Дело Ульмана

(LinaKreiger @ 16.06.2007 - время: 17:53) Вообще то, "дело Ульмана" научило наших спецназовцев только одному - желательно иметь с собой пару лишних гранат и пистолетик "черный".. тогда любой погибший - будет поразительно напоминать боевика и никакого геморроя.
Ну, или, по крайней мере, не оставлять свидетелей и следов.

То есть понимать, что, действуя таким образом, как Ульман, ты совершаешь именно преступление.

В такой обстановке действительно бывает всякое, иногда действительно приходится действовать вопреки и совести, и закону. Особенно ели с профессиональной компетентностью есть проблемы. Но понимать, где именно эти границы проходят - надо, иначе это не армия, а банда. Ульман - не понимал и не понимает.

Я даже где-то ему, Ульману, сочувствую. Воспитывали-то молодца еще в советские времена, а там законы были другие - приказ подлежит безусловному выполнению, а преступен он или нет - не твоего ума дело. Законы сменились в сторону куда как большей цивилизованности, но нашему офицерскому корпусу объяснить это, похоже, забыли. Или - не захотели.

Суд на Ульманом в сегодняшнем виде - плох и глуп.
Потому как всем понятно, что этто - просто фарс.

Скорее, сбой системы.
Но сбой полезный. Хоть таким, жутковатым, способом, но пытаемся объяснить, что хорошо и что плохо.

Со всем остальным, Вами в этом посте написанным, безусловно, согласен.

(Василичь @ 16.06.2007 - время: 17:02) smm,vlm вы принимали участие в боедействиях? Спрашиваю без всяких подколок.Мне кажется что нет.
Поверьте,это совсем другая жизнь,там всё в другом измерении.То что написанно в законах там соблюдается в определённых условиях и эти условия меняются ежеминутно.С вашими взглядами,вы первые кандидаты на груз 200 и хорошо ещё что не потянете за собой других.Не обижайтесь,но это так.
Увы, это - СВЯТАЯ ПРАВДА.

И потом, были же ТЕ, кто отдавал Ульману приказ.

Устно, естественно.

Они остались "за кадром".

Думаю, что Ульман - "стрелочник"

А лично для меня все просто, солдаты деляться на своих и чужих. Вот Ульман свой. Эти люди становяться мерзавцами (в вашем понимании) для того что бы такие поборники демократии как вы могли сидет за всвоим компьютером прихлебывая кофеек и поливать их грязью. И при этом не бояться что ваш дом рухнет от взрыва вам на голову,или ваших детей в школе захватят. Я в 1999 году боялся, а сейчас благодаря в том числе и таким людям как Ульман и Буданов не боюсь. О степени же виновности Ульмана и его товарищей в свое время сказали суды присяжных.

(vlm @ 16.06.2007 - время: 17:54)Никаких "боевых действий" в момент совершения группой Ульмана преступления не было. Был временный КПП на лесной дороге и группа невооруженных граждан РФ.  То, что сделал Ульман, по приказу он это сделал или нет - прежде всего крайне непрофессионально.

Стрелки, блин. Военные профи. Останавливая автоматным огнем несчастный УАЗ, не шины пробили - половину пасажиров покалечили. Ясным днем и в отсутствие какого бы то ни было противодействия "противника". Как друг друга-то не перестреляли.

Так что ссылаться в данном случае на стрессовую обстановку боевых действий просто неправомерно. Если для группы ГРУ из четырех профессиональных, еще раз подчеркиваю, военных такая сисуация - серьезный стресс, то гнать надо из армии и их, и тех, кто им деньги платит.

