Дело Ульмана

(JFK2006 @ 18.06.2007 - время: 14:57)
Вы хотите сказать, что власть должна была Ульмана признать невиновным и наградить? За что? Он ведь совершил банальное убийство. Да, в современной России далеко не всех за это судят. И что? Его осудили. Хотите считать, что он "попал под раздачу", стал козлом отпущения? Во многом - это так, поскольку не привлечены к ответственности те, кто отдал ему преступный приказ. Но он виновен. И за это понёс наказание.
Нет Вы совсем не поняли.

Во-первых УЛЬМАН - НЕ ПОНЕС НАКАЗАНИЕ. И, почему то уверена, что не понесет.

Если Власть решила таки признать Ульмана виновным на деле, а не "для галочки" то нельзя было давать ему скрыться (а тем более "помогать") сказал А, изволь добавить и Б.
А так чуть ли не сгордостью обсуждаем тут где он со товарищи может находиться и какие важные задания в своем духе - исполняет сейчас.

Присутствует "двойной стандарт" причем реализованный настолько бестолково, чтто надо было еще постараться так нагородить...

Я не оправдываю Ульмана ни в коей мере. Но если уж люлей развешивать по итогам боевых действий - то явно не ему одному.
Случаев пусть не с 6 а с парой-тройкой трупов не боевиков - могу вспомнить навскидку только за весну-лето 2000 года парочку. с конкретными "фигурантами"
опять таки, избирательный двойной подход получается.

(smm @ 18.06.2007 - время: 15:23) (Сияющая @ 18.06.2007 - время: 12:50) Я считаю, что данные действия были произведены в военное время, на вражеской территории, и поэтому не подлежат осуждению. В о время войны, всегда есть какой-то процент смертности, среди мирного населения. А потом, вспомните поведение американских солдат, они вообще творят, что хотят и никто их за это даже не смеет осудить
Вот ЭТО - абсолютная ложь. Сидят люди и за Ирак, и за Гуантанамо. За Вьетнамв свое время огромное число офицеров отсиживало.
А я слышал, что были на свете Вьетнамские деревушки, которые перестали существовать вообще. После бомбардировки американцев. Кто за это ответит? Американцы уважают своих солдат. А у нас все продадут.

(Anenerbe @ 18.06.2007 - время: 16:48) А я слышал, что были на свете Вьетнамские деревушки, которые перестали существовать вообще. После бомбардировки американцев. Кто за это ответит? Американцы уважают своих солдат. А у нас все продадут.
Колли, Уильям Лоуз

(LinaKreiger @ 18.06.2007 - время: 00:57)Не очень уловила логику Вашего поста и тонкость аналогии с делом Ульмана.


Вы просто недопоняли Lina.vlm написал что Ульману надо было их задержать и доставить как пленных на базу.А ни кто не знает какая задача была поставленна Ульману.
В приведённом случае группа не выполнила задачу,а она была поставленна очень ясно,именно по тому что ле-нт проявил неуместную инициативу и тем поставмл выполнение всего плана под угрозу.Они не оказались в нужное время в нужном месте.На выходах малыми группами все кто засек группу подлежит уничтожению.Никаких соплей,от этого зависит жизнь всех.
Если бы были потери на ле-те до конца висело бы черное клеймо,а его очень трудно смыть.Таких вещей ни бойцы ни командиры не забывают.Такие ошибки совершаются от неопытности или от черезмерной самоуверенности.
Задача была в зелёнке,в горах это было бы выполнить сложнее.
Там много нюансов.Временная база усиленного батальона.Предупредили местные что готовится очередное нападение.Комбат рзработал план,кэп дал добро.За день до этого пожгли нашу колонну,были потери.Офицеров в ротах по 2 человека.Правая группа вобще была из солдат и сержантов.Вертушки бы не отработали,просто духи пропустили колонну на это раз.В ходе выхода они были на подлёте и готовы были поддержать огнём.
Потом духи больше не беспокоили ни наши ни чьи либо нитки.

vlm,задача была поставленна именно уничтожить.
Группы были по 10 бойцов и дробить их не целесообразно.
Хотел бы я посмотреть на того кто отдаст приказ оставить бойца в зелёнке на охране пленных.Сам бы пусть и оставался - самоубийца!
Вы просто не понимаете той жизни.

