Дело Ульмана

(chips @ 15.06.2007 - время: 13:32) ...Если бы и знали - не сказали бы:)
Я ж не спрашиваю точный адрес "явочной квартиры"....

(smm @ 15.06.2007 - время: 12:59) Кто-то знает -куда они смотались? В какую страну?
Неужели в "ту самую"?

(zLoyyyy @ 15.06.2007 - время: 14:27) Неужели в "ту самую"?
Не, вряд ли в Англию. Хотя мы уже знаем - оттуда не выдают..))))

Пардон, уточняю, не чеченцы, а чеченские боевики поставили себя вне закона имхо. Это все равно что в уличной драке пытаться соблюсти правила этикета. Я понимаю, что с формально-юридических позиций если рассуждать, то надо отделять комбатантов от нонкомбатантов, бла-бла-бла...но вот попробуйте реально повоевать в тех условиях или спросить у людей, которые там были, а такие на форуме есть (Гамадрил, по-моему, и еще ряд людей), а можно и нужно ли в отношении такого рода противников применять нормы международного публичного права. Ни одну военную или антитеррористическую операцию с опорой на такие документы вы никогда не выиграете. Я знаком с положениями той же Гаагской конвенции о законах о обычаях сухопутной войны и пр. подобными международными актами, предписывающими "человеколюбиво" обращаться с пленными итп. А вот боевики-то не слишком знакомы и плевали они на все конвенции, соблюдение оных они трактуют как признак слабости. Иначе чем тварями и мразью подобных "комбатантов" я назвать не могу. Сидючи в теплом офисе хорошо рассуждать о правах человека и гуманизме.

(Anubiss @ 15.06.2007 - время: 15:05) Пардон, уточняю, не чеченцы, а чеченские боевики поставили себя вне закона имхо.  Это все равно что  в уличной драке пытаться соблюсти правила этикета.  Я понимаю, что с формально-юридических позиций если рассуждать, то надо отделять комбатантов от нонкомбатантов, бла-бла-бла...но вот попробуйте реально повоевать в тех условиях или спросить у людей, которые там были, а такие на форуме есть (Гамадрил, по-моему, и еще ряд людей), а можно  и нужно ли в отношении такого рода противников применять нормы международного публичного права. Ни одну военную или антитеррористическую операцию с опорой на такие документы вы никогда не выиграете. Я знаком с положениями той же Гаагской конвенции о законах о обычаях сухопутной войны и пр. подобными международными актами, предписывающими "человеколюбиво" обращаться с пленными итп. А вот боевики-то не слишком знакомы и плевали они на все конвенции,  соблюдение оных они трактуют как признак слабости. Иначе чем тварями и мразью подобных "комбатантов" я назвать не могу. Сидючи в теплом офисе хорошо рассуждать о правах человека и гуманизме.
То, что позволено быку (террористу) не позволено Юпитеру (человеку или стране, претендующей на цивилизованность). Иначе она ставит себя на одну ногу с бандитами и т.д. И может забыть про "цивилизованность", не говоря уж про статус "великой нации". А становится просто бандитской страной. Про чеченцев, убитых Ульманом и др., еще никто не доказал участия в действиях против нас, а потому они считаются "мирными жителями" со всеми вытекающими правами. И, стало быть - их расстрел - тягчайшее преступление. Увы, отделять необходимо. Иначе получается такой беспредел - какой и наблюдаем...

Ну и так далее..

(smm @ 15.06.2007 - время: 12:45) (votel @ 15.06.2007 - время: 12:41) Я не оправдываю действия Ульмана, но в данной ситуации реальную ответственность должен нести не исполнитель, а тот, кто отдал подобный приказ.
Вот с ЭТИМ совершенно не спорю. Надо бы. Но - "технические трудности". Понятно какие..
Нет там никаких технических трудностей.
1. РДГ ГШ - действуют по утвержденным для нихуставам. В связи с "специфичностью" исполняемых подобными группами задач, там прямо воспрещен захват пленных "попутно".. это грозит обнаружением группы и срывом исполнения боевой задачи. документы конечно, "за грифом".. но далеко не с таким количеством нулей, чтоб выдержкам - не быть доказательством при закрытом судебном заседании.
2. Радиоэфир в ЧР - находится под постоянным контролем российских войск связи. В воздухе - постоянно висит авиаретранслятор для маломощных носимых радиостанций, и развернута сеть подобных же наземных. Все содержание радиоэфира - записывается на носители и хранится. (так было и в 2000м году и в 2002м, когда доводилось бывать в ЧР)
Кроме того, в частях есть конкретные документы, касающиеся отправки/хранения шифрограмм... так что там, директивное указание РДГ на уничтожение - должно было быть зафиксированно. Если нет - то это событие прямой повод серьезно разобраться с руководством подразделения.