Я еще мог бы воспринять этот аргумент как смягчающее обстоятельство, если бы речь шла о срочниках. И то - в первые месяц-два-три службы в этих условиях. А с офицеров и прапорщиков спрос все же несколько другой. Для них Ваши "боедействия" - НОРМАЛЬНАЯ обстановка. Именно за это мы с Вами их, между прочим, и кормим.
Это официально ни каких боедействий.Беня ещё в 1996г.сказал что войне конец.Однако война продолжалась.
Разведгруппу ГРУ состоящую из офицеров на КПП - это слишком смелое предположение.Жирновато.
Да,профи.Там не было ни какого стресса,был профионализм.Действовали как учили,но была ошибка.Ребята просто не просчитали последствий.
Вы крупно ошибаетесь если считаете что боедействия НОРМАЛЬНАЯ обстановка даже для кадровых военных.Сидя на базе и то чувствуешь напряжение и всегда готов к неожиданностям.Будь то внезапный выход или ещё что либо.К войне нельзя привыкнуть.

(Василичь @ 17.06.2007 - время: 01:35) Это официально ни каких боедействий.Беня ещё в 1996г.сказал что войне конец.Однако война продолжалась.
Разведгруппу ГРУ состоящую из офицеров на КПП - это слишком смелое предположение.Жирновато.
Да,профи.Там не было ни какого стресса,был профионализм.Действовали как учили,но была ошибка.Ребята просто не просчитали последствий.
Вы крупно ошибаетесь если считаете что боедействия НОРМАЛЬНАЯ обстановка даже для кадровых военных.Сидя на базе и то чувствуешь напряжение и всегда готов к неожиданностям.Будь то внезапный выход или ещё что либо.К войне нельзя привыкнуть.
"Не было боевых действий" - означает в данном случае, что это ну никак не передовая, а нормальная работа по охране тыла действующей армии. Для которой, вообще-то, внутренние и пограничные войска предназначены. Но в данном, конкретном случае, в наипростейшем варианте - можно поставить обычного опытного сержанта-мотострелка с пятком рядовых, и справиться он - обязан. Ничего сложного в этой работе нет.
А что касается того, что "к войне нельзя привыкнуть" - так ведь не о "привычке" речь. Напряжение присутствует при любой работе, большее или меньшее, иначе это не работа, а пляж на Канарах. Если ты своей профессией владеешь, то это напряжение тяжелым, побуждающим к непрофессиональным действиям быть не может. И уж тем более - к преступлениям, иначе грош цена таким профессионалам.

vlm,там не было передовой в прямом понимании,там партизанская война.
Разведгруппа ГРУ предназначенна для поиска противника и возможно ставилась задача на уничтожение одиночных бандитов.Это не патруль МВД.
С чем должен был справлятся сержант? на КПП - согласен может,но не в таких задачах.
Усталость на войне это совсем другое чем на обычной работе.Это трудно обьяснить словами,это надо почувствовать.Ожидание первого выстрела тяжелее самого боя.Даже если выход прошёл спокойно,на базу приходишь вымотавшийся не столько физически,сколько морально.
По вашим рассуждениям их надо было отпустить.А по логике профи - уничтожить.Так было,есть и так будет всегда.Во всех спецподразделениях мира.
Ладно,отпустили.Они приезжают домой и рассказывают что видели группу военных в горах и кто то,кто это слышал,связывается и сообщяет об этом боевикам.Дальше я думаю додумывать не стоит,ответ очевиден - группа уничтоженна.Это реальность,а не рассуждения поборников прав человека видевших войну только в кино.Вот когда вы это поймёте,то и судить будете по другому.

