Дело Ульмана
DELETED
Акула пера
6/27/2007, 1:44:14 PM
А разве солдат не обязан не выполнять незаконный приказ?
Бумбустик
Мастер
6/27/2007, 1:49:50 PM
(Melian @ 27.06.2007 - время: 09:44) А разве солдат не обязан не выполнять незаконный приказ?
А вот это-то как раз и есть самый тяжёлый вопрос, девочка...
А вот это-то как раз и есть самый тяжёлый вопрос, девочка...
vlm
Мастер
6/27/2007, 3:06:12 PM
(Melian @ 27.06.2007 - время: 09:44)А разве солдат не обязан не выполнять незаконный приказ?
Действующий Уголовный кодекс РФ
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
Из комментариев к статье:
8. Преступными признаются умышленные деяния исполнителя, осознававшего заведомую незаконность приказа или распоряжения.
8.1. Заведомость означает, что лицо достоверно, со всей очевидностью осознает, что приказ или распоряжение являются незаконными. Например, выполняя незаконное распоряжение начальника, водитель допускает превышение скорости и совершает наезд на человека со смертельным исходом.
9. Неисполнение заведомо незаконного приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
...В ч. 2 ст. 42 УК подчеркивается еще одно очень важное правило, что лицо, совершившее умышленное преступление при исполнении заведомо незаконного приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. А вот если оно не выполняет незаконный приказ или распоряжение, то это неисполнение исключает уголовную ответственность.
Ну и так далее - смысл всех комментариев одинаков. В общем, не выполнять вроде как не обязан, но выполнишь - посадят :)))
Здесь важно, что лицо, совершившее деяние, должно заведомо осознавать его преступность. Если Ульман не осознавал, что расстрел безоружных людей есть преступление, то место ему в дурке, а не на территории РФ, да еще и с автоматом.
Тут вот в чем проблема. Все эти законы у нас появились только в начале 90-х годов. В советские времена никаких оговорок по этому поводу не было и в помине: есть приказ пойти и убить родную маму - иди и убивай, не убьешь - в лучшем случае лет восемь строгого режима.
Ульмана и наших местных оппонентов воспитывала если не сама Советская власть, то ее непосредственные наследники. И воспитывала именно таким образом: выполнение неважно какого приказа есть героизм, невыполнение, опять же неважно какого - предательство.
Те, кого в Нюрнберге повесили, рассуждали именно так. Не помогли такие рассуждения ни им, ни Ульману.
Действующий Уголовный кодекс РФ
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
Из комментариев к статье:
8. Преступными признаются умышленные деяния исполнителя, осознававшего заведомую незаконность приказа или распоряжения.
8.1. Заведомость означает, что лицо достоверно, со всей очевидностью осознает, что приказ или распоряжение являются незаконными. Например, выполняя незаконное распоряжение начальника, водитель допускает превышение скорости и совершает наезд на человека со смертельным исходом.
9. Неисполнение заведомо незаконного приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
...В ч. 2 ст. 42 УК подчеркивается еще одно очень важное правило, что лицо, совершившее умышленное преступление при исполнении заведомо незаконного приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. А вот если оно не выполняет незаконный приказ или распоряжение, то это неисполнение исключает уголовную ответственность.
Ну и так далее - смысл всех комментариев одинаков. В общем, не выполнять вроде как не обязан, но выполнишь - посадят :)))
Здесь важно, что лицо, совершившее деяние, должно заведомо осознавать его преступность. Если Ульман не осознавал, что расстрел безоружных людей есть преступление, то место ему в дурке, а не на территории РФ, да еще и с автоматом.
Тут вот в чем проблема. Все эти законы у нас появились только в начале 90-х годов. В советские времена никаких оговорок по этому поводу не было и в помине: есть приказ пойти и убить родную маму - иди и убивай, не убьешь - в лучшем случае лет восемь строгого режима.
Ульмана и наших местных оппонентов воспитывала если не сама Советская власть, то ее непосредственные наследники. И воспитывала именно таким образом: выполнение неважно какого приказа есть героизм, невыполнение, опять же неважно какого - предательство.
Те, кого в Нюрнберге повесили, рассуждали именно так. Не помогли такие рассуждения ни им, ни Ульману.
Бумбустик
Мастер
6/27/2007, 6:36:05 PM
(vlm @ 27.06.2007 - время: 11:06) Те, кого в Нюрнберге повесили, рассуждали именно так. Не помогли такие рассуждения ни им, ни Ульману.
Коллега, в Нюрнберге судили и благополучно повесили именно нацистскую верхушку, верховных нелюдей, отдававших преступные приказы.
