Дело Ульмана

(JFK2006 @ 22.06.2007 - время: 00:39) (Vit @ 22.06.2007 - время: 00:34) И второе - как Вы с первого взгляда отличаете вакхабита от невакхабита?
Это просто! Замочить всех, а Аллах потом разберётся...
Вы.. это.... кого призывали?..... вот.... а ещё тоже под гуманиста ... типа добрый

(geo17 @ 26.06.2007 - время: 00:01) (vlm @ 24.06.2007 - время: 06:46)
Сужу исключительно по результатам. И этого - достаточно.
Достаточно кому???? Мне нет... аргументируйте! иначе просто суждения человека который не знает о чём говорит!!!!
А чего тут особо аргументировать? Результат боевого выхода - шесть не относящихся к делу трупов и невыполненная задача. Командира немедленно представить к званию трижды Героя.

Я вам, geo17, вот что скажу. Вы посмотрите лучше фильм, довольно старый, 1992 г. Называется "Несколько хороших парней", режиссер - Роб Райнер, в ролях Джек Николсон, Том Круз, Деми Мур и проч. В общем, кино категории "А" без вопросов.
Сюжет как раз в тему, только на материале американской армии. Точнее, суд над солдатами, проводившими в жизнь незаконный приказ командира. Превратившийся в конце в суд над командиром, этот незаконный приказ отдавшим.

И обратите внимание на один диалог в самом его конце.

Солдат приговорили к чему-то весьма условному, но главное - к изгнанию из армии с позором. Молодой говорит тому, что постарше:

- Я так и и не понял, за что нас наказали...

- Нет, все правильно. Мы пошли в армию, чтобы защищать слабых. А что мы сделали?

Так вот, geo17. Это, конечно, кино. И даже американское. Но это один из тех фильмов, про которые, не без основания, говорят: "они сделали Америку такой, какая она есть сегодня". То есть в фильме выведен идеал, к которому америкосы стремились тогда, в начале 90-х. И мы тоже будем снимать такие фильмы, правда, не сегодня.
Чуть позже, но будем снимать обязательно. Если только хотим не бояться собственной армии, да и вообще жить по-человечески.

В том УАЗе были слабые. И совершенно неважно, какой именно они были национальности. И даже - что у них в головах.
Ульман должен был их защищать, даже рискуя собственной жизнью. Для этого ему погоны и были дадены. Он их убил. И место ему после этого - там, где сейчас, к сожалению, только один из его группы.

Дальше что-то еще объяснять надо?

да нет... не нужно,если дошли до пересказа фильмов. У меня мысль простая-не осуждайте солдат выполнявших приказ...
Не виновны они!!!

(geo17 @ 26.06.2007 - время: 07:14) У меня мысль простая-не осуждайте солдат выполнявших приказ...
Не виновны они!!!
Мужик, успокойся.

Хреново тебе, я понимаю.

И считаю, что судить надо прежде всего тех, кто сверху спускает преступные приказы.

Но ты не дёргайся и не говори без надобности необоснованно резкие и злые вещи людям здесь.

Давай лучше все вместе разберёмся во всём этом.

Научись слушать и понимать людей, здесь ведь не дураки и не подонки собрались.

(geo17 @ 25.06.2007 - время: 23:33) ну да.... не мой пост здесь один такой!! Но!!! просто не выгодно???? баньте что ждать! просто я отстаиваю точку зрения бывших там!! Отвечая на вопросы! пусть и мне так же ответят те кому вопросы были заданы! Либо не спорьте не зная специфики....
Уважаемый! Настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с правилами форума. ТУТ Во избежании неприятностей.

geo17, не оправдывайтесь перед ними. Они ведь друзья чеченского народа. Они даже простят чеченца резавшего русских на камеру, а потом ставшего под знамена Кадырова. Только чтобы никто не подумал, что они русские шовинисты. А что скажите, что банда Кадырова это не те боевики? Они за Чечню держатся дрожащими руками, только бы Кадыров назвал Чечню и Россию единым целым. Я понять не могу, зачем им эти иллюзии. Теперь чеченец при поддержке вот этих вот товарищей, имеет право убить россиянина, потом смыться к себе на Кавказ в аул, и тем самым избежит любого наказания. Вспомните национальные стычки, которые произошли в стране с чехами – виноваты только русские. И я понял, в чем тут дело это слабость русской власти.