(Василичь @ 17.06.2007 - время: 16:55)vlm,там не было передовой в прямом понимании,там партизанская война.
Разведгруппа ГРУ предназначенна для поиска противника и возможно ставилась задача на уничтожение одиночных бандитов.Это не патруль МВД.
Как раз "патрули МВД" этой работой и занимаются в таких условиях. ГРУшники по своей специальности от "патрулей МВД"противника прячутся. По крайней мере, должны их использовать именно так.
И, даже если они получили "задачу на уничтожение одиночных бандитов", то выполнять ее так, как они выполнили, преступно со всех точек зрения. И с юридической, и с сугубо практической - если уж враг попался в ситуации, когда его можно взять с целым речевым аппаратом, то, перед тем, как пристрелить, его необходимо как минимум тщательно допросить. Это справедливо, кстати, не только для задач по охране собственного тыла, но и для разведки в тылу противника. И даже в условиях войны.
А там войны, что бы Вы не говорили, нет и в помине, а есть тяжелейшая, но все же не более чем "оперативная обстановка". Война там закончилась в 2000-м, когда армия по Чечне прошла катком. Зачистка тыла за наступающими войсками такими методами не проводится - дороговато получится, прежде всего по своим потерям. Каждый хорошо допрошенный задержанный может дать информацию, стоящую, иной раз, тысяч жизней.
Это с одной стороны. А с другой - расстреливая мирных жителей, ты неизбежно воспроизводишь себе врага хорошо, если в трехкратном размере. Борьба с партизанами дело вообще не армейское, армия для этого слишком грубый, да и вовсе не тому обученный инструмент. Тут, прежде всего, оперативная работа нужна. Примеров тому в истории не счесть - от Наполеона до Ирака.
Так что не надо списывать обычный непрофессионализм (в лучшем случае непрофессионализм, а может, и что похуже) на обстановку.
Адекватные действия в этой ситуации - доставить задержанных на базу. Или, при невозможности этого, изолировать здесь же на время выполнения задания. А уничтожить - только в ситуации действительно крайней необходимости, которой, по словам самого же Ульмана, не было и в помине.

Что же касается усталости - ну да, угроза жизни есть раздражитель посильнее угрозы потери премии. Но все же это лишь раздражитель, и профессиональный военный к такому раздражителю обязан быть в достаточной мере психологически устойчив. "В достаточной" здесь означает, что неверных решений он принимать не имеет права, невзирая на угрозы. Если его не обучили этому - беда, но ответственности с него это не снимает. Хотя смягчающим обстоятельством сей факт служить может. Ну так и дали им менее 15 лет, хотя санкция статьи - до пожизненного.

Еще раз: самое страшное во всей этой истории не то, что сии Бэтмены действовали безграмотно. Самое страшное то, что они вообще не понимают, что есть добро, а что - зло. И, похоже, не они одни, а как минимум большинство наших "людей с ружьями".

Именно это им в приговоре и объяснили. Надеюсь, хоть для других будет урок.

(Саддам @ 17.06.2007 - время: 00:06) А лично для меня все просто, солдаты деляться на своих и чужих. Вот Ульман свой. Эти люди становяться мерзавцами (в вашем понимании) для того что бы такие поборники демократии как вы могли сидет за всвоим компьютером прихлебывая кофеек и поливать их грязью. И при этом не бояться что ваш дом рухнет от взрыва вам на голову,или ваших детей в школе захватят. Я в 1999 году боялся, а сейчас благодаря в том числе и таким людям как Ульман и Буданов не боюсь. О степени же виновности Ульмана и его товарищей в свое время сказали суды присяжных.
Прежде чем начать делить людей на СВОИХ и ЧУЖИХ.
Рекомендую, для начала - перестать играть в "патриота" под ником столь Вам симпатичного "исторического персонажа родом из Ирака".

Чтобы Вы не боялись - рекоменгдую попробовать проявить свой "патриотизм" на деле. Пойдите и помогите столь Вами, якобы "любимой России" установить конституционный порядок в Чечне. Это очень легко, думаю что ближайший военкомат находится в Вашем райцентре

Не хотите? Предпочитаете "помогать" своими "авторитетным" голосом из под парты?

Тогда - грош цена всему Вашему патриотизму.
Он именно такой и есть - фальшивый, в кавычках.

Я в 1999 году боялся, а сейчас благодаря в том числе и таким людям как Ульман и Буданов не боюсь.

А зря "не боитесь"... и на них надеетесь. мне, например приходилось бывать в 99м на месте того волгоднского взрыва. Приходилось читать ОФИЦИАЛЬНОЕ заключение эксперта-взрывотехника ЭКО ГУВД Ростовской области Е.Ольховаткина и, самое главное НЕОФИЦИАЛЬНО беседовать с ним же...

