Дело Ульмана

Блин, Вы все такие умные, а Вы знаете что там произошло на самом деле? Почему они это сделали, Вы видели этих мирных чеченцев? Как Вы можете судить о том, что Вам известно из газет-самого лживого источника информации. Мало наших солдат в Чечне окунали в дерьмо, ради желания выступить в подержку демократизации общества? Сначала политические подонки и бандиты развязывают войны, а потом судят солдат, которые вынуждены на этих войнах выбирать между своей жизнью или жизнью врага. Я принципиально против таких судилищ, это позор перед нами-россиянами, мне наплевать что там за границей в "демократической" европе думают, но мне стыдно, что мы у себя дома судим своих солдат, воюющих кстати за нас. Еще раз упорно напоминаю, война в Чечне началась с банального бандитизма, ставшего основой т.н. дудаевской государственности и независимости. У Вас памяь короткая, а я помню захваты заложников, угоны самолетов, отрезаные головы русских солдат и офицеров и после этого я не питаю любви к чеченцам как таковым, не все чеченцы бандиты, но почему-то для них автомат в руках первый признак доблести. Знающие историю вспомнят и времена Шамиля и более ранние времена, а это весьма показательно.

Ольга!

Что там произошло, понятно практически любому, кто побывал хоть месяцок в тех местах. Если бы у "боевиков" в сгоревшей машине - имелся бы хоть один автоматный патрон, то такого резонанса дело и не приобрело бы (кстати, это и была основная ошибка Ульмана...теперь учтенная его коллегами на печальном опыте, что верить своим командирам не стоит и задницу свою - надо прикрывать самим)

но ведь Вы, того самого "политического подонка" сидящего в Кремле - столь рьяно защищаете в других темах!
Напомню: Суд Присяжных - ДВАЖДЫ оправдывал Ульмана.. но этому самому, Вашему "патриотическоми Пидеру" НЕ НУЖЕН БЫЛ ОПРАВДАТЕЛЬНЫЙ ПРИГОВОР!
Потому был проведен - третий суд. Без участия присяжных которые и могут то сказать только ВИНОВЕН/НЕ ВИНОВЕН и они твердо сказали - НЕ ВИНОВЕН.
Но Российскую Власть это решение -не удовлетворяло в принципе. Ей нужна была "имитация".

Аналогично можно вспомнить и "дело Буданова".
Если бы наша Власть была заинтересованна в реальном наказании всех, совершавших воинские преступления в Чечне.. то лично я бы, например, покопавшись в памяти, навскидку сейчас бы назвала с десяток конкретных Ф.И.О. и званий с соответствующими эпизодами, куда более вопиющими чем "дело Ульмана" или Буданова...
Правда там, как правило по вине гибли наши собственные солдаты.. а что они такое для кремлевских небожителей? так, расходный материал, жизнь которого одно время оценена была Министерством Обороны аж в 50 000 рублей...

Начав, для примера с бывшего главкома ВВС а в тот момент - командарма 4ВА Михайлова, ЛИЧНО отдавшего приказ о нанесении воздушноого удара по склону высоты, где отступала в/ч 6760 в 1999м и ЛИЧНО в ЭФИРЕ взявшего на себя функции авианаводчика (аж целый генерал-лейтенант авиации на то время двумя бортами руководил почему-то).
Итог - непосредственно под СВОИМИ бомбами - 45 погибших за 5 минут. Однако, он стал вместо этого - главнокомандующим ВВС России. А следствие по делу - виновного в нанесении удара - не обнаружило. Пилотов судить было не за что, они -выполняли приказ...

Случаи, когда с воздуха жгли автомашины не только боевиков, но и мирных жителей, даже свои собственнные колонны - бывали.

Был абсолютно вопиющий эпизод, когда командир одной из бригад ГРУ после пьяной ссоры своих офицеров с соседним подразделением - в течении двух суток вел минометный огонь по расположению "обидчиков".

Случаи перестрелок "кадыровцев" с федералами на блокпостах, при которых были жертвы - измеряются вообще десятками...при этом вотчина Кадырова - Центорой - объявлен "запретной зоной" для федеральных войск. Даже полеты авиации над ним - запрещенны..