(Anenerbe @ 18.06.2007 - время: 16:48) А я слышал, что были на свете Вьетнамские деревушки, которые перестали существовать вообще. После бомбардировки американцев.  Кто за это ответит? Американцы уважают своих солдат. А у нас все продадут.
Карфаген. а Вы уверены. что нет чеченских деревень. переставших существовать после наших бомбардировок? И, заметим, Вьетнам был все же ДРУГОЙ страной, по отношению к США. Я что-то не помню сообщений, скажем, об уничтоженных американской армией техасских поселках.... По крайней мере - после 1865 года...

(Бумбустик @ 18.06.2007 - время: 16:38) И всё же "вешать всех собак" на солдата, исполнителя - преступно ВДВОЙНЕ.

Отвечать должны те, кто всё это затеял, кто отдавал приказы.

Иначе всё происходящее - бездарная, разлагающая всё и вся,- ПРОФАНАЦИЯ.
Коллега. а кто же спорит. Я бы вполне согласился отпустить Ульмана со товарищи, если бы на его место поместили отдавшего ему приказ генерала и т.д..

(smm @ 18.06.2007 - время: 17:20) (Anenerbe @ 18.06.2007 - время: 16:48) А я слышал, что были на свете Вьетнамские деревушки, которые перестали существовать вообще. После бомбардировки американцев.  Кто за это ответит? Американцы уважают своих солдат. А у нас все продадут.
Карфаген. а Вы уверены. что нет чеченских деревень. переставших существовать после наших бомбардировок? И, заметим, Вьетнам был все же ДРУГОЙ страной, по отношению к США. Я что-то не помню сообщений, скажем, об уничтоженных американской армией техасских поселках.... По крайней мере - после 1865 года...
Ладно, будем сравнивать две войны далеко уплывем…На войне - все должно оставаться там…Чеченцы многие получили амнистию. Пополнили отряды кадыровцев и т.д. Не одного громкого дела не было.

(Anenerbe @ 18.06.2007 - время: 19:38) Ладно, будем сравнивать две войны далеко уплывем…На войне - все должно оставаться там…Чеченцы многие получили амнистию. Пополнили отряды кадыровцев и т.д. Не одного громкого дела не было.
Это правда.

(LinaKreiger @ 18.06.2007 - время: 16:39) Во-первых УЛЬМАН - НЕ ПОНЕС НАКАЗАНИЕ. И, почему то уверена, что не понесет.

Да, я погорячился, Ульман ударился в бега...

Если Власть решила таки признать Ульмана виновным на деле, а не "для галочки" то нельзя было давать ему скрыться (а тем более "помогать") сказал А, изволь добавить и Б.
А Перелевский? Почему он в бега не подался? А знаете, сколько других осужденных в бегах? Думаете, Ульман единственный, кто с оглашения приговора сбежал? И что, все на задании? Формально оснований для его ареста не было. Закон был соблюдён.
Присутствует "двойной стандарт" причем реализованный настолько бестолково, чтто надо было еще постараться так нагородить... Не знаю, насколько это применимо к делу Ульмана, но по сути - да. На каждом шагу.
Я не оправдываю Ульмана ни в коей мере. Но если уж люлей развешивать по итогам боевых действий - то явно не ему одному. Согласен. Я об этом уже писал.

(JFK2006 @ 18.06.2007 - время: 23:17) (LinaKreiger @ 18.06.2007 - время: 16:39) Во-первых УЛЬМАН - НЕ ПОНЕС НАКАЗАНИЕ. И, почему то уверена, что не понесет.

Да, я погорячился, Ульман ударился в бега...

Если Власть решила таки признать Ульмана виновным на деле, а не "для галочки" то нельзя было давать ему скрыться (а тем более "помогать") сказал А, изволь добавить и Б.
А Перелевский? Почему он в бега не подался? А знаете, сколько других осужденных в бегах? Думаете, Ульман единственный, кто с оглашения приговора сбежал? И что, все на задании? Формально оснований для его ареста не было. Закон был соблюдён.
Присутствует "двойной стандарт" причем реализованный настолько бестолково, чтто надо было еще постараться так нагородить... Не знаю, насколько это применимо к делу Ульмана, но по сути - да. На каждом шагу.
Я не оправдываю Ульмана ни в коей мере. Но если уж люлей развешивать по итогам боевых действий - то явно не ему одному. Согласен. Я об этом уже писал.
Ну, мы еще не знаем, будет ли Перелевский именно СИДЕТЬ по приговору.
Российская пенитициарная система - одна из самых закрытых в мире.

