Фашизм и Национал - социализм

А фашисты?

(Anenerbe @ 02.11.2007 - время: 19:15) А фашисты?
Anenerbe вы поосторожнее! у нас с этими понятиями беда! да и не только у нас! У нас чревато быть националистом, ярлык на раз приклеят

(Anenerbe @ 02.11.2007 - время: 19:15) А фашисты?
Всё зависит от того, сможешь ли ты найти и аргументировать отличия....

Madmaks3000
У нас чревато быть националистом, ярлык на раз приклеят
Националистом быть везде чревато....

(Vit. @ 03.11.2007 - время: 00:37) (Anenerbe @ 02.11.2007 - время: 19:15) А фашисты?
Всё зависит от того, сможешь ли ты найти и аргументировать отличия....

Madmaks3000
У нас чревато быть националистом, ярлык на раз приклеят
Националистом быть везде чревато....
А чем, по-вашему, националист отличается от фашиста?

(Anenerbe @ 03.11.2007 - время: 01:12) А чем, по-вашему, националист отличается от фашиста?
Возвращаемся к первым постам в теме? По-моему - ничем. "Теже яйца, только вид сбоку"(с)

(Vit. @ 03.11.2007 - время: 01:16) (Anenerbe @ 03.11.2007 - время: 01:12) А чем, по-вашему, националист отличается от фашиста?
Возвращаемся к первым постам в теме? По-моему - ничем. "Теже яйца, только вид сбоку"(с)
Любой националист?

(Плепорций @ 29.10.2007 - время: 22:51) С точки зрения современного права такие "просьбы" выглядят полной дикостью, поскольку право на свободу передвижения относится к естественным личным правам и не может быть произвольно ограничено законом или договором.
Совершенно верно. С точки зрения современного права и нравов- это выглядит дикостью. Потому что особенности венецианского гетто можно рассматривать ТОЛЬКО с точки зрения права и социальных устоев ТОЙ эпохи.

Я навел справки о венецианском гетто. Штука поулчается замысловатая ( как и все что касается еврейских вопросов)))

1 Представтье себе ТО общество и ТЕ условия когда сформировалось гетто ( и это я пишу не лично вам а всем кто читает этот топ)

Евреи стали приезжать и каким то образом селиться в районе Венеции еще в темные времена 4-5 века п.р.Х. Это были беженцы от часто и повсюду проходящих тогда войн, а также евреи, изгнанные правителями других стран.

Венецианская республика уже на тот период была самой надежной ибо выиграла все баталии с генуезцами и прочими врагами. Венеция (серениссима)= процветала уже тогда.

.... И отличалась гостепреимством и свободным духом.

2 Евреи прибывали туда в массовом порядке и наконец в 1516 году правительство республики Венеции распорядилось "Чтобы иудеям отдать под проживание оную территорию в центре города (далее идет описание района что ныне называется Джудекка). НО тут же были внедерены и утеснения: как справедливо заметили в топе про венец гетто ранее приведенном.

3 Следовательно никакого арендного договора не было. Ни в сегодняшнем ни даже в тогдашнем представлении. Был- УКАЗ: селить евреев в ТОТ район.

4 Теперь... тонкость вопроса.
- представим себе город Венецию ( республику)- где жили венецианцы.
- представим массовое пришествие так называемых инородцев. Лиц- которые были обьективно... иностранцами ( ибо многие пришли туда из других стран) Но и даже елси из других городов- это не имеет значения ибо в те времена никакой Италии не было: были так называемые вольные республики- которые считались суверенными.
- а теперь представим что на те времена НЕ быть христианином- это обозначало крамолу. Это- беспорный факт. Ведь даже между собой христиане воевали ( католики против православных- отличный пример ледовое побоище или как поляки заставляли православных украинцев креститься по католически и подвергали их пыткам за отказ)

Следовательно по ТЕМ временам... к евреям было проявлено образцовое отношение: их разселили... но изза их не христианской веры- не могло быть допущено их полное уравнивание в правах с христианами: этого бы просто народ не потерпел.
Вот от куда- утиснения в виде закрывания гетто на ночь и шарфы и консервация евреев в пределах гетто- в ходе христианских праздников....

УСТОИ ТОГО ОБЩЕСТВА- НЕЛЬЗЯ НЕ ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ!
Только с приходом Наполеона- всяческие утеснения с евреев были сняты.
Ноооо.... прошло столько времени что речь шла уже абсолютно об ином обществе. А гетто за эти время- стало цветущим местом.