Однако, Власть почему-то, так рьяно решила взяться за одного Ульмана. проще бить по тем, кто сдачи дать не может... или хотя бы - сымитировать "удар". Причем имитация, по доброй традиции кремлевских маразматиков - выполненна настолько коряво, что всем сразу понятно что это - именно имитация.

А еще можно вспомнить дело бывшего начальника службы вооружения МВД ЧР, который при позорном драпе в 96м вывез из Грозного, вместо личных вещей ДВА МЕШКА с автоматными и пулеметными затворами из тамошней оружейки. Думаете, его наградили? Нет - его ВЫДАЛИ МАСХАДОВУ. Задержание и процесс передачи - проводили сотрудники ФСБ, которым в тот момент и руководил столь милый многим наивным "патриотам" очиститель сортиров.

p/s/ Ченцев и мирных, и "немирных" видать своими глазами приходилось. После наблюдения - всякое уважение к Российской Власти у меня испарилось в принципе. И я - искренне надеюсь, что она закончит свои дни когда нибудь на манер Чаушеску.

(Olga35. @ 15.06.2007 - время: 20:17) Блин, Вы все такие умные, а Вы знаете что там произошло на самом деле? Почему они это сделали, Вы видели этих мирных чеченцев? Как Вы можете судить о том, что Вам известно из газет-самого лживого источника информации. Мало наших солдат в Чечне окунали в дерьмо, ради желания выступить в подержку демократизации общества? Сначала политические подонки и бандиты развязывают войны, а потом судят солдат, которые вынуждены на этих войнах выбирать между своей жизнью или жизнью врага. Я принципиально против таких судилищ, это позор перед нами-россиянами, мне наплевать что там за границей в "демократической" европе думают, но мне стыдно, что мы у себя дома судим своих солдат, воюющих кстати за нас. Еще раз упорно напоминаю, война в Чечне началась с банального бандитизма, ставшего основой т.н. дудаевской государственности и независимости. У Вас памяь короткая, а я помню захваты заложников, угоны самолетов, отрезаные головы русских солдат и офицеров и после этого я не питаю любви к чеченцам как таковым, не все чеченцы бандиты, но почему-то для них автомат в руках первый признак доблести. Знающие историю вспомнят и времена Шамиля и более ранние времена, а это весьма показательно.
Без эмоций, Оля. Вам наплевать на "демократическую Европу" - Ваше право. Мне - нет. Вы готовы оправдывать любые зверства любых "наших" только потому. что они - "наши", я - нет. Так о чем мы спорим? Можем мы по этому вопросу найти общий язык? Думаю, что навряд ли. Тогда смысл? Никто же никого все равно не убедит - ни я Вас, ни Вы меня..

2 Василичъ "Жизнь подчиненных дороже всех конвенций"? Покажите мне такую правовую норму. Я знаю другую - международное право (в случае противоречий) имеет примат над национальным. А вот в международном праве все права мирных граждан (а они, повторяю, являются таковыми по умолчанию пока не доказано обратное) прописаны очень четко...

В жизни надо хоть чем-то руководствоваться.. Предпочитаю - закон. Поскольку ничего лучшего вроде не придумали. Поэтому мне и близка римская поговорка - 'Пусть гибнет мир, но торжествует закон'. Вам, наверное, ближе русское "закон - что дышло, куда повернешоь, туда и вышло". Именно поэтому у нас можно встретить дикие с моей точки зрения надписи типа "живу не по закону, а по понятиям". Такого мне, наверное, не дано понять...

Мдя..можно цитатку?