А подобная практика "вывода" людей в тень для проведения разных темных дел - существует у всех спецслужб мира (якобы убил/посадили - физиономию (если надо) подправили - новые документы сделали - и вперед, на задание)

Кстати Буданов, например, приговор свой ждал в камере а не гулял туда-сюда вроде-бы

(LinaKreiger @ 19.06.2007 - время: 11:37) Ну, мы еще не знаем, будет ли Перелевский именно СИДЕТЬ по приговору.
Российская пенитициарная система - одна из самых закрытых в мире.
А может быть не стоит во всё видеть заговор?
Перелевского завтра может президент помиловать, например.

А подобная практика "вывода" людей в тень для проведения разных темных дел - существует у всех спецслужб мира (якобы убил/посадили - физиономию (если надо) подправили - новые документы сделали - и вперед, на задание) Да, всё в этой жизни возможно. Люди просто могут умереть на зоне, а потом всплыть где-нибудь с новыми документами. Или ещё что-нибудь другое... Чего гадать? Они, что, первые из спецназа, кого осудили? Нет. Не первые и не последние.

Кстати Буданов, например, приговор свой ждал в камере а не гулял туда-сюда  вроде-бы И эти сидели. Ульман, если память не изменяет, под следствием и судом отсидел уже два года.
Их выпустили из-под стражи, когда суд присяжных вынес оправдательный вердикт - в этом случае оправданный выпускается из-под стражи автоматом. Их мог суд арестовать, назначая дело к слушанию в третий раз. Но, как это не смешно, одна лишь тяжесть предъявленного обвинения не является основанием для ареста. А пока они в суд являлись, они не нарушали ничего. Формально оснований для их ареста не было. Как только они не явились - суд изменил им меру...

Офицер выполнявший приказ - не преступник.... А дело - политический заказ...
и не найдут его никогда.....А если и найдут то сделают вид что не нашли...
Офицеры своих не сдают

Вы ошибаетесь. Офицеры своих сдают за милую душу. Ульмана именно так и сдали. Старший-то не признался, что дал команду уничтожить задержанных. Так-то. И это далеко не первый случай в новейшей истории российской армии, когда командование сдаёт своих...

(HIDDEN251 @ 19.06.2007 - время: 12:32)Офицер выполнявший приказ - не преступник.... 
Вот как раз в таких "понятиях" - самое страшное во всей этой истории.

Офицер - не трехлетний пацан, не ведающий, что творит. Приказ расстрелять мирных жителей - заведомо преступен, и выполнять его он не имел права. Ни по уму, ни по нынешнему закону.
До тех пор, пока наши офицеры будут считать так, как Вы, мой Вам совет: держитесь от РА во всех ее видах как можно дальше. Человек в танке, не понимающий, какие приказы он имеет право выполнять, а какие - нет, это ужос. И для нас с вами, и для него самого, кстати, тоже.
Офицеры своих не сдают
В таких случаях сдавать - ОБЯЗАНЫ. И по закону (недонесение есть самостоятельное преступление), и по совести.
Рапорт
Мне, к-ну Ульману, такого-то числа при таких-то обстоятельствах полковник Иванов отдал заведомо незаконный приказ следующего содержания:
....
число, подпись.
С десяток таких рапортов, да с хорошей оглаской - и господа полковники десять раз будут думать, прежде чем Ульманам такое приказывать.

(vlm @ 19.06.2007 - время: 13:29) (HIDDEN251 @ 19.06.2007 - время: 12:32)Офицер выполнявший приказ - не преступник.... 
Вот как раз в таких "понятиях" - самое страшное во всей этой истории.