Для аналогии. В июне 2000года произошло боестолкновение одной из групп ОМОН ГУВД Москвы, имевшей на тот момент "двойное подчинение". Слава Богу, потерь группа не понесла, но сам факт был настораживающий (в "замиренной зоне",а группа -сопровождала особо важный и дорогостоящий груз). Вопрос о боестолкновении "выполз" через 2 дня на оперативном совещании в штабе ВОГ(с). Командир сводной группы ОМОН - не сообщил о факте боестолкновения, а по каналам владельцев груза - информация прошла и попала в оперсводку. Для перепроверки военная контразведка в течении суток имела на руках все записи радиопереговоров федеральных сил в районе, включая и ту, злополучную радиограмму, "не дошедшую до адресата" (она - действительно не дошла, из-за халатности одного из сотрудников узла связи) в результате, многим из участвоваших в инцинденте было о-о-очень плохо (в буквальном смысле), наблюдался небольшой "звездопад".. а если бы были пострадавшие - то могло бы быть и уголовное дело.

К тому же, неизвестно куда делся сам Ульман. Равновозможны два варианта - 1.Власть, заинтересованная в формальном осуждении собственных военнослужащих (надо же, мы чтим и блюдем международные законы... для того аж третий суд организовали) - сама помогла им "пропасть", попутно поручив чего-нибудь такое. особо-важное в "ульмановском духе"
2. Большие друзья Кремля из ЧР, славящиеся расстрелами на Ленинском проспекте - "свершили правосудие" своими методами

Спорить не буду. Под "техническими трудностями" я понимал то, что те, кто отдавал приказ - люди "сидящие высоко" и "со связями". Судить таких довольно неудобно. Демократия у нас же - молодая и несовершенная, не Англия чай..))) Вот и спихнули аккуратно на исполнителей...))))

(LinaKreiger @ 15.06.2007 - время: 16:12) РДГ ГШ - действуют по утвержденным для них уставам. В связи с "специфичностью" исполняемых подобными группами задач, там прямо воспрещен захват пленных "попутно".. это грозит обнаружением группы и срывом исполнения боевой задачи. документы конечно, "за грифом".. но далеко не с таким количеством нулей, чтоб выдержкам - не быть доказательством при закрытом судебном заседании.

Браво,LinaKreiger.
Группа находилась на БОЕВОМ задании и обнаружение могло грозить её уничтожением.Не по лесам Смоленщины ходили.Любой кто был в боедействиях оценивает действия командира верным.Там действуют другие законы.Там война,а не пресловутая контртерроестическая операция.

Мне кажется ребят укрыли понадёжней.Если это не так то грошь цена всей этой власти.Кто за такую встанет если потребуется.

(smm @ 15.06.2007 - время: 16:22) Спорить не буду. Под "техническими трудностями" я понимал то, что те, кто отдавал приказ - люди "сидящие высоко" и "со связями". Судить таких довольно неудобно. Демократия у нас же - молодая и несовершенная, не Англия чай..))) Вот и спихнули аккуратно на исполнителей...))))
А много в странах с "совершенной" демократией судили высокопоставленных военачальников? Так, что не надо тут песенки на ночь петь, в даном случае демократия везде одинаковая.
А по делу Ульмана, вопервых мы не знаем всего, что там было, во вторых, не мы судьи тем, кто попал в эту ситуацию, там что бы ни говорили, идет война и прежде чем судить тех, кто там воевал и смотрел смерти в лицо, попытайтесь поставить себя на их место.
Так, что советую на даную тему заткнуться всем и впервую очередь умникам, мнящим себя истиными демократами, пекущимися о соблюдении всех конвенций, эти конвенции пишутся для мира, а не для войны, Вы сперва побывайте на войне, посмотрите в лицо сметри, а потом судите.