-- Так вы  думаете, что  завтрашнее сражение будет  выиграно? -- сказал Пьер.
    -- Да, да, -- рассеянно сказал князь Андрей.  -- Одно, что бы я сделал,
ежели бы имел власть, -- начал он опять, -- я не брал бы пленных. Что  такое
пленные? Это рыцарство. Французы разорили мой дом и идут разорить  Москву, и оскорбили  и оскорбляют меня всякую секунду. Они враги мои, они  преступники все, по моим понятиям. И так же думает Тимохин и вся армия. Надо их казнить. Ежели  они  враги  мои,  то  не могут  быть  друзьями, как  бы  они  там  ни разговаривали в Тильзите.
-- Не брать пленных, -- продолжал князь Андрей. -- Это одно изменило бы
всю войну и сделало бы ее менее жестокой. А то мы играли в войну  -- вот что
скверно,  мы  великодушничаем  и  тому  подобное.  Это  великодушничанье  и чувствительность -- вроде великодушия и  чувствительности барыни,  с которой делается дурнота, когда она видит убиваемого теленка; она так  добра, что не может видеть кровь, но она с аппетитом кушает этого теленка под соусом.  Нам толкуют о правах войны,  о рыцарстве, о парламентерстве, щадить несчастных и так  далее. Все вздор.  Я  видел в 1805 году рыцарство, парламентерство: нас надули, мы  надули. Грабят чужие дома, пускают фальшивые ассигнации, да хуже всего  --  убивают  моих  детей, моего  отца и  говорят  о  правилах войны и великодушии  к врагам.  Не брать  пленных, а убивать и идти на  смерть!  Кто дошел до этого так, как я, теми же страданиями...

В общем-то, добавить особо нечего, Лев Николаич все сказал, хотя и гуманист был изрядный

(Anubiss @ 15.06.2007 - время: 21:34) Мдя..можно цитатку?

-- Так вы  думаете, что  завтрашнее сражение будет  выиграно? -- сказал Пьер.
    -- Да, да, -- рассеянно сказал князь Андрей.  -- Одно, что бы я сделал,
ежели бы имел власть, -- начал он опять, -- я не брал бы пленных. Что  такое
пленные? Это рыцарство. Французы разорили мой дом и идут разорить  Москву, и оскорбили  и оскорбляют меня всякую секунду. Они враги мои, они  преступники все, по моим понятиям. И так же думает Тимохин и вся армия. Надо их казнить. Ежели  они  враги  мои,  то  не могут  быть  друзьями, как  бы  они  там  ни разговаривали в Тильзите.
-- Не брать пленных, -- продолжал князь Андрей. -- Это одно изменило бы
всю войну и сделало бы ее менее жестокой. А то мы играли в войну  -- вот что
скверно,  мы  великодушничаем  и  тому  подобное.  Это  великодушничанье  и чувствительность -- вроде великодушия и  чувствительности барыни,  с которой делается дурнота, когда она видит убиваемого теленка; она так  добра, что не может видеть кровь, но она с аппетитом кушает этого теленка под соусом.  Нам толкуют о правах войны,  о рыцарстве, о парламентерстве, щадить несчастных и так  далее. Все вздор.  Я  видел в 1805 году рыцарство, парламентерство: нас надули, мы  надули. Грабят чужие дома, пускают фальшивые ассигнации, да хуже всего  --  убивают  моих  детей, моего  отца и  говорят  о  правилах войны и великодушии  к врагам.  Не брать  пленных, а убивать и идти на  смерть!  Кто дошел до этого так, как я, теми же страданиями...

В общем-то, добавить особо нечего, Лев Николаич все сказал, хотя и гуманист был изрядный
А могу я иметь мнение отличное от Льва Николаевича? Или это не разрешено? Кстати, ситуация там была совсем иной - французы разорили дом князя и шли на Москву. А тут?

(smm @ 15.06.2007 - время: 21:17) В жизни надо хоть чем-то руководствоваться.. Предпочитаю - закон. Поскольку ничего лучшего вроде не придумали. Поэтому мне и близка римская поговорка - 'Пусть гибнет мир, но торжествует закон'. Вам, наверное, ближе русское "закон - что дышло, куда повернешоь, туда и вышло". Именно поэтому у нас можно встретить дикие с моей точки зрения надписи типа "живу не по закону, а по понятиям". Такого мне, наверное, не дано понять...
Закон говорите? Тогда попробуйте убедить в этом "мирных" чеченцев. Лично я не желаю гибнуть от рук бандитов только потому, что кому-то хочется абсолютного исполнения закона, который кстати писАлся не для войн, а для идеального общества, которого просто нет в природе и писался кстати не в России, а за её пределами, где к этому закону отношение ни чуть не лучше, чем у нас и кстати у чеческих бандитов, т.н. сепаратистов.