Офицер - не трехлетний пацан, не ведающий, что творит. Приказ расстрелять мирных жителей - заведомо преступен, и выполнять его он не имел права. Ни по уму, ни по нынешнему закону.
До тех пор, пока наши офицеры будут считать так, как Вы, мой Вам совет: держитесь от РА во всех ее видах как можно дальше. Человек в танке, не понимающий, какие приказы он имеет право выполнять, а какие - нет, это ужос. И для нас с вами, и для него самого, кстати, тоже.

К сожаленю, исходя из Устава Боевой Службы - бывают только преступные неисполнения. Преступных исполнений - не бывает.

Такова ментальность...

Офицер - не трехлетний пацан, не ведающий, что творит. Приказ расстрелять мирных жителей - заведомо преступен, и выполнять его он не имел права. Ни по уму, ни по нынешнему закону.
Офицер обязан выполнить приказ, а уж потом имеет право его обжаловать....

В таких случаях сдавать - ОБЯЗАНЫ. И по закону (недонесение есть самостоятельное преступление), и по совести.
Вот в начале 90 и сдали.....и Армию и весь народ..



Да и неизвестно сколько наших было бы уничтожено теми кого уничтожил Ульман...

P.S. Про генералов отдельный разговор...

(HIDDEN251 @ 19.06.2007 - время: 16:06) Вот в начале 90 и сдали.....и Армию и весь народ..

Да и неизвестно сколько наших было бы уничтожено теми кого уничтожил Ульман...

P.S. Про генералов отдельный разговор...
1. Стандартный бездоказательный .... треп

2. Презумпция невиновности. Так можно уничтожить кого угодно - и русского и чеченца..

3. Так начинайте его.

(HIDDEN251 @ 19.06.2007 - время: 16:06) Офицер обязан выполнить приказ, а уж потом имеет право его обжаловать....

Это не так.
Вот комментарий к ст.ст. 42 (Исполнение приказа...), 332 (Неисполнение приказа) УК РФ.
"3. Приказ - обязательное для исполнения требование начальника, адресованное подчиненному. Приказ отдается только по службе и в интересах службы, в противном случае он не имеет законной силы. Подчиненный, не исполнивший незаконный приказ начальника, не несет ответственности за это (см. комментарий к ст. 42).
6. Итак, первым условием правомерности действий (бездействия) лица, выполняющего приказ или распоряжение, является соответствие последних требованиям закона. Незаконный приказ исполнению не подлежит. В противном случае, если причинен вред охраняемым уголовным законом интересам, наступает уголовная ответственность. При этом подлежит ответственности как лицо, отдавшее данный приказ (распоряжение), так и его исполнитель, если ему заведомо была известна незаконность такого волеизъявления начальника.
Отдавая незаконный приказ (распоряжение), начальник может действовать умышленно, вопреки интересам службы, из корыстной или иной личной заинтересованности. В подобных случаях он должен отвечать не только за последствия исполнения незаконного приказа (распоряжения), но и за злоупотребление должностными полномочиями (ст. 285), которое выразилось в использовании подчиненного для достижения указанных противоправных целей.
7. Второе условие правомерности действий (бездействия) лица, выполняющего приказ или распоряжение, - это отсутствие у данного лица сознания его незаконности. Если исполнитель приказа (распоряжения) заведомо знал о его преступном характере, он подлежит уголовной ответственности на общих основаниях. Здесь имеет место соучастие в преступлении с разделением ролей. Начальник выступает в качестве организатора умышленного преступления (ч. 3 ст. 33), подчиненный - в качестве его исполнителя (ч. 2 ст. 33 ). То обстоятельство, что подчиненный является зависимым от начальника лицом и избирательность его поведения в той или иной степени подавлялась приказом начальника, может быть признано смягчающим наказание обстоятельством (п. "е" и "ж" ч. 1 ст. 61). Если подчиненный действовал при этом под влиянием физического или психического принуждения, то применению подлежат положения ст. 40 УК.
8. При исполнении заведомо незаконных приказа или распоряжения подчиненным может быть совершено не только умышленное, но и неосторожное преступление. Например, он по неосторожности причиняет смерть лицу, подвергнутому по приказу начальника физическому воздействию. В таких случаях наступает уголовная ответственность за самостоятельное неосторожное преступление.
9. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
3. Приказ - обязательное для исполнения требование начальника, адресованное подчиненному. Приказ отдается только по службе и в интересах службы, в противном случае он не имеет законной силы. Подчиненный, не исполнивший незаконный приказ начальника, не несет ответственности за это."