Сравнение этих тварей с Ульманом - по-моему некорректно.
Ульман - всего-навсего солдат, выполнявший приказ.
Да,- незаконный, да,- преступный. Но - ПРИКАЗ.
Но ПОЧЕМУ за верхушку должен отдуваться Ульман???
Если судить - то всех вместе, причём в отношении Ульмана достаточно было ограничиться судебным определением, дать понять исполнителям преступных приказов, что они имеют право им не подчиняться, создать прецедент.
А не "впаивать" Ульману срок(причём заочно), и не делать из Ульмана "стрелочника" и "мальчика для битья".
Такой, с позволения "процесс", который был затеян и произведён над Ульманом - суть национальное позорище и профанация.
Это - моё твёрдое мнение.
Коллега, в Нюрнберге судили и благополучно повесили именно нацистскую верхушку, верховных нелюдей, отдававших преступные приказы.
Сравнение этих тварей с Ульманом - по-моему некорректно.
Ульман - всего-навсего солдат, выполнявший приказ.
Да,- незаконный, да,- преступный. Но - ПРИКАЗ.
Но ПОЧЕМУ за верхушку должен отдуваться Ульман???
Если судить - то всех вместе, причём в отношении Ульмана достаточно было ограничиться судебным определением, дать понять исполнителям преступных приказов, что они имеют право им не подчиняться, создать прецедент.
А не "впаивать" Ульману срок(причём заочно), и не делать из Ульмана "стрелочника" и "мальчика для битья".
Такой, с позволения "процесс", который был затеян и произведён над Ульманом - суть национальное позорище и профанация.
Это - моё твёрдое мнение.
Anenerbe
Удален 6/27/2007, 7:32:19 PM
(Бумбустик @ 27.06.2007 - время: 09:16) (Anenerbe @ 26.06.2007 - время: 23:06)
А почему вы его не простите? Он может, передумал, и стал мирным человеком, полюбил РФ. И т.д. У вас, что не так боевики складывали автоматы и шли мирно пасти баранов? Обоснуйте, что чеченцы отвечали за свои поступки. Что Вова не миловал их?
Сударь, Вы виляете и изворачиваетесь.
У Вас отсутствует честь.
С этого момента я игнорирую Ваши сообшения, как сообщения бесчестного человека.
Бумбустик, не переходите на личности.
Я извиняюсь! Это было грубо с моей стороны, я был не прав. Просто порыв эмоций. Я хотел получить ответ, но на него ответила Лина. Относительно преступников. Я посчитал его реальным. Хотя я редко отказываюсь от своих слов.
А почему вы его не простите? Он может, передумал, и стал мирным человеком, полюбил РФ. И т.д. У вас, что не так боевики складывали автоматы и шли мирно пасти баранов? Обоснуйте, что чеченцы отвечали за свои поступки. Что Вова не миловал их?
Сударь, Вы виляете и изворачиваетесь.
У Вас отсутствует честь.
С этого момента я игнорирую Ваши сообшения, как сообщения бесчестного человека.
Бумбустик, не переходите на личности.
Я извиняюсь! Это было грубо с моей стороны, я был не прав. Просто порыв эмоций. Я хотел получить ответ, но на него ответила Лина. Относительно преступников. Я посчитал его реальным. Хотя я редко отказываюсь от своих слов.
DELETED
Акула пера
6/27/2007, 8:01:23 PM
(Бумбустик @ 27.06.2007 - время: 13:36)
Но ПОЧЕМУ за верхушку должен отдуваться Ульман???
Не за верхушку, а за себя. За исполнениме противозаконного приказа.
То что отдававший приказ должен понести наказание - это безусловно, но это - отдельный вопрос.
Но ПОЧЕМУ за верхушку должен отдуваться Ульман???
Не за верхушку, а за себя. За исполнениме противозаконного приказа.
То что отдававший приказ должен понести наказание - это безусловно, но это - отдельный вопрос.
vlm
Мастер
6/27/2007, 8:13:28 PM
(Бумбустик @ 27.06.2007 - время: 14:36)Коллега, в Нюрнберге судили и благополучно повесили именно нацистскую верхушку, верховных нелюдей, отдававших преступные приказы.
Ну, "Нюрнберг" в данном случае не более, чем образ. Исполнителей незаконных приказов уровня Ульмана судили и публично вешали в основном после собственно Нюрнберга. Причем тысячами.
Сравнение этих тварей с Ульманом - по-моему некорректно.