(smm @ 15.06.2007 - время: 21:38) А могу я иметь мнение отличное от Льва Николаевича? Или это не разрешено? Кстати, ситуация там была совсем иной - французы разорили дом князя и шли на Москву. А тут?
А что тут? Чеченцы воюют за свободную Чечню? А в Беслан их каким лешим занесло? А в Буденовск? В даном случае еще хуже все, они так же претендуют на уничтожение нас-русских у нас же в России.

(Olga35. @ 15.06.2007 - время: 22:13) Закон говорите? Тогда попробуйте убедить в этом "мирных" чеченцев. Лично я не желаю гибнуть от рук бандитов только потому, что кому-то хочется абсолютного исполнения закона, который кстати писАлся не для войн, а для идеального общества, которого просто нет в природе и писался кстати не в России, а за её пределами, где к этому закону отношение ни чуть не лучше, чем у нас и кстати у чеческих бандитов, т.н. сепаратистов.
Э, нет, Оля... Не пойдет. Мне глубоеко наплевать - писалось это в России или нет, но отношение к закону в России и той же Европе - небо и земля. Как говорит русская поговорка - "сравнили хрен с пальцем".....

(Olga35. @ 15.06.2007 - время: 22:17) А что тут? Чеченцы воюют за свободную Чечню? А в Беслан их каким лешим занесло? А в Буденовск? В даном случае еще хуже все, они так же претендуют на уничтожение нас-русских у нас же в России.
Оля. в каком году Беслан был? А в каком все началось? Еще есть вопросы?

Подозреваю, будь Вы чеченкой - после действий таких, как бравый полковник Буданов, Вы бы сами на роль смертницы вызвались бы.... С поясом шахидки, всё как надо... Так что не надо всё ТОЛЬКО на них валить...

(smm @ 15.06.2007 - время: 22:33) (Olga35. @ 15.06.2007 - время: 22:13) Закон говорите? Тогда попробуйте убедить в этом "мирных" чеченцев. Лично я не желаю гибнуть от рук бандитов только потому, что кому-то хочется абсолютного исполнения закона, который кстати писАлся не для войн, а для идеального общества, которого просто нет в природе и писался кстати не в России, а за её пределами, где к этому закону отношение ни чуть не лучше, чем у нас и кстати у чеческих бандитов, т.н. сепаратистов.
Э, нет, Оля... Не пойдет. Мне глубоеко наплевать - писалось это в России или нет, но отношение к закону в России и той же Европе - небо и земля. Как говорит русская поговорка - "сравнили хрен с пальцем".....
Сравнила, посмотрите как воюют коалиционные войска в Ираке, скандал вокруг тюрем ЦРУ, тюрма в Гуантанамо и это только то-что всплыло на поверхность. Вам этого мало?
Еще раз настоятельно советую, объяснить принцип этих конвенций бандитам, почему г-н Ковалев, так ратующий за гуманизм в мире не едет в Чечню со своими проповедями? Наверное знает почему аборигены съеди Кука.

(Olga35. @ 15.06.2007 - время: 22:38) Сравнила, посмотрите как воюют коалиционные войска в Ираке, скандал вокруг тюрем ЦРУ, тюрма в Гуантанамо и это только то-что всплыло на поверхность. Вам этого мало?
Еще раз настоятельно советую, объяснить принцип этих конвенций бандитам, почему г-н Ковалев, так ратующий за гуманизм в мире не едет в Чечню со своими проповедями? Наверное знает почему аборигены съеди Кука.
Может и съели. Только за тюрьму в Гуантанамо уже кое-кто сидит, хотя это попозднее было, чем дела Ульмана и Буданова. И к смене власти в американском Конгресс это привело. А у нас? Почувствуйте разницу, как говорят в Одессе...