Дело Ульмана - типичная авантюра. Доказать, что мы наказываем своих "злодеев". Но мало кто из них отличит боевика от гражданского. Если только у последнего есть автомат, и еще лучше, когда он выстрелит первым, а мы уж потом ответим. Если конечно живы останемся. Слабое европейское общество. Хотят жить как цивилизованные европейцы. А вы живете как европейцы? У вас армия западного образца? Риторический вопрос.

(Anenerbe @ 26.06.2007 - время: 14:23) Но мало кто из них отличит боевика от гражданского. Если только у последнего есть автомат,
А как ты предлагаешь отличить боевика от мирного жителя?

(Anenerbe @ 26.06.2007 - время: 15:23)geo17, не оправдывайтесь перед ними.  Они ведь друзья чеченского народа. 
Ровно в той степени, в какой "друзья" всем остальным народам на шарике. Я лично прежде всего сам себе друг. А посему не хочу лишаться прежде всего САМОуважения.
Они даже простят чеченца  резавшего русских на  камеру, а потом ставшего под  знамена Кадырова.  Только чтобы никто не подумал, что они русские шовинисты. А что скажите, что банда Кадырова это не те боевики?  Они за Чечню держатся дрожащими  руками, только бы  Кадыров назвал Чечню и Россию  единым целым. Я понять не могу, зачем им эти иллюзии.  Теперь чеченец при поддержке вот этих вот товарищей, имеет право убить россиянина, потом смыться к себе на Кавказ в аул, и тем самым избежит любого наказания. Вспомните национальные стычки, которые произошли в стране с  чехами – виноваты только русские. И я понял, в чем тут дело это слабость русской власти.

Э-э-э-э... каким образом это следует из всего, нами здесь сказанного?
Место Кадырова, по моему глубочайшему убеждению,там же, где Ульмана. Только много глубже, поскольку за ним, скорее всего, трупов поболее шести.

Вы, господа, одного понять нее можете - для меня в этой истории с Чечней сейчас нет своих и чужих во "фронтовом" смысле. Были, пока было организованное сопротивление. Но его армия раздавила - и правильно сделала. А сейчас есть менты, преступники и обычные граждане РФ, и мне глубоко фиолетово, какой именно они национальности. Не пойман - не вор. Пойман - вор, и неважно, чеченец ты или трижды русский, да еще и капитан ГРУ. Больше того, с капитана ГРУ спрос больше, он ведь взялся право охранять, а с такого человека всегда больше спрашивается. И правильно. Потому что нарушение закона тем, кто его по службе охранять обязан - есть плюс ко всему еще и злоупотребление доверенной властью.
Дело Ульмана  -  типичная авантюра. Доказать, что мы наказываем своих "злодеев".
Все может быть. В том числе и это. Но в данном случае совсем неважно. Важно, что наши суды по таким делам наконец-то начали принимать правовые решения. И не просто "правовые", а совершенно справедливые.
Но мало кто из них  отличит боевика от гражданского.  Если только у последнего есть автомат, и еще лучше, когда он выстрелит  первым,  а мы уж потом ответим.  Если конечно живы останемся.
Ну, если он выстрелит первым - значит, я имею право его пристрелить в ответ. Кстати, именно "имею право", а не "обязан" - чаще всего пристрелить элементарно нецелесообразно. Если у него просто имеется при себе автомат - он должен быть задержан за незаконное ношение оружия. При необходимости - с соразмерным применением силы. Если у него нет автомата, но есть свидетельские показания или другие доказательства его противоправной деятельности - он тоже должен быть в тюрьме. Неужели это так сложно понять?
Слабое  европейское общество. Хотят жить как цивилизованные  европейцы. 
Вот уж черта лысого - "слабое". Это мудрость, а не слабость.
А вы живете как европейцы? У вас армия западного образца? Риторический  вопрос.
При ваших с geo17 взглядах - никогда и не будем так жить. И "армии западного образца" в этом варианте у нас быть не может.
--------------------------------
PS: Vit, не поленись, расскажи немножко мужикам, как вы там у себя с арабами "воюете". Имхо, кой-кому полезно будет.