А, собственно, почему? Состав преступления один и тот же - уничтожение мирного населения. Я понимаю, психологически это тяжеловато признать: там фашист, враг, а тут - вроде как свой, родной и близкий. Но, к сожалению, придется.
Причем закономерно: поведение Ульмана, еще раз - плод советского воспитания. Между СССР времен сужествования третьего рейха и собственно третьим рейхом вообще отличия не так уж велики, а в части гуманизма так вообще еще неизвестно, кто из двух монстров был страшнее.
Но ПОЧЕМУ за верхушку должен отдуваться Ульман???
А, собственно, почему "ЗА верхушку"? Верхушку надо вылущить и наказать много строже исполнителей - это да. Но исполнитель тоже не из ясельной группы, и ответить за собственные действия обязан.
Если судить - то всех вместе, причём в отношении Ульмана достаточно было ограничиться судебным определением, дать понять исполнителям преступных приказов, что они имеют право им не подчиняться, создать прецедент.
Хм. Кажется, Клаузевиц: "Солдат должен бояться свего капрала больше, чем противника". Перефразируя: капитан должен бояться суда за исполнение незаконного приказа больше, чем своего майора. Недостаточно тут определения, тогда исполнителю будет дешевле все же выполнить незаконный приказ, чем отказаться от его выполнения. А надо добиться, чтобы отказывались наверняка. Тогда и приказывать такое не будут.
Такой, с позволения "процесс", который был затеян и произведён над Ульманом - суть национальное позорище и профанация.
Национальный позор здесь не то, что Ульмана осудили, а то, что не полетели следом головы до уровня командующего округом минимум.
Ну, "Нюрнберг" в данном случае не более, чем образ. Исполнителей незаконных приказов уровня Ульмана судили и публично вешали в основном после собственно Нюрнберга. Причем тысячами.
Сравнение этих тварей с Ульманом - по-моему некорректно.
А, собственно, почему? Состав преступления один и тот же - уничтожение мирного населения. Я понимаю, психологически это тяжеловато признать: там фашист, враг, а тут - вроде как свой, родной и близкий. Но, к сожалению, придется.
Причем закономерно: поведение Ульмана, еще раз - плод советского воспитания. Между СССР времен сужествования третьего рейха и собственно третьим рейхом вообще отличия не так уж велики, а в части гуманизма так вообще еще неизвестно, кто из двух монстров был страшнее.
Но ПОЧЕМУ за верхушку должен отдуваться Ульман???
А, собственно, почему "ЗА верхушку"? Верхушку надо вылущить и наказать много строже исполнителей - это да. Но исполнитель тоже не из ясельной группы, и ответить за собственные действия обязан.
Если судить - то всех вместе, причём в отношении Ульмана достаточно было ограничиться судебным определением, дать понять исполнителям преступных приказов, что они имеют право им не подчиняться, создать прецедент.
Хм. Кажется, Клаузевиц: "Солдат должен бояться свего капрала больше, чем противника". Перефразируя: капитан должен бояться суда за исполнение незаконного приказа больше, чем своего майора. Недостаточно тут определения, тогда исполнителю будет дешевле все же выполнить незаконный приказ, чем отказаться от его выполнения. А надо добиться, чтобы отказывались наверняка. Тогда и приказывать такое не будут.
Такой, с позволения "процесс", который был затеян и произведён над Ульманом - суть национальное позорище и профанация.
Национальный позор здесь не то, что Ульмана осудили, а то, что не полетели следом головы до уровня командующего округом минимум.
Бумбустик
Мастер
6/27/2007, 9:31:47 PM
Anenerbe, извинения приняты.
Бумбустик
Мастер
6/27/2007, 9:34:23 PM
(Vit @ 27.06.2007 - время: 16:01) (Бумбустик @ 27.06.2007 - время: 13:36)
Но ПОЧЕМУ за верхушку должен отдуваться Ульман???
Не за верхушку, а за себя. За исполнениме противозаконного приказа.
То что отдававший приказ должен понести наказание - это безусловно, но это - отдельный вопрос.
Это - ГЛАВНЫЙ ВОПРОС.
Солдат - человек подневольный, а УБС(на практике) - не Конституция, как не крути...
Но ПОЧЕМУ за верхушку должен отдуваться Ульман???
Не за верхушку, а за себя. За исполнениме противозаконного приказа.
То что отдававший приказ должен понести наказание - это безусловно, но это - отдельный вопрос.
Это - ГЛАВНЫЙ ВОПРОС.
Солдат - человек подневольный, а УБС(на практике) - не Конституция, как не крути...