Бандиты никогда никаких конвенций не соблюдают, на то они и бандиты. А вот государство, не считающее мебя бандитским - обязано. Если же мы - бандитское государство - проблем нет..))))

(smm @ 15.06.2007 - время: 22:42) Бандиты никогда никаких конвенций не соблюдают, на то они и бандиты. А вот государство, не считающее мебя бандитским - обязано. Если же мы - бандитское государство - проблем нет..))))
А государство борющееся с бандитами не может физически бороться с ними без оружия, невозможно распевать псалмы, когда в тебя стреляют.
Кстати, а тюрьму в Гуантанамо закрыли после скандала? Что-то изменилось с турьмами ЦРУ?

Что бы там не было, но КАК можно выносить приговор человеку, ДВАЖДЫ оправданному судом присяжных??? Да ещё в отсутствии подсудимого???

Грош цена ТАКОЙ судебной системе, это пострашней всех "мирных и немирных" будет...

Этот процесс - нонсенс. И вообще непонятно кому это выгодно - обвинять Ульмана.

(Уголовный кодекс РФ от 13 июня 1996 г. N 63-ФЗ )
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Расстрел задержанных, не представлявших ни для кого опасности на момент расстрела - есть преступление. По любым законам, Божеским ли, человеческим ли. И в любой обстановке, даже на войне. Работа разведгруппы на войне - прятаться от всех и собирать информацию, а не брать пленных. А уж коли взял, то действуй по закону, иначе будет тебе маленький Нюрнберг. И поделом.

Причем, в данном случае, Ульман и К не отрицали того, что все было именно так. Минимум дважды видел в телевизоре, как он САМ, ЛИЧНО подтверждал факт расстрела именно задержанных, и мотив приводил один-единственный - "исполнение приказа". Даже не пытаясь отрицать того, что его незаконность он прекрасно осознавал.
Причем было это уже после как минимум первого процесса - очевидно, товарищ капитан даже после суда не удосужился ознакомиться с вышеприведенной статьей УК, которую обязан был заучить, как Устав, еще на первом курсе училища.

Упаси нас от таких "защитничков" ныне, присно и во веки веков.

(Бумбустик @ 15.06.2007 - время: 23:11) Что бы там не было, но КАК можно выносить приговор человеку, ДВАЖДЫ оправданному судом присяжных??? Да ещё в отсутствии подсудимого???

Грош цена ТАКОЙ судебной системе, это пострашней всех "мирных и немирных" будет...
Увы, но в данном конкретном случае, как раз, грош цена таким присяжным. Дело-то было совершенно очевидным, здесь я могу это утверждать уверенно - еще раз, "показания" Ульмана сам в телевизоре видел. И были они абсолютно исчерпывающими.
Так что руководствовались те присяжные при вынесении решения никак не законом и даже не здравым смыслом, а исключительно националистическими соображениями. Если не сказать еще пожестче.
Суд присяжных вообще оружие обоюдоострое, и примеров оправдания им тех, кого оправдывать вовсе не следовало бы, в истории не счесть. Веру Засулич хотя бы вспомните. Прямое поощрение террора.

smm,vlm вы принимали участие в боедействиях? Спрашиваю без всяких подколок.Мне кажется что нет.
Поверьте,это совсем другая жизнь,там всё в другом измерении.То что написанно в законах там соблюдается в определённых условиях и эти условия меняются ежеминутно.С вашими взглядами,вы первые кандидаты на груз 200 и хорошо ещё что не потянете за собой других.Не обижайтесь,но это так.

Вообще то, "дело Ульмана" научило наших спецназовцев только одному - желательно иметь с собой пару лишних гранат и пистолетик "черный".. тогда любой погибший - будет поразительно напоминать боевика и никакого геморроя.

Суд на Ульманом в сегодняшнем виде - плох и глуп.
Потому как всем понятно, что этто - просто фарс.
Или требовать жестокого соблюдения законов - но тогда от всех. Или же - закрывать глаза на "перегибы" но тогда Власти необходимо - заткнуться тряпочкой и молчать. А сегодняшние Власти не понимают, что иногда лучше молчать, чем говорить глупости... предпочитают обязательно, но тявкнуть.