поверьте, ни Ульман, ни Буданов -не защитат вас от того, что Ваш дом будет выбран Вами же обожаемым "мочителем в сортирах" в виде очередной приправы к остывающему блюду "российского патриотизма".
Боитесь вы не того, кого следует, и надеетесь на помощь опять-таки, не тех людей.

О степени же виновности Ульмана и его товарищей в свое время сказали суды присяжных.

Замечательные слова! А теперь предлагаю Вам задуматься - а почему столь Вами обожаемому вместе с С.Хуссейном и И.В.Сталином В.В.Путину - не понравилось сказанное присяжными?????

А может быть, такие как Ульман, Буданов да и все Вы "патриоты" - ему просто не нужны более? Ведь Вы - не более чем наивный материал, которым подлые людишки манипулируют в своих личных интересах?

Не надоело быть тупым инструментом, который преступник использует, а потом бросает на месте преступления?

Судить Ульмана или Буданова - это попытка замазать глаза и заткнуть рты. Люди не справились с задачей, не выдержали. А кто определял, что они выдержат? Сколько выдержит их психика? Гвозди бы делать из этих людей... и молотком по головкам. Гвозди то и то гнутся и ломаются. Психологи в войсках есть? Такие, чтобы могли определить, - вот этот выдержит, а вот этот всё, начнёт кромсать всех подряд, пора его к тёплому морю на реабилитацию. И если человек не выдержал, это не вина его, а беда. А за всех ульманов и будановых, вина на государстве.

vlm,для этого они и взяли их живыми,а потом запросили - что делать.У них другая была задача и Ульман подстраховался сделав запрос.
Знаете я не хотел говорить об этом,но давно на другой войне произошёл почти такой же случай.Две группы уходили в засаду по разным сторонам дороги на прикрытие колонны.Так как примерно знали где это будет происходить,решили устроить охоту на охотников.Там тоже толковые ребятки против нас работали,на мякине не проведёшь.Правая группа встретив 2 брадобреев,скорее всего мирных,тихо ликвидировала их и вышла в район засады.Другая группа во главе с недавно прибывшим молодым лейтенантом тоже встретила людей с мотыгами и летёха решил доставить их к колонне.Как не убеждал опытный сержант что это глупость,но старший всегда прав.Итог - по машинам ударили как и ожидалось с двух сторон,только правую засаду мгновенно накрыла огнём вышедшая группа,а слева духи работали спокойно.Хорошо что комбат зная о проколе летёхи развернул почти все стволы влево.Обошлось без потерь с нашей стороны,если не считать сгоревшего ГАЗ-66,разбитого катка танка и поцоканной брони БМДешек.Лейтенанту досталась оплеуха от комбата после боя за машинами,что б л/с не видел,урок гуманности и человеколюбия ему пошёл в прок.

(Василичь @ 18.06.2007 - время: 00:33) vlm,для этого они и взяли их живыми,а потом запросили - что делать.У них другая была задача и Ульман подстраховался сделав запрос.
Знаете я не хотел говорить об этом,но давно на другой войне произошёл почти такой же случай.Две группы уходили в засаду по разным сторонам дороги на прикрытие колонны.Так как примерно знали где это будет происходить,решили устроить охоту на охотников.Там тоже толковые ребятки против нас работали,на мякине не проведёшь.Правая группа встретив 2 брадобреев,скорее всего мирных,тихо ликвидировала их и вышла в район засады.Другая группа во главе с недавно прибывшим молодым лейтенантом тоже встретила людей с мотыгами и летёха решил доставить их к колонне.Как не убеждал опытный сержант что это глупость,но старший всегда прав.Итог - по машинам ударили как и ожидалось с двух сторон,только правую засаду мгновенно накрыла огнём вышедшая группа,а слева духи работали спокойно.Хорошо что комбат зная о проколе летёхи развернул почти все стволы влево.Обошлось без потерь с нашей стороны,если не считать сгоревшего ГАЗ-66,разбитого катка танка и поцоканной брони БМДешек.Лейтенанту досталась оплеуха от комбата после боя за машинами,что б л/с не видел,урок гуманности и человеколюбия ему пошёл в прок.
Не очень уловила логику Вашего поста и тонкость аналогии с делом Ульмана.