Бумбустик
Мастер
6/27/2007, 9:36:48 PM
(vlm @ 27.06.2007 - время: 16:13) Национальный позор здесь не то, что Ульмана осудили, а то, что не полетели следом головы до уровня командующего округом минимум.
ВОТ ЭТИ головы должны были полететь в первую очередь.
ВОТ ЭТИ головы должны были полететь в первую очередь.
megrez
Мастер
6/27/2007, 10:20:31 PM
(vlm @ 27.06.2007 - время: 16:13) Хм. Кажется, Клаузевиц: "Солдат должен бояться свего капрала больше, чем противника". Перефразируя: капитан должен бояться суда за исполнение незаконного приказа больше, чем своего майора.
Только б при этом еще и армию в фарс не превратить.
А то, представляю: отдают приказ летчику разнести такой-то кишлак с укрывающимися в нем боевиками. А летчик-то и думает: а в кишлаке-то наверное и несколько некомбатантов есть?! Так меня еще и посадят за убийство по всем правилам (с отменой двух вердиктов присяжных, все как положено)?! Нет уж, идите в сад с такими приказами!
Только б при этом еще и армию в фарс не превратить.
А то, представляю: отдают приказ летчику разнести такой-то кишлак с укрывающимися в нем боевиками. А летчик-то и думает: а в кишлаке-то наверное и несколько некомбатантов есть?! Так меня еще и посадят за убийство по всем правилам (с отменой двух вердиктов присяжных, все как положено)?! Нет уж, идите в сад с такими приказами!
vlm
Мастер
6/27/2007, 10:38:48 PM
(megrez @ 27.06.2007 - время: 18:20) (vlm @ 27.06.2007 - время: 16:13) Хм. Кажется, Клаузевиц: "Солдат должен бояться свего капрала больше, чем противника". Перефразируя: капитан должен бояться суда за исполнение незаконного приказа больше, чем своего майора.
Только б при этом еще и армию в фарс не превратить.
А то, представляю: отдают приказ летчику разнести такой-то кишлак с укрывающимися в нем боевиками. А летчик-то и думает: а в кишлаке-то наверное и несколько некомбатантов есть?! Так меня еще и посадят за убийство по всем правилам (с отменой двух вердиктов присяжных, все как положено)?! Нет уж, идите в сад с такими приказами!
Ну разумеется, так воевать сложнее.
Оттого и не объясняют эти азбучные для других армий мира истины в наших ВС, что генералам лениво преодолевать эти сложности.
Вот только представьте себе на минуту, что в этом кишлаке в момент этой бомбежки - Вы сами.
Наверное, не будете в этом случае возражать, если летчик потребует от командира дополнительных доказательств того, что гибель некомбатантов в результате его удара ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизбежна?
На практике это решается проще: в той же американской армии есть толстенные тома инструкций, которые командир обязан выполнить перед отдачей такого приказа. Одна из целей - предотвратить, насколько это возможно в данной ситуации, гибель мирного населения. Выполнил их до запятой - все, ты дальше неподсуден, сколько бы ни накрошил. Не выполнил - под трибунал. Не укладывается ситуация в инструкции - будь готов потом, перед компетентной комиссией, доказать, что ты действовал правильно. А комиссия, по результатам разбирательства, внесет дополнения в те самые инструкции. Прецедентное право, понимаешь...
То есть - сначала думай, потом приказывай. И думай не только "о Родине", но и о людях. Своих и чужих. Поскольку техническая возможность их убить накладывает на тебя дополнительную ответственность.
Только б при этом еще и армию в фарс не превратить.
А то, представляю: отдают приказ летчику разнести такой-то кишлак с укрывающимися в нем боевиками. А летчик-то и думает: а в кишлаке-то наверное и несколько некомбатантов есть?! Так меня еще и посадят за убийство по всем правилам (с отменой двух вердиктов присяжных, все как положено)?! Нет уж, идите в сад с такими приказами!
Ну разумеется, так воевать сложнее.
Оттого и не объясняют эти азбучные для других армий мира истины в наших ВС, что генералам лениво преодолевать эти сложности.
Вот только представьте себе на минуту, что в этом кишлаке в момент этой бомбежки - Вы сами.
Наверное, не будете в этом случае возражать, если летчик потребует от командира дополнительных доказательств того, что гибель некомбатантов в результате его удара ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизбежна?