ПС: вот почему вредно и вводит в заблуждение- цитировать статьи о гетто ( в нашем случае венециансокм)- не приводя абсолютно контекста и динамики возникновения этого геттто. Ведь картина меняется коренным образом.

Нашел любопытный ресурс распространения фашизма в Европе и освещение истории развития каждой фашистской организации в отдельности:
https://lib.ru/POLITOLOG/fascio.txt
Как ранее и говорил- можно закрывать тему после нахождения кого- то из лидеров данных движений о их тождестве. И вот нашел в вышеприведенном тексте:
Подъем национал-социализма и его приход к  власти  вызвал  у  Муссолини смешанные чувства. С одной  стороны,  он  гордился  тем,  что  в  Германии подражают его образцу, хотя, по словам Муссолини, фашизм и не был экспортным товаром.
Таким образом, сам дуче принципы построения итальянского фашизма и германского нс считал одинаковыми и потому не стоит "ломать копий", дабы найти отличия- их нет по принципиальным вопросам. Об этом и говорит труд Вольфганга Виппермана:
СРАВНИТЕЛЬНАЯ ИСТОРИЯ ЕВРОПЕЙСКОГО ФАШИЗМА

    Во введении мы задались вопросом, имеет ли смысл общее понятие фашизма. Как показывает изложенный обзор истории  и  структуры  различных  фашистских движений, на этот  вопрос  можно  ответить  утвердительно,  хотя  и  не  без некоторых ограничений. Их внешний облик, их идеология, цели  и  политическая тактика обнаруживают глубокое сходство.
Посему можно найти только количественные, а не качественные отличия в различных вариантах фашистских идеологий и внутреннего устройства. В любом случае- при их приходе во власть формируется тоталитарное террористическое государство с ограничеинем или подавлением прав и свобод граждан. Для себя лично считаю это неприемлимым.
З.Ы. В инете нашел ссылку на некого автора- Роджера Гриффина и его книгу "Сущность фашизма". Есть любопытное высказывание о центральной идее фашизма:
любая идеология может считаться фашистской, если она содержит следующие обязательные элементы - ультранационализм и идея палингенезиса, т.е. возрождения.

(Anenerbe @ 03.11.2007 - время: 01:58) Любой националист?
Возвращаемся на год назад.... Дай определение "националиста"....

Vit. чем же вам национализм не угодил?
Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом.

Национализм в своей основе проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Эта идеология оказалась способной обеспечить мобилизацию населения невзирая на классовые различия ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике.
Интересно без этого возможно ли было построение самого государства Израиль? Помнится вы мне сами сказали что Израиль национальное государство.

(Madmaks3000 @ 03.11.2007 - время: 11:59) Vit. чем же вам национализм не угодил?
Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом.

Национализм в своей основе проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Эта идеология оказалась способной обеспечить мобилизацию населения невзирая на классовые различия ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике.
Интересно без этого возможно ли было построение самого государства Израиль? Помнится вы мне сами сказали что Израиль национальное государство.
Хвала Всевышнему! Вы наконец-тоЭ, стали говорить определениями!
Против такого национализма я не имею абсолютно ничего! Более того - считаю его крайне полезным и нужным для любого государства.
Осталось только убедиться, что все националисты придерживаются именно этого определения, а не определения, скажем, Ушакова....
НАЦИОНАЛИ'ЗМ, а, мн. нет, м. (полит.).

Буржуазная идеология и политика, ставящая свою, господствующую нацию в привилегированное положение и направленная на угнетение других национальностей, на создание вражды между ними.Словарь Ушакова
Вы сказали - "больше не говорим о евреях", и я смиренно молчу в ответ на некоторые выпадки, из уважения к Вам.... Зачем Вы опять Израиль вспоминаете?

(Anenerbe @ 02.11.2007 - время: 17:51) А почему нельзя быть сторонникам фашизма.
У себя дома, в туалете - пожалуйста. А публично - статья. УК нужно чтить!

(Vit. @ 03.11.2007 - время: 11:51)
Возвращаемся на год назад.... Дай определение "националиста"....
Вит вы спорите п росто ради спора- чтобы переспорить оппонента... но не для выяснения истины: вот зачем запутывать человека и заставлять его давать определение на сей расс уже национализма???