В приведенном Вами примере группа не выполнила свою задачу, и только.
И прямой аналогии в том, что причиной "не подавления" второй огевой группы боевиков являлось оставление в живых захваченных по маршруту выдвижения "мирных" (или не мирных) жителей - не вижу.

Как и то, что уничтожение этих же жителей - облегчило бы прохождение колонны.

Извините, но, для начала уметь планировать движение надо.. а то по два ущелья на две неди вперед знают - кто и когда и по какой дороге поедут.

А не "подавить огнем" можно по куче причин:
- выделенные средства подавления - не способны решить задачу в принципе.
- собственно огневые точки - не всегда могут быть обнаруженны...с одного фланга позиция боевиков удобнее и т.п...

и, в любом случае, вины в этом нет тех "жителей".. есть просчет Командира, принимашего решение на движение колонны и планировавшего прикрытие.. в том числе и пославшего в засаду группу с неопытным лейтенантом во главе... а потом пытавшемся свою некомпетеность раздачей оплеух исправить.
(себе надо для начала отпустить, пусть и без свидетелей)

(Василичь @ 18.06.2007 - время: 00:33) Знаете я не хотел говорить об этом,но давно на другой войне произошёл почти такой же случай.Две группы уходили в засаду по разным сторонам дороги на прикрытие колонны.Так как примерно знали где это будет происходить,решили устроить охоту на охотников.
Хм. Именно так им задача и была поставлена? Или, все-таки, было приказано что-нибудь типа "не допустить огневого воздействия на колонну"? То есть, не "профилактировать" ситуацию, а обеспечить боевое охранение? Пока они этой "профилактикой" занимались, от колонны могли рожки да ножки оставить запросто...
Другая группа во главе с недавно прибывшим молодым лейтенантом тоже встретила людей с мотыгами и летёха решил доставить их к колонне.

Как не убеждал опытный сержант что это глупость,но старший всегда прав.
Хм... доставляли к колонне всей группой? Возможности связать, заклеить рты и оставить в ближайшей ямке под присмотром молодого воина не было? Может, именно за это комбат навешал люлей тому лейтенанту, а вовсе не за "гуманизьм"?

И так далее.

Причины именно такого, опять же безграмотного, поведения - в совершенно неверных психологических установках. Задача солдата - не наделать трупов как можно больше. Задача солдата - победить. При минимально возможных жертвах, прежде всего, со своей стороны, но и со стороны противника - тоже. Любая война рано или поздно кончается миром, и в этом мире жить приходится рядом с побежденными.
А если ты начинаешь произвольно мочить в сортирах мирных жителей, то очень быстро получаешь то, что Гитлер получил на оккупированных территориях СССР в 1942-44 гг. Или мы в Чечне.
Кстати, именно отсюда, а вовсе не из "абстрактного гуманизма", и все эти "законы войны", непосредственно на поле боя представляющиеся иной раз и впрямь дикими. Вот только жизнь продолжается и после боя, хотя, бывает, и не для всех.

(vlm @ 18.06.2007 - время: 06:05)

Причины именно такого, опять же безграмотного, поведения - в совершенно неверных психологических установках. Задача солдата - не наделать трупов как можно больше. Задача солдата - победить. При минимально возможных жертвах, прежде всего, со своей стороны, но и со стороны противника - тоже. Любая война рано или поздно кончается миром, и в этом мире жить приходится рядом с побежденными.
А если ты начинаешь произвольно мочить в сортирах мирных жителей, то очень быстро получаешь то, что Гитлер получил на оккупированных территориях СССР в 1942-44 гг. Или мы в Чечне.
Кстати, именно отсюда, а вовсе не из "абстрактного гуманизма", и все эти "законы войны", непосредственно на поле боя представляющиеся иной раз и впрямь дикими. Вот только жизнь продолжается и после боя, хотя, бывает, и не для всех.
Это всё прекрасно выглядит в теории.