На практике это решается проще: в той же американской армии есть толстенные тома инструкций, которые командир обязан выполнить перед отдачей такого приказа. Одна из целей - предотвратить, насколько это возможно в данной ситуации, гибель мирного населения. Выполнил их до запятой - все, ты дальше неподсуден, сколько бы ни накрошил. Не выполнил - под трибунал. Не укладывается ситуация в инструкции - будь готов потом, перед компетентной комиссией, доказать, что ты действовал правильно. А комиссия, по результатам разбирательства, внесет дополнения в те самые инструкции. Прецедентное право, понимаешь...
То есть - сначала думай, потом приказывай. И думай не только "о Родине", но и о людях. Своих и чужих. Поскольку техническая возможность их убить накладывает на тебя дополнительную ответственность.
megrez
Мастер
6/27/2007, 11:14:14 PM
(vlm @ 27.06.2007 - время: 18:38) Ну разумеется, так воевать сложнее.
Оттого и не объясняют эти азбучные для других армий мира истины в наших ВС, что генералам лениво преодолевать эти сложности.
Вот только представьте себе на минуту, что в этом кишлаке в момент этой бомбежки - Вы сами.
Это есть весьма каверзный прием.
Представьте самого себя на месте неприятеля, в которого вы целитесь. Станете стрелять? Я бы не стал, зачем же стрелять в самого себя?!)))
Но все-таки на месте неприятеля - неприятель и по всем законам логики лучше бы нажать на спусковой крючек.
Как вы считаете, целесообразно ли согласование перед назначением приказа стольких подробностей, сколько согласовывается при принятии бюджета? Тут надо четко расставить приоритеты. Что вам нужно: шашечки или ехать? То есть, сохранить как можно больше мирного населения или уничтожить группу боевиков? Война - это такая ситуация, когда некоторые процедуры приходится упрощать, а некоторыми вещами (и людьми) - жертвовать, иначе, опять же, это будет фарс, а не боевые действия.
Как в карауле ночью: предупреждение, а затем стрельба на поражение. И нечего думать, кто идет: твоя мама, глухой дедушка или еще кто. Есть правила, которые нужно соблюдать. Иначе теряешь как минимум - оперативность, максимум - жизни "своих".
Также отмечу, что приведенные вами примеры относятся к командованию, которое вырабатывает приказы. А исполнитель - должен исполнять, иначе исполнитель он хреновый (зато крутой философ).
Оттого и не объясняют эти азбучные для других армий мира истины в наших ВС, что генералам лениво преодолевать эти сложности.
Вот только представьте себе на минуту, что в этом кишлаке в момент этой бомбежки - Вы сами.
Это есть весьма каверзный прием.
Представьте самого себя на месте неприятеля, в которого вы целитесь. Станете стрелять? Я бы не стал, зачем же стрелять в самого себя?!)))
Но все-таки на месте неприятеля - неприятель и по всем законам логики лучше бы нажать на спусковой крючек.
Как вы считаете, целесообразно ли согласование перед назначением приказа стольких подробностей, сколько согласовывается при принятии бюджета? Тут надо четко расставить приоритеты. Что вам нужно: шашечки или ехать? То есть, сохранить как можно больше мирного населения или уничтожить группу боевиков? Война - это такая ситуация, когда некоторые процедуры приходится упрощать, а некоторыми вещами (и людьми) - жертвовать, иначе, опять же, это будет фарс, а не боевые действия.
Как в карауле ночью: предупреждение, а затем стрельба на поражение. И нечего думать, кто идет: твоя мама, глухой дедушка или еще кто. Есть правила, которые нужно соблюдать. Иначе теряешь как минимум - оперативность, максимум - жизни "своих".
Также отмечу, что приведенные вами примеры относятся к командованию, которое вырабатывает приказы. А исполнитель - должен исполнять, иначе исполнитель он хреновый (зато крутой философ).
DELETED
Акула пера
6/28/2007, 12:17:43 AM
(megrez @ 27.06.2007 - время: 18:14)
Но все-таки на месте неприятеля - неприятель и по всем законам логики лучше бы нажать на спусковой крючек.
Совершенно верно замечено. Осталось только определить - что отличает "приятеля" от "неприятеля"?
То есть, сохранить как можно больше мирного населения или уничтожить группу боевиков?
Задача формулируется очень просто - уничтожить максимум боевиков с минимальными жертвами среди мирного населения и личного состава. Так задача формулируется в любой армии.
Как в карауле ночью: предупреждение, а затем стрельба на поражение. И нечего думать, кто идет: твоя мама, глухой дедушка или еще кто.
Вы в очередной раз абсолютно правы! "предупреждение, а затем стрельба", только между предупреждекнием и "затем" - должно пройти достаточно времени, чтобы "мама" могла сказать, что это "мама". Или по-Вашему "затем" наступает в любом случае?