сами откройте энциклопедию- подите на какойто ресурс в рунете- и приведите оное определение)))))

Допустим найдется определение что такое национализм ( 100 таких определений есть). Потом вы что?- окажетесь недовольным одному определению потребуете другое???

--------------------

ПС- меня одно злит !))) Что изза Гитлера- запретили как проказу такой благородный и красивый жест как римский салют! ( ну когда выкидывают правую руку вперед с вытянутой ладонью). ЭТО жест- ничего общего по истории с наци не имел...

(JFK2006 @ 03.11.2007 - время: 12:18) (Anenerbe @ 02.11.2007 - время: 17:51) А почему нельзя быть сторонникам фашизма.
У себя дома, в туалете - пожалуйста. А публично - статья. УК нужно чтить!
Ради интереса- какая статья УКРФ?))))))))))))))) приведите ее ЭТо случай 238 УКРФ???

Осталось только убедиться, что все националисты придерживаются именно этого определения, а не определения, скажем, Ушакова....
Так, как же иначе это докажешь не упомянув Израиль

Мы просто малость отклонились к другому ...изму отошли, глядишь и до сионизма дойдем

(Ефрэм @ 03.11.2007 - время: 12:23)
Вит вы спорите п росто ради спора- чтобы переспорить оппонента... но не для выяснения истины:
Это Ваше мнение. Я это давно понял, поэтому давно перестал с Вами спорить.
Если Вы изначально считаете, что я не ищу истину - то любая дискуссия с Вами - бессмысленна.
вот зачем запутывать человека и заставлять его давать определение на сей расс уже национализма???
Для того чтобы понять - что человек понимает под национализмом. Ка Вы справедливо заметили - есть 100 таких определений.
сами откройте энциклопедию-  подите на какойто ресурс в рунете- и приведите оное определение)))))
Что я и сделал, без Ваших советов.

(Madmaks3000 @ 03.11.2007 - время: 12:29) Осталось только убедиться, что все националисты придерживаются именно этого определения, а не определения, скажем, Ушакова....
Так, как же иначе это докажишь не упомянув Израиль

Мы просто малость отклонились к другому ...изму отошли, глядишь и до сионизма дойдем
Упоминая Израиль - Вы абсолютно ничего не доказали. А вот приведя определение - доказали многое. Осталось доказать, что те, кто называют себя националистами придерживаются Вашего определения, а не определения Ушакова...

Вы упорно уходите от разговора о фашизме и нацизме, к разговору об ....измах вообще. Та частота, с которой Вы вспоминаете Израиль, созщдаёт впечатление, что именно о сионизме Вы и хотите говорить. Но это - для другой темы... Их несколько уже лежит в архиве... Попросите супермодератора вернуть их к обсуждению... Получите исчерпывающие ответы на все Ваши вопросы....

Вы упорно уходите от разговора о фашизме и нацизме, к разговору об ....измах вообще. Та частота, с которой Вы вспоминаете Израиль
Минутку, зачем с больной головы на здоровую я ответил Anenerbe.
А вам чем то и национализм не угодил
А почему Израиль, так вы вроде от туда были бы с Кокосовых островов постарался найти информацию как там
Осталось доказать, что те, кто называют себя националистами придерживаются Вашего определения, а не определения Ушакова...
Да уж, интересное получится обсуждение получится! Начнем пофамильно и по афавиту Согласитесь бред!

(Vit. @ 03.11.2007 - время: 12:30)
Для того чтобы понять - что человек понимает под национализмом. Ка Вы справедливо заметили - есть 100 таких определений.
сами откройте энциклопедию-  подите на какойто ресурс в рунете- и приведите оное определение)))))
Что я и сделал, без Ваших советов.
Вит я не хочу вас как то по личному задевать. НО спорить то надо грамотно...

НЕ успел я написать что как только вам выпалят одно определение национализма- вы сразу ухватитесь за другое... как вы сразу же именно так и поступили)))))))

Словарь Ушакова кстати в о времена СССР был составлен как и Ожегова. Так что приведенное ВАМИ определение национализма- однобоко.

-------------


Итак что такое НАЦИОНАЛИЗМ и от куда он взялся?))))))) Ведь он не звялся прямиком из энциклопедии правда?))) А раз так- то придется зрить глубже в корень- чтобы вы не путали людей в выписках из источников разного толку и цвету)))

НАционализм- это одно из проявлений иллюминизма, что можно отнести еще к позапрошлому веку.