(Olga35. @ 15.06.2007 - время: 17:07) А много в странах с "совершенной" демократией судили высокопоставленных военачальников? Так, что не надо тут песенки на ночь петь, в даном случае демократия везде одинаковая.
А по делу Ульмана, вопервых мы не знаем всего, что там было, во вторых, не мы судьи тем, кто попал в эту ситуацию, там что бы ни говорили, идет война и прежде чем судить тех, кто там воевал и смотрел смерти в лицо, попытайтесь поставить себя на их место.
Так, что советую на даную тему заткнуться всем и впервую очередь умникам, мнящим себя истиными демократами, пекущимися о соблюдении всех конвенций, эти конвенции пишутся для мира, а не для войны, Вы сперва побывайте на войне, посмотрите в лицо сметри, а потом судите.
Оля, а вот не буду я затыкаться. Категорически. И называли это наши власти не войной (какая же война против своей республики?), а именно контртеррористической операцией. И даже на войне конвенции действуют, и еще как... Особенно - "об отношении к мирному населению". И если данная страна не хочет их соблюдать - грош цена такой стране..

А после Вьетнама приличное количество американских военных судили. Вполне приличное...

Смерти я в лицо смотрел - когда висел на утесах в Словении, так что этим Вы меня вряд ли испугаете... Какая разница - как помирать: от пули или сорвавшись с высоты 100 метров? Так что, извините - ваши "пожелания" в данном случае принимать во внимание не буду

И грош цена нашей власти не в случае если они проведут процесс над преступниками, а как раз в случае если их покрывать будут. Как там Василич выразился - "укрыли понадежнее"??? Власть, покрывающая преступников, сама становится преступной...

SMM, а Вы уверены, что Ульман действительно преступник? Почему тогда в Нюрнберге судили маршалов и генералов, а не солдат и младших офицеров? То-что творится в Чечне само по себе позор для России и впервую очередь для тех, кто сидит в кремле, но вот судить именно солдат находящихся под пулями не меньшее преступление. Повторяю, то-что мы знаем про дело Ульмана, официальная версия призваная защитить широкие лампасы, и сделать козлами отпущения заложников чеченской войны-солдат. Не нам судить тех, кто волею судьбы попал туда воевать. А о конвенциях, я думаю, что когда в тебя стреляют, вспоминать про конвенции некогда, ибо это смерти подобно в такой стрессовой ситуации.

(Olga35. @ 15.06.2007 - время: 17:38) SMM, а Вы уверены, что Ульман действительно преступник? Почему тогда в Нюрнберге судили маршалов и генералов, а не солдат и младших офицеров? То-что творится в Чечне само по себе позор для России и впервую очередь для тех, кто сидит в кремле, но вот судить именно солдат находящихся под пулями не меньшее преступление. Повторяю, то-что мы знаем про дело Ульмана, официальная версия призваная защитить широкие лампасы, и сделать козлами отпущения заложников чеченской войны-солдат. Не нам судить тех, кто волею судьбы попал туда воевать. А о конвенциях, я думаю, что когда в тебя стреляют, вспоминать про конвенции некогда, ибо это смерти подобно в такой стрессовой ситуации.
Не нам. Судам. И если выяснится. что приказ, который оказался преступным, отдал некий генерал, и его за это осудят - только поаплодирую. Только верю слабо..

Кстати, еще в Нюрнберге, где масса немецких военначальников пыталась оправдать свои действия "простым выполнением приказов", было решено. что заведомо преступные приказы не должны исполняться ни в каком случае.. Ульман мог сделать так. Да, рисковал бы, но он предпочел выполнить такой приказ....

(smm @ 15.06.2007 - время: 17:46) Кстати, еще в Нюрнберге, где масса немецких военначальников пыталась оправдать свои действия "простым выполнением приказов", было решено. что заведомо преступные приказы не должны исполняться ни в каком случае.. Ульман мог сделать так. Да, рисковал бы, но он предпочел выполнить такой приказ....
Это пришлось бы объяснять военному трибуналу, но наши военные таких вещей не понимают. Разговор один: не выполнил приказ - виновен. Ульман действительно оказался в тяжелейшем положении. Что бы он не предпринял в тот момент - в любом случае становился преступником.