А то, представляю: отдают приказ летчику разнести такой-то кишлак с укрывающимися в нем боевиками. А летчик-то и думает: а в кишлаке-то наверное и несколько некомбатантов есть?! Так меня еще и посадят за убийство по всем правилам (с отменой двух вердиктов присяжных, все как положено)?! Нет уж, идите в сад с такими приказами!
Зачем же утрировать? Ведь судили их не за то, что они в перестрелке с боевиками застрелили несколько мирных жителей, а за то, что расстреляли безоружных людей. Разницу видите?
Но все-таки на месте неприятеля - неприятель и по всем законам логики лучше бы нажать на спусковой крючек.
Совершенно верно замечено. Осталось только определить - что отличает "приятеля" от "неприятеля"?
То есть, сохранить как можно больше мирного населения или уничтожить группу боевиков?
Задача формулируется очень просто - уничтожить максимум боевиков с минимальными жертвами среди мирного населения и личного состава. Так задача формулируется в любой армии.
Как в карауле ночью: предупреждение, а затем стрельба на поражение. И нечего думать, кто идет: твоя мама, глухой дедушка или еще кто.
Вы в очередной раз абсолютно правы! "предупреждение, а затем стрельба", только между предупреждекнием и "затем" - должно пройти достаточно времени, чтобы "мама" могла сказать, что это "мама". Или по-Вашему "затем" наступает в любом случае?
А то, представляю: отдают приказ летчику разнести такой-то кишлак с укрывающимися в нем боевиками. А летчик-то и думает: а в кишлаке-то наверное и несколько некомбатантов есть?! Так меня еще и посадят за убийство по всем правилам (с отменой двух вердиктов присяжных, все как положено)?! Нет уж, идите в сад с такими приказами!
Зачем же утрировать? Ведь судили их не за то, что они в перестрелке с боевиками застрелили несколько мирных жителей, а за то, что расстреляли безоружных людей. Разницу видите?
megrez
Мастер
6/28/2007, 1:00:48 AM
(Vit @ 27.06.2007 - время: 20:17) Совершенно верно замечено. Осталось только определить - что отличает "приятеля" от "неприятеля"?
Иногда - просто, иногда - сложно. Иногда - на всякий случай валят (чисто перестраховаться)))) Шутка
Применительно к ситуации с Ульманом: после вполне закономерного расстрела УАЗика, не остановившегося по приказу, он сообщил об инциденте в штаб. Потом прошло некоторое время. Потом ему сообщили, что нужно убить оставшихся. В принципе, первое, что приходит в голову: в штабе владеют информацией. Ее проанализировали и пришли к выводу о необходимости ликвидации тех людей. Выяснять и решать должны по идее в штабе на основе переданных данных. Вроде бы Ульман передал все как было.
А то, что один учитель (возможно, только днем), и беременная женщина, и все в гражданском - не неопровержимые доказательства их непричастности к неприятелю. Поэтому у Ульмана по идее не могло быть уверенности в том, что он убивал невиновных.
Задача формулируется очень просто - уничтожить максимум боевиков с минимальными жертвами среди мирного населения и личного состава. Так задача формулируется в любой армии.
Совершенно верно. Есть возможность - хорошо. Нет возможности - что ж.
Вы в очередной раз абсолютно правы! "предупреждение, а затем стрельба", только между предупреждекнием и "затем" - должно пройти достаточно времени, чтобы "мама" могла сказать, что это "мама". Или по-Вашему "затем" наступает в любом случае?
Насколько я понимаю (я уже указал это выше), между сообщением об инциденте и принятием в штабе решения о ликвидации прошло какое-то время. Возможно, за это время в штабе поняли, что "это не мама".
Зачем же утрировать? Ведь судили их не за то, что они в перестрелке с боевиками застрелили несколько мирных жителей, а за то, что расстреляли безоружных людей. Разницу видите?
Тот пример я привел не применительно конкретно к ситуации с Ульманом, а в тему обсуждения приказов. А безоружность не при чем.
А так, по большому счету, все это пустая болтовня по той простой причине, что последний замок на сейфе так и не вскрыт, а именно то, что творилось в голове у того, кто отдавал приказ.
"Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность."
На мой взгляд, тут скорее применим пункт первый, нежели пункт второй, так как места, выделенные жирным - слабое место.