С рождением нового класса буржуазии...( но не в хаятельном смысле как то у Ушакова- а в подлинно историческом!) отпали такие понятия как государство= королевство= личная вотчина короля.

Им на замену пришло понятие что государство... это нация. ДАже сегодня отвечая на вопрос ЧТО ТАКОЕ ГОСУДАРСТВО- становится трудно. И дается несколько иной ответ= это народ ( а не нация) стабильно проживающий на территории страны, правительство и сама территория)))))
Единственная замена по сравнению с наполеоновским кодом- это не нация а народ.( который может состоять из множества этний и наций)

ИТак- во времена иллюминизма считалось что по своему существу- любая страна- это ее нация. ТО есть нац большинство. ТО есть большая группа индивидов, разделяющаяя интересы страны и вносящая вклад в ее развитие.

НАционализмы- это ни что иное как крайние проявления понятия нация- которые возникли в конце 19 века.

Притом национализм ничего общего не имел с нацизмом ( не смотря на то что в Германии именно к нацизму привел)! Проявлением национализма была защитная таможенная политика однихз стран против других или наоборот- цолльферейн- между австрией и германией.

И только с нагнетанием 1 го мирового конфликта. в котором столкнулись национализмы МНОГИХ стран- сам национализм окрасился в кроваавый цвет

Мое определение национализма вас устраивает?)))))))))))))))

(Ефрэм @ 03.11.2007 - время: 12:24) Ради интереса- какая статья УКРФ?))))))))))))))) приведите ее



Уголовный кодекс РФ от 13 июня 1996 г. N 63-ФЗ

(с изменениями от 27 мая, 25 июня 1998 г., 9 февраля, 15, 18 марта, 9 июля 1999 г., 9, 20 марта, 19 июня, 7 августа, 17 ноября, 29 декабря 2001 г., 4, 14 марта, 7 мая, 25 июня, 24, 25 июля, 31 октября 2002 г., 11 марта, 8 апреля, 4, 7 июля, 8 декабря 2003 г., 21, 26 июля, 28 декабря 2004 г., 21 июля 2005 г.)

"Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. Те же деяния, совершенные:

а) с применением насилия или с угрозой его применения;

б) лицом с использованием своего служебного положения;

в) организованной группой, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

Статья 282.1. Организация экстремистского сообщества

1. Создание экстремистского сообщества, то есть организованной группы лиц для подготовки или совершения по мотивам идеологической, политической, расовой, национальной или религиозной ненависти либо вражды, а равно по мотивам ненависти либо вражды в отношении какой-либо социальной группы преступлений, предусмотренных статьями 148, 149, частями первой и второй статьи 213, статьями 214, 243, 244, 280 и 282 настоящего Кодекса (преступления экстремистской направленности), а равно руководство таким экстремистским сообществом, его частью или входящими в такое сообщество структурными подразделениями, а также создание объединения организаторов, руководителей или иных представителей частей или структурных подразделений такого сообщества в целях разработки планов и (или) условий для совершения преступлений экстремистской направленности -

наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до четырех лет.

2. Участие в экстремистском сообществе -

наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, совершенные лицом с использованием своего служебного положения, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет либо лишением свободы на срок до шести лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.

Примечание. Лицо, добровольно прекратившее участие в экстремистском сообществе, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления.

Статья 282.2. Организация деятельности экстремистской организации

1. Организация деятельности общественного или религиозного объединения либо иной организации, в отношении которых судом принято вступившее в законную силу решение о ликвидации или запрете деятельности в связи с осуществлением экстремистской деятельности, -

наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

2. Участие в деятельности общественного или религиозного объединения либо иной организации, в отношении которых судом принято вступившее в законную силу решение о ликвидации или запрете деятельности в связи с осуществлением экстремистской деятельности, -

наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо арестом на срок до четырех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Примечание. Лицо, добровольно прекратившее участие в деятельности общественного или религиозного объединения либо иной организации, в отношении которых судом принято вступившее в законную силу решение о ликвидации или запрете деятельности в связи с осуществлением экстремистской деятельности, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления.

Статья 280. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности

1. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности -

наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации, -

наказываются лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет".

Достаточно?

ЭТо случай 238 УКРФ???"Статья 238. Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности".