто пешка в чьей-то игре. Гайдар делал эту самую "грязную работу" самостоятельно и по собственному разумению. Уже поэтому он - не пешка! И убрал его Ельцин - поскольку того требовали политические реалии.