НО:-

На поле боя нет ни сил, не времени, ни морального ресурса, -наконец...

На поле боя солдат спасает свою жизнь, и жизни своих сослуживцев (т.е. - своих). Все свои спасают жизни своих.

Спасая свои жизни - побеждают противника.

Чтобы победить(остаться в живых)- чаще всего необходимо забрать жизнь(или ранить),- противника.

Такова жестокая логика войны.

Мне она известна непонаслышке, увы...

(palladin777 @ 15.06.2007 - время: 19:04) (Olga35. @ 15.06.2007 - время: 17:38) SMM, а Вы уверены, что Ульман действительно преступник? Почему тогда в Нюрнберге судили маршалов и генералов, а не солдат и младших офицеров? То-что творится в Чечне само по себе позор для России и впервую очередь для тех, кто сидит в кремле, но вот судить именно солдат находящихся под пулями не меньшее преступление. Повторяю, то-что мы знаем про дело Ульмана, официальная версия призваная защитить широкие лампасы, и сделать козлами отпущения заложников чеченской войны-солдат. Не нам судить тех, кто волею судьбы попал туда воевать. А о конвенциях, я думаю, что когда в тебя стреляют, вспоминать про конвенции некогда, ибо это смерти подобно в такой стрессовой ситуации.
Напоминаю, что помимо Нюрнберга проходила масса процессов над военными и полицейскими рангом пониже. И в петле свои дни законцили не только Геринг с сотоварищами но зачастую и те кто непосредственно выполняли преступные приказы. Несомненно были те кто деиствительно не имел выхода сам расстреливал стоя под ружейным дулом но были и такие кто приказы исполняли с рвением невзирая ни на что. Так было всегда...Так что все эти будановы с ульманами могут сколь угодно твердить о приказах и инструкциях но все равно остануться убийцами в униформе. Правда нек-рые это поймут лишь тогда когда сами на таких "защитников отечества" нарвуться.
Не забудьте, что Ульман с сослуживцами были дважды оправдан судом присяжных и только профессиональные судьи (самые справедливые и бескорыстные в мире:() его осудили... Так что их вина, по меньшей мере, сомнительна...

(LinaKreiger @ 15.06.2007 - время: 21:09) Напомню: Суд Присяжных - ДВАЖДЫ оправдывал Ульмана.. но этому самому, Вашему "патриотическоми Пидеру" НЕ НУЖЕН БЫЛ ОПРАВДАТЕЛЬНЫЙ ПРИГОВОР!
Потому был проведен - третий суд. Без участия присяжных которые и могут то сказать только ВИНОВЕН/НЕ ВИНОВЕН и они твердо сказали - НЕ ВИНОВЕН.
Но Российскую Власть это решение -не удовлетворяло в принципе. Ей нужна была "имитация".

Не горячитесь так. Суд присяжных был не в Чечне. По Конституции Ульмана должен судить суд по месту совершения преступления. То есть в Чечне. Там судов присяжных нет. По УПК обвиняемый имеет право на суд присяжных. Ульман и Ко такое желание изъявили. Поэтому их судил суд присяжных, но с нарушением принципа территориальности. Не помню, где. В Ростове? Или в Ставрополе? Не суть важно. Это было формальное нарушение закона.

Оправдал бы Ульмана суд присяжных в Чечне? Конечно же нет. То есть, если бы сразу исполнили все требования Закона - Ульмана судили бы чечены. Приговор, однозначно, был бы - ВИНОВЕН.
И никаких проблем.