Иногда - просто, иногда - сложно. Иногда - на всякий случай валят (чисто перестраховаться)))) Шутка
Применительно к ситуации с Ульманом: после вполне закономерного расстрела УАЗика, не остановившегося по приказу, он сообщил об инциденте в штаб. Потом прошло некоторое время. Потом ему сообщили, что нужно убить оставшихся. В принципе, первое, что приходит в голову: в штабе владеют информацией. Ее проанализировали и пришли к выводу о необходимости ликвидации тех людей. Выяснять и решать должны по идее в штабе на основе переданных данных. Вроде бы Ульман передал все как было.
А то, что один учитель (возможно, только днем), и беременная женщина, и все в гражданском - не неопровержимые доказательства их непричастности к неприятелю. Поэтому у Ульмана по идее не могло быть уверенности в том, что он убивал невиновных.
Задача формулируется очень просто - уничтожить максимум боевиков с минимальными жертвами среди мирного населения и личного состава. Так задача формулируется в любой армии.
Совершенно верно. Есть возможность - хорошо. Нет возможности - что ж.
Вы в очередной раз абсолютно правы! "предупреждение, а затем стрельба", только между предупреждекнием и "затем" - должно пройти достаточно времени, чтобы "мама" могла сказать, что это "мама". Или по-Вашему "затем" наступает в любом случае?
Насколько я понимаю (я уже указал это выше), между сообщением об инциденте и принятием в штабе решения о ликвидации прошло какое-то время. Возможно, за это время в штабе поняли, что "это не мама".
Зачем же утрировать? Ведь судили их не за то, что они в перестрелке с боевиками застрелили несколько мирных жителей, а за то, что расстреляли безоружных людей. Разницу видите?
Тот пример я привел не применительно конкретно к ситуации с Ульманом, а в тему обсуждения приказов. А безоружность не при чем.
А так, по большому счету, все это пустая болтовня по той простой причине, что последний замок на сейфе так и не вскрыт, а именно то, что творилось в голове у того, кто отдавал приказ.
"Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность."
На мой взгляд, тут скорее применим пункт первый, нежели пункт второй, так как места, выделенные жирным - слабое место.
DELETED
Акула пера
6/28/2007, 1:23:31 AM
(megrez @ 27.06.2007 - время: 20:00)
Применительно к ситуации с Ульманом: после вполне закономерного расстрела УАЗика, не остановившегося по приказу,
Закономерность этого расстрела - вызывает большие сомнения. Она несколько противоречит неким понятиям морали и правам человека. Скажу честно - не знаю, как обстотят дела в РА, но в Армии Обороны Израиля есть совершенно однозначный приказ - по машинам, не остановившимся на блок посту(если речь не идёт о въезде на охраняемый объект, а о блок посте на дороге) огонь не открывать, за исключением тех случаев, когда есть чёткая ориентировка на конкретную машину(машина с террористами уходит от погони, после совершения терракта). Потому как - лучше дать уйти одному бандиту, чем убить одного невинного.
он сообщил об инциденте в штаб. Потом прошло некоторое время. Потом ему сообщили, что нужно убить оставшихся. В принципе, первое, что приходит в голову: в штабе владеют информацией. Ее проанализировали и пришли к выводу о необходимости ликвидации тех людей. Выяснять и решать должны по идее в штабе на основе переданных данных. Вроде бы Ульман передал все как было.
Приказ расстрелять безоружных людей - сам по себе противозаконен, то есть - преступен. Выполнение противозаконного приказа - есть ,как минимум, соучастие в преступлении. Дальше - человек должен решать - перед кем он предпочитает предстать - перед судом, за соучастие в убийстве безоружных людей, или перед трибуналом, за невыполнение противозаконного приказа.
А то, что один учитель (возможно, только днем), и беременная женщина, и все в гражданском - не неопровержимые доказательства их непричастности к неприятелю. Поэтому у Ульмана по идее не могло быть уверенности в том, что он убивал невиновных.
У него могла быть уверенность в том, что он убивает безоружных. Виновность человека - устанавливает суд, а не штаб. Не было ни малейшего препятствия для задержания этих людей, и доставки их в следственные органы, для определения их виновности.
Совершенно верно. Есть возможность - хорошо. Нет возможности - что ж
Я бы с Вами согласился, если бы речь шла о перестрелке с боевиками, в ходе которой погибли мирные жители. Поскольку расстреленные не представляли никакой угрозы для жизни - то....
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность."
На мой взгляд, тут скорее применим пункт первый, нежели пункт второй, так как места, выделенные жирным - слабое место.
Наоборот - это очень сильное место. Поскольку Ульман нажимал на курок не случайне, в результате судороги в пальцах, а сознательно, то есть - умышленно, а приказ расстрелять безоружных людей - заведомо незаконный.