Лично мое, как былой участницы боевых действий в ЧР убеждения- что благом для России максимальным было бы отторжение Чечни. Как сказано в клятве Гиппократа: "без сомнения отторгай мертвую плоть от здорового тела". Это было бы менее кроваво, дешевле и правильней.

А эти события нам будут аукаться еще не одно десятилетие.
У половины прошедших через "зону выполнения СБЗ" - в результате имеются нелады со психикой. А таковых уже в стране - несколько сот тысяч.. и многие из них, продолжают носить оружие уже здесь.
Сейчас начинаются уже "рецидивные преступления" с участием ветеранов тех событий.. и с каждым годом таких будет все больше и больше. А мега-умные кремлевские маразматики теперь еще и срок командировок туда продлили до 9 месяцев. Хотя у большинства крыша тихо шуршать начинает к исходу 3го месяца...

Теперь представьте офицера, 9 месяцев не видящего семьи, бегающего с автоматом по горам, вернувшегося на родину и тщетно ждущего годик чтоб ему хоть что-нибудь за это заплатили... Вам не страшно? А мне - да.
Потому как например, среди моих хороших знакомых - уже имеются и самоубийцы и севшие в места не столь отдаленные отнюдь не за свои проделки в ЧР...

этой войной Россия - планомерно разрушает сама себя... не говоря уже о финансировании боевиков нашими с вами деньгами.

(Василичь @ 16.06.2007 - время: 17:02) smm,vlm вы принимали участие в боедействиях? Спрашиваю без всяких подколок.Мне кажется что нет.
Поверьте,это совсем другая жизнь,там всё в другом измерении.То что написанно в законах там соблюдается в определённых условиях и эти условия меняются ежеминутно.С вашими взглядами,вы первые кандидаты на груз 200 и хорошо ещё что не потянете за собой других.Не обижайтесь,но это так.
Никаких "боевых действий" в момент совершения группой Ульмана преступления не было. Был временный КПП на лесной дороге и группа невооруженных граждан РФ. И по закону, и по совести военнослужащие в этот момент не воевали, а участвовали в полицейской операции. Опять же и по закону, и по совести они при этом обладали всеми правами и, главное, обязанностями полицейских. То, что сделал Ульман, по приказу он это сделал или нет - прежде всего крайне непрофессионально.

Стрелки, блин. Военные профи. Останавливая автоматным огнем несчастный УАЗ, не шины пробили - половину пасажиров покалечили. Ясным днем и в отсутствие какого бы то ни было противодействия "противника". Как друг друга-то не перестреляли.

Так что ссылаться в данном случае на стрессовую обстановку боевых действий просто неправомерно. Если для группы ГРУ из четырех профессиональных, еще раз подчеркиваю, военных такая сисуация - серьезный стресс, то гнать надо из армии и их, и тех, кто им деньги платит.

Я еще мог бы воспринять этот аргумент как смягчающее обстоятельство, если бы речь шла о срочниках. И то - в первые месяц-два-три службы в этих условиях. А с офицеров и прапорщиков спрос все же несколько другой. Для них Ваши "боедействия" - НОРМАЛЬНАЯ обстановка. Именно за это мы с Вами их, между прочим, и кормим.

(vlm @ 16.06.2007 - время: 13:41) Увы, но в данном конкретном случае, как раз, грош цена таким присяжным. Дело-то было совершенно очевидным, здесь я могу это утверждать уверенно - еще раз, "показания" Ульмана сам в телевизоре видел. И были они абсолютно исчерпывающими.
Так что руководствовались те присяжные при вынесении решения никак не законом и даже не здравым смыслом, а исключительно националистическими соображениями. Если не сказать еще пожестче.
Суд присяжных вообще оружие обоюдоострое, и примеров оправдания им тех, кого оправдывать вовсе не следовало бы, в истории не счесть. Веру Засулич хотя бы вспомните. Прямое поощрение террора.
Я бы не разделял.

Грош цена ВСЕЙ судебной системе.

Жутко сознавать, что живёшь в стране с судом-перевёртышем.