Я считаю, что данные действия были произведены в военное время, на вражеской территории, и поэтому не подлежат осуждению. В о время войны, всегда есть какой-то процент смертности, среди мирного населения. А потом, вспомните поведение американских солдат, они вообще творят, что хотят и никто их за это даже не смеет осудить

(JFK2006 @ 18.06.2007 - время: 12:49) (LinaKreiger @ 15.06.2007 - время: 21:09) Напомню: Суд Присяжных - ДВАЖДЫ оправдывал Ульмана.. но этому самому, Вашему "патриотическоми Пидеру" НЕ НУЖЕН БЫЛ ОПРАВДАТЕЛЬНЫЙ ПРИГОВОР!
Потому был проведен - третий суд. Без участия присяжных которые и могут то сказать только ВИНОВЕН/НЕ ВИНОВЕН и они твердо сказали - НЕ ВИНОВЕН.
Но Российскую Власть это решение -не удовлетворяло в принципе. Ей нужна была "имитация".

Не горячитесь так. Суд присяжных был не в Чечне. По Конституции Ульмана должен судить суд по месту совершения преступления. То есть в Чечне. Там судов присяжных нет. По УПК обвиняемый имеет право на суд присяжных. Ульман и Ко такое желание изъявили. Поэтому их судил суд присяжных, но с нарушением принципа территориальности. Не помню, где. В Ростове? Или в Ставрополе? Не суть важно. Это было формальное нарушение закона.

Оправдал бы Ульмана суд присяжных в Чечне? Конечно же нет. То есть, если бы сразу исполнили все требования Закона - Ульмана судили бы чечены. Приговор, однозначно, был бы - ВИНОВЕН.
И никаких проблем.
Да не совсем так.

Если бы Российской Власти был нужен приговор жестокий присяжных в Чечне, то поверьте, там бы "выбрали" и соответствующих "присяжных", и провели бы с ними работу соответствующую.
Ведь встречают же там флажками регулярно "Путина-освободителя" на совести которого и есть все погибшие с 99года с обеих сторон.

К тому же, тяжесть приговора - все равно определеяют не присяжные а профессиональный судья.

Я не очень сильна в военной юриспунденции. тут бы Плепорция подергать как профи.. но вроде, преступления, совершенные военнослужащими, могут рассматриваться по месту совершения преступления, по месту нахождения органа, возбудившего дело (а в данном случае это - Военная Прокуратура по СКВО в Ростове-на-дону) или по месту находения ответчика или обвиняемого (т.е. по месту ППД его подразделения).

В "деле Ульмана" было принято решение рассматривать в окружном военном суде г. Ростова-на-Дону (СКВО). т.о. территориально -на подотчетной этому Суду территории (Чечня туда входит)

А проблема дела Ульмана, ИМХО, лежит в том, что Путиноиды решили и на елку залезть, и не поцарапаться
С одной стороны - Им нужен был обвинительный приговор, чтоб показать всем упрекающим Власть, что дескать они беспристрастно карают всех провинившихся.
С другой - приговор не должен был бы оттолкнуть окончательно военнослужащих от "Верховного гЛавнокомандующего", и так шибко недовольных регулярными плевками им то в виде сокращения выплат, отказе в погашении долгов (нонсенс, но инвалидам рекомендуют ехать и предъявлять иски о возмещении ущерба не Государству, погнавшему их на войну, а конкретным боевикам в горах) и навешиванием Звезд Героев Кадырову и его банде наравне с нашими солдатами, как правило получающими подобные высокие награды - уже посмертно.

В-общем, как всегда наш "кристальный демократ чистейшей воды" показал всему миру, что на самом деле напиток "демократия-по-путински" - больше для канализации годиться чем для питья.

(LinaKreiger @ 18.06.2007 - время: 13:21) Если бы Российской Власти был нужен приговор жестокий присяжных в Чечне, то поверьте, там бы "выбрали" и соответствующих "присяжных", и провели бы с ними работу соответствующую.
Ведь встречают же там флажками регулярно "Путина-освободителя" на совести которого и есть все погибшие с 99года с обеих сторон.

К тому же, тяжесть приговора - все равно определеяют не присяжные а профессиональный судья.