Мы не знаем, что там было, а берёмся судить. Израилитяне бросили бомбу с вертолёта на легковушку с боевиками. Всем каюк. Были ли они боевиками? Суда не было. И никто по этому поводу не трындит. И израильского меткого вертолётчика никто не судит. Америкосы без предупреждения стреляют по любой подозрительной машине. И никто не трындит. Несмотря на жертвы, среди которых дети, явно не осужденные. Потому, что в Израиле и в США любой солдат ценится. Потому, что он защищает их интересы! А на русского любого, не только солдата, наше государство смотрит лишь как на инструмент. Русского солдата можно гонять за всякими справками, можно задерживать выплаты. А о том, что в случае гибели, его страховка обеспечит детей и внуков - вообще речи нет. Так что нужно определяться, как государство будет охранять солдат: как в цивилизованных Израиле и США, или по понятиям о чести и справедливости. Война это преступление. Все, кто в ней участвуют, пытаются убить без суда. Все преступники. Одни наши, другие не наши. Одни стреляют в них , другие в нас. Есть разница? Или перед законом все равны?

Есть вполне цивилизованный и даже христианский подход к проблеме:

- Как отличить еретика - спросили одного из пап (или кардиналов - не помню)
- Мочи их всех - бог на небе разберется - ответил папа.

(Anenerbe @ 26.06.2007 - время: 15:23) Они даже простят чеченца резавшего русских на камеру, а потом ставшего под знамена Кадырова...
Сударь, написанное Вами,- клевета.

Немедленно извинитесь, если у Вас есть честь.

(Herr_swin @ 26.06.2007 - время: 17:02) Америкосы без предупреждения стреляют по любой подозрительной машине. И никто не трындит. Несмотря на жертвы, среди которых дети, явно не осужденные. Потому, что в Израиле и в США любой солдат ценится. Потому, что он защищает их интересы!
Вы не слышали, сколько американских солдат осуждено за преступления в Ираке? Начиная с тюрьмы Абу-грейб? Нет?
К чему заниматься шельмованием фактов?

Что касается отношения государства Россейского к своим солдатам и дела Ульмана, то я бы понял, если бы защитники Ульмана говорили о том, что судить нужно власть, которая поставила солдат своих в такое скотское положение. Это - логично.
Но я не понимаю радетелей Ульмана, которые говорят, что его судить нельзя, т.к. он пристрелил чеченцев, а чеченцы все бандиты как один, а бандитов нужно уничтожать.
Я подозреваю, что у некоторых защитников Ульмана на языке так и вертятся призыв к тому, что вообще всех чеченцев поголовно нужно истребить, только они боятся его озвучить...

(Herr_swin @ 26.06.2007 - время: 16:02) Мы не знаем, что там было, а берёмся судить. Израилитяне бросили бомбу с вертолёта на легковушку с боевиками. Всем каюк. Были ли они боевиками? Суда не было.
Был ли человек боевиком или нет - устанавливает не суд. Прежде чем расстрелять ту или иную машину с вертолёта - несколько месяцев ведётся разведработа. Собирается информация. И только после того, как стопроцентно установлено, что находящиеся в машине принадлежат к командному составу террористической организации, или находятся по дороге для совершения терракта, по ним открывается огонь. Израильские военные тюрьмы заполнены солдатами, которые не то что в палестинцев, кидающих в них камни стреляли, а просто по солнечным бойлерам.Если бы Вы знали, как ужесточены правила открытия огня в израильской армии - Вы бы не писали этой ерунды.

(Бумбустик @ 26.06.2007 - время: 17:53) (Anenerbe @ 26.06.2007 - время: 15:23) Они даже простят чеченца  резавшего русских на  камеру, а потом ставшего под  знамена Кадырова...
Сударь, написанное Вами,- клевета.