(votel @ 15.06.2007 - время: 18:08) Это пришлось бы объяснять военному трибуналу, но наши военные таких вещей не понимают. Разговор один: не выполнил приказ - виновен. Ульман действительно оказался в тяжелейшем положении. Что бы он не предпринял в тот момент - в любом случае становился преступником.
Да уж. Может и так. Но все равно как-то противно...

(Olga35. @ 15.06.2007 - время: 17:38) SMM, а Вы уверены, что Ульман действительно преступник? Почему тогда в Нюрнберге судили маршалов и генералов, а не солдат и младших офицеров? То-что творится в Чечне само по себе позор для России и впервую очередь для тех, кто сидит в кремле, но вот судить именно солдат находящихся под пулями не меньшее преступление. Повторяю, то-что мы знаем про дело Ульмана, официальная версия призваная защитить широкие лампасы, и сделать козлами отпущения заложников чеченской войны-солдат. Не нам судить тех, кто волею судьбы попал туда воевать. А о конвенциях, я думаю, что когда в тебя стреляют, вспоминать про конвенции некогда, ибо это смерти подобно в такой стрессовой ситуации.
Напоминаю, что помимо Нюрнберга проходила масса процессов над военными и полицейскими рангом пониже. И в петле свои дни законцили не только Геринг с сотоварищами но зачастую и те кто непосредственно выполняли преступные приказы. Несомненно были те кто деиствительно не имел выхода сам расстреливал стоя под ружейным дулом но были и такие кто приказы исполняли с рвением невзирая ни на что. Так было всегда...Так что все эти будановы с ульманами могут сколь угодно твердить о приказах и инструкциях но все равно остануться убийцами в униформе. Правда нек-рые это поймут лишь тогда когда сами на таких "защитников отечества" нарвуться.

Вы поймите smm,в боедействиях ситуация совсем другая,там не до конвенций.Или ты или тебя.Осуждать боевого офицера за принятое решение сидя в тепле легко.
Вы поставте себя на его место.Как бы вы поступили?

(Василичь @ 15.06.2007 - время: 19:09) Вы поймите smm,в боедействиях ситуация совсем другая,там не до конвенций.Или ты или тебя.Осуждать боевого офицера за принятое решение сидя в тепле легко.
Вы поставте себя на его место.Как бы вы поступили?
Да понимаю я все. В боевой обстановке. тем более, если в меня стреляют - стрелял бы, конечно. Но, если бы взял в плен - точно никого не расстрелял бы.. В бою - да, или ты, или тебя. После боя - уже нет..

(smm @ 15.06.2007 - время: 19:13) Да понимаю я все. В боевой обстановке. тем более, если в меня стреляют - стрелял бы, конечно. Но, если бы взял в плен - точно никого не расстрелял бы.. В бою - да, или ты, или тебя. После боя - уже нет..
Специфика разведгрупп не подразумевает взятия в плен.Весь выход - бой.Каждое живое существо - враг.Только так можно выжить.Кровью написанно.Он даже теоретически не должен был подставить группу под удар.

(Василичь @ 15.06.2007 - время: 19:23) Специфика разведгрупп не подразумевает взятия в плен.Весь выход - бой.Каждое живое существо - враг.Только так можно выжить.Кровью написанно.Он даже теоретически не должен был подставить группу под удар.
Но ведь конвенция по обращению с мирными жителями в военное время - существует. Ее подписала Россия как государство. И никакая специфика развегрупп не может поставить их НАД государством, а значит - над подписанными им конвенциями.. Не так?

(smm @ 15.06.2007 - время: 19:27) Но ведь конвенция по обращению с мирными жителями в военное время - существует. Ее подписала Россия как государство. И никакая специфика развегрупп не может поставить их НАД государством, а значит - над подписанными им конвенциями.. Не так?
Дело происходило в зоне боедействий,как бы там не называлось.Остановив машину подразумевая что там боевики,он просто обязан был их уничтожить кто бы там не находился даже не связываясь с базой.Повторяю,что это был БОЕВОЙ выход.Жизнь подчинённых дороже всех конвенций.Там война.Ошибки заключались в связи с базой и небрежность в сокрытии следов.