Я не очень сильна в военной юриспунденции. тут бы Плепорция подергать как профи.. но вроде, преступления, совершенные военнослужащими, могут рассматриваться по месту совершения преступления, по месту нахождения органа, возбудившего дело (а в данном случае это - Военная Прокуратура по СКВО в Ростове-на-дону) или по месту находения ответчика или обвиняемого (т.е. по месту ППД его подразделения).

В "деле Ульмана" было принято решение рассматривать в окружном военном суде г. Ростова-на-Дону (СКВО). т.о. территориально -на подотчетной этому Суду территории (Чечня туда входит)

Самый гуманный в мире, почти эталонный, суд присяжных оправдал Веру Засулич. Хотя то, что она совершила убийство - факт.

Вы делаете ту же ошибку, что и власть. Пытаетесь политизировать суд. Власть, в отличие от Вас, это уже давно сделала и очень даже успешно. Точнее сказать, Вы пытаетесь рассмотреть судебное решение с политических позиций.
Но, ИМХО, в деле Ульмана как раз всё наоборот. Решение суда принято в соответствии с законом. Ульман виновен. И 14 лет за 6 трупов - очень маленький срок, кстати сказать.

Дела подобной категории подсудны окружному военному суду. Не знаю, не смотрел, как в законе в таком случае определён набор присяжных. Но территориальный признак, думаю, и там присутствует. Если для Вас это принципиально, могу посмотреть.

Я в осуждении Ульмана не вижу большой политики. Да у нас нет пока судов присяжных в Чечне. Но если бы они там были - было бы Ульману легче? Сомневаюсь. Хотя прецеденты у нас с судами присяжных были, когда путём манипуляций добивались нужного власти вердикта.

Вы хотите сказать, что власть должна была Ульмана признать невиновным и наградить? За что? Он ведь совершил банальное убийство. Да, в современной России далеко не всех за это судят. И что? Его осудили. Хотите считать, что он "попал под раздачу", стал козлом отпущения? Во многом - это так, поскольку не привлечены к ответственности те, кто отдал ему преступный приказ. Но он виновен. И за это понёс наказание.

(Сияющая @ 18.06.2007 - время: 12:50) Я считаю, что данные действия были произведены в военное время, на вражеской территории, и поэтому не подлежат осуждению. В о время войны, всегда есть какой-то процент смертности, среди мирного населения. А потом, вспомните поведение американских солдат, они вообще творят, что хотят и никто их за это даже не смеет осудить
Вот ЭТО - абсолютная ложь. Сидят люди и за Ирак, и за Гуантанамо. За Вьетнамв свое время огромное число офицеров отсиживало. Не самые высшие командиры -да. конечно, с этим соглашусь. Но ТОЛЬКО с этим....

А конвенции, как писал выше, вообще-то и писались для военного времени и вражеских территорий. Если считать, что каждый чеченец - боевик, и там вообще отсутствует "мирное население" - что ж, тогда, возможно, и да, но вряд ли с такой трактовкой, зачисляющей в боевики поголовно всех мужчин, женщин и подростков, так уж многие в мире согласятся..

(smm @ 18.06.2007 - время: 15:23) Вот ЭТО - абсолютная ложь. Сидят люди и за Ирак, и за Гуантанамо. За Вьетнамв свое время огромное число офицеров отсиживало. Не самые высшие командиры -да. конечно, с этим соглашусь. Но ТОЛЬКО с этим....

А конвенции, как писал выше, вообще-то и писались для военного времени и вражеских территорий. Если считать, что каждый чеченец - боевик, и там вообще отсутствует "мирное население" - что ж, тогда, возможно, и да, но вряд ли с такой трактовкой, зачисляющей в боевики поголовно всех мужчин, женщин и подростков, так уж многие в мире согласятся..
И всё же "вешать всех собак" на солдата, исполнителя - преступно ВДВОЙНЕ.

Отвечать должны те, кто всё это затеял, кто отдавал приказы.

Иначе всё происходящее - бездарная, разлагающая всё и вся,- ПРОФАНАЦИЯ.