Немедленно извинитесь, если у Вас есть честь.
А почему вы его не простите? Он может, передумал, и стал мирным человеком, полюбил РФ. И т.д. У вас, что не так боевики складывали автоматы и шли мирно пасти баранов? Обоснуйте, что чеченцы отвечали за свои поступки. Что Вова не миловал их?

Herr_swin задал хороший вопрос – про Израильский вертолет с бомбой. И тут даже не моя историческая любовь к избранному народу. Я считаю, что Израиль в праве себя защищать, и если и погибают мирные жители – то само слово "мирные" очень условно. Мы тут скорей союзники, чем враги.
Я считаю, что Израиль и США – это другая психология. Им все прощается и их радикальные меры, если и получают критику, то она быстро разбивается о скалы. Ведь любой преступник может получить в США или Лондоне убежище. А русские, такие как тут дискутируют,… выдали Европе всех югославских военных. Опять играют в цивилизацию. А я просто посмеюсь над этим когда, они получат от американцев не уступки(чего следовало ожидать) а дулю с маслом. Но они уже привыкли к этому.

vlm
Вот уж черта лысого - "слабое". Это мудрость, а не слабость.
Ваша мудрость не эффективна. На войне людей заставляют убивать. И там никто не философствует. Пускай в нашей армии будут такие как Ульман, у которых хватает воли нажимать на спуск.
При ваших с geo17 взглядах - никогда и не будем так жить. И "армии западного образца" в этом варианте у нас быть не может.
Так ее и нет. Давайте исходить из того, что у нас есть. А не летать в облаках.

36. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение.
Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Письменный приказ является основным распорядительным служебным документом (правовым актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командирами воинских частей (начальниками учреждений). Устные приказы отдаются всеми командирами (начальниками).
38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению.
40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок
Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона.

© УСТАВ ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ

(megrez @ 27.06.2007 - время: 00:10) © УСТАВ ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ
38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению.
40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок
Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона.

Мы об этом уже говорили в теме. Это сторонников Ульмана не убеждает.

(Anenerbe @ 26.06.2007 - время: 23:06) Ведь любой преступник может получить в США или Лондоне убежище. А русские, такие как тут дискутируют,… выдали Европе всех югославских военных. Опять играют в цивилизацию. нас есть. А не летать в облаках.
Ну в России тоже любят укрывать преступников.

Например вся команда "пана Кучмы" удравшая от оранжевой революции - живет в Москве и ЛИЧНЫМ распоряжением Вовочки получила российское гражданство. При том. что эти лица были объявленны в розыск Интерпола.

А наш собственный "оранжевый Березовский", например, - встречал этот новый год в обнимку с Путиным в его резиденции "Бор".
Интересно, финансирование какого "политического проекта на Украине" они там обсуждали

(Anenerbe @ 26.06.2007 - время: 23:06)
А почему вы его не простите?  Он может, передумал, и стал мирным человеком, полюбил РФ. И т.д. У вас, что не так боевики складывали автоматы и шли мирно пасти баранов? Обоснуйте, что чеченцы  отвечали за свои поступки. Что Вова не миловал их?


Сударь, Вы виляете и изворачиваетесь.

У Вас отсутствует честь.

С этого момента я игнорирую Ваши сообшения, как сообщения бесчестного человека.

Бумбустик, не переходите на личности.

(JFK2006 @ 27.06.2007 - время: 00:19) 38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению.
40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок
Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона.

Мы об этом уже говорили в теме. Это сторонников Ульмана не убеждает.
На мой взгляд, это в первую очередь относится к тем, кто отдавал приказ, к штабистам.
На скамье подсудимых нет основного звена в цепи.
То, что сейчас происходит - это обвинение ножа или пистолета в убийстве человека.

(JFK2006 @ 27.06.2007 - время: 00:19) (megrez @ 27.06.2007 - время: 00:10) © УСТАВ ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ
38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению.
40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок
Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона.

Мы об этом уже говорили в теме. Это сторонников Ульмана не убеждает.
Из этого следует только одно - отвечать должны начальники Ульмана, вплоть до министра оброны. Ульман только выполнил их приказ - его учили, как это ни цинично звучит - убивать, а не рассуждать...