Понятно, что начальник - и царь и бог для подчинённого. Но есть ещё и Закон.

(JFK2006 @ 19.06.2007 - время: 19:12) Это не так.
Вот комментарий к ст.ст. 42 (Исполнение приказа...), 332 (Неисполнение приказа) УК РФ.
"3. Приказ - обязательное для исполнения требование начальника, адресованное подчиненному. Приказ отдается только по службе и в интересах службы, в противном случае он не имеет законной силы. Подчиненный, не исполнивший незаконный приказ начальника, не несет ответственности за это (см. комментарий к ст. 42).
6. Итак, первым условием правомерности действий (бездействия) лица, выполняющего приказ или распоряжение, является соответствие последних требованиям закона. Незаконный приказ исполнению не подлежит. В противном случае, если причинен вред охраняемым уголовным законом интересам, наступает уголовная ответственность. При этом подлежит ответственности как лицо, отдавшее данный приказ (распоряжение), так и его исполнитель, если ему заведомо была известна незаконность такого волеизъявления начальника.
Отдавая незаконный приказ (распоряжение), начальник может действовать умышленно, вопреки интересам службы, из корыстной или иной личной заинтересованности. В подобных случаях он должен отвечать не только за последствия исполнения незаконного приказа (распоряжения), но и за злоупотребление должностными полномочиями (ст. 285), которое выразилось в использовании подчиненного для достижения указанных противоправных целей.
7. Второе условие правомерности действий (бездействия) лица, выполняющего приказ или распоряжение, - это отсутствие у данного лица сознания его незаконности. Если исполнитель приказа (распоряжения) заведомо знал о его преступном характере, он подлежит уголовной ответственности на общих основаниях. Здесь имеет место соучастие в преступлении с разделением ролей. Начальник выступает в качестве организатора умышленного преступления (ч. 3 ст. 33), подчиненный - в качестве его исполнителя (ч. 2 ст. 33 ). То обстоятельство, что подчиненный является зависимым от начальника лицом и избирательность его поведения в той или иной степени подавлялась приказом начальника, может быть признано смягчающим наказание обстоятельством (п. "е" и "ж" ч. 1 ст. 61). Если подчиненный действовал при этом под влиянием физического или психического принуждения, то применению подлежат положения ст. 40 УК.
8. При исполнении заведомо незаконных приказа или распоряжения подчиненным может быть совершено не только умышленное, но и неосторожное преступление. Например, он по неосторожности причиняет смерть лицу, подвергнутому по приказу начальника физическому воздействию. В таких случаях наступает уголовная ответственность за самостоятельное неосторожное преступление.
9. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
3. Приказ - обязательное для исполнения требование начальника, адресованное подчиненному. Приказ отдается только по службе и в интересах службы, в противном случае он не имеет законной силы. Подчиненный, не исполнивший незаконный приказ начальника, не несет ответственности за это."

Понятно, что начальник - и царь и бог для подчинённого. Но есть ещё и Закон.
Коллега, Ты воевал?

(Бумбустик @ 19.06.2007 - время: 22:05) Коллега, Ты воевал?
Нет.
Я служил.
И преступных приказов НЕ выполнял. Поэтому мне дали коленом под зад. Но, это, так, лирика...

Здесь, в данной теме, два аспекта. По той самой фразе: "Как тебя судить, по закону или по совести".

По совести - в Чечне война. Со всеми её зверствами. Хотя, не знаю даже, что и сказать... И на войне судят преступников... И Гаагская конвенция действует, о порядке обращения с пленными... Пленных ведь нельзя расстреливать просто так. И солдаты это знают.

А по закону - и к бабке не ходи. Приказ убить задержанных - заведомо преступный. Его исполнение - умышленное убийство.

З.Ы. Я бы понял, если бы в горячке боя были убиты мирные люди. В ходе боестолкновения... Но ведь было-то не так. Задержали, всё выяснили, несколько часов прошло... А потом - расстреляли. Была в этом необходимость? НИКАКОЙ. Просто - посидели в засаде, расстреляли не того, кого нужно, и вернулись на базу... С чувством выполненного долга?