Применительно к ситуации с Ульманом: после вполне закономерного расстрела УАЗика, не остановившегося по приказу,
Закономерность этого расстрела - вызывает большие сомнения. Она несколько противоречит неким понятиям морали и правам человека. Скажу честно - не знаю, как обстотят дела в РА, но в Армии Обороны Израиля есть совершенно однозначный приказ - по машинам, не остановившимся на блок посту(если речь не идёт о въезде на охраняемый объект, а о блок посте на дороге) огонь не открывать, за исключением тех случаев, когда есть чёткая ориентировка на конкретную машину(машина с террористами уходит от погони, после совершения терракта). Потому как - лучше дать уйти одному бандиту, чем убить одного невинного.
он сообщил об инциденте в штаб. Потом прошло некоторое время. Потом ему сообщили, что нужно убить оставшихся. В принципе, первое, что приходит в голову: в штабе владеют информацией. Ее проанализировали и пришли к выводу о необходимости ликвидации тех людей. Выяснять и решать должны по идее в штабе на основе переданных данных. Вроде бы Ульман передал все как было.
Приказ расстрелять безоружных людей - сам по себе противозаконен, то есть - преступен. Выполнение противозаконного приказа - есть ,как минимум, соучастие в преступлении. Дальше - человек должен решать - перед кем он предпочитает предстать - перед судом, за соучастие в убийстве безоружных людей, или перед трибуналом, за невыполнение противозаконного приказа.
А то, что один учитель (возможно, только днем), и беременная женщина, и все в гражданском - не неопровержимые доказательства их непричастности к неприятелю. Поэтому у Ульмана по идее не могло быть уверенности в том, что он убивал невиновных.
У него могла быть уверенность в том, что он убивает безоружных. Виновность человека - устанавливает суд, а не штаб. Не было ни малейшего препятствия для задержания этих людей, и доставки их в следственные органы, для определения их виновности.
Совершенно верно. Есть возможность - хорошо. Нет возможности - что ж
Я бы с Вами согласился, если бы речь шла о перестрелке с боевиками, в ходе которой погибли мирные жители. Поскольку расстреленные не представляли никакой угрозы для жизни - то....
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность."
На мой взгляд, тут скорее применим пункт первый, нежели пункт второй, так как места, выделенные жирным - слабое место.
Наоборот - это очень сильное место. Поскольку Ульман нажимал на курок не случайне, в результате судороги в пальцах, а сознательно, то есть - умышленно, а приказ расстрелять безоружных людей - заведомо незаконный.
DELETED
Акула пера
6/28/2007, 1:33:37 AM
(megrez @ 27.06.2007 - время: 18:20)
А то, представляю: отдают приказ летчику разнести такой-то кишлак с укрывающимися в нем боевиками. А летчик-то и думает: а в кишлаке-то наверное и несколько некомбатантов есть?! Так меня еще и посадят за убийство по всем правилам (с отменой двух вердиктов присяжных, все как положено)?! Нет уж, идите в сад с такими приказами!
в прошлом году показывали мне запись из кабины американского штурмовика А-10 барражировавшего над Ираком в районе Басры.
Пара крутилась над районом где проходила в тот момент британская колонна. С земли говорили что союзников нет. После третьего круга и третьего запроса командования - "отработали". Были жертвы у англичан.
примечательна фраза, сказанная ведущим пары:
-"ну все, полная ж... нас теперь посадят"
суд длился полтора года. В результате пилотов - оправдали, но усадили руководителя полетов давшего приказ на удар.
Для сравнения.
Мы тут как то с Гамадрилом уже упоминали про трагедию в/ч 6760, попавшую под удар собственной авиации в 99м. Погибших было поболее. У нас тоже было "вроде бы расследование"... пилоты работали по приказу и судить их было не за что... а вот того, кто этот приказ ОТДАЛ - "не нашли"
вот от этой безответственности и безнаказанности - и рождаются позорные ситуации типа "дела Ульмана". Только в России есть поговорка "Я - начальник, Ты- дурак" и на нее положенно отвечать "Так Точно!"
пока мы эту позорную традицию не изживем- подобные дела будут продолжаться.
А то, представляю: отдают приказ летчику разнести такой-то кишлак с укрывающимися в нем боевиками. А летчик-то и думает: а в кишлаке-то наверное и несколько некомбатантов есть?! Так меня еще и посадят за убийство по всем правилам (с отменой двух вердиктов присяжных, все как положено)?! Нет уж, идите в сад с такими приказами!
в прошлом году показывали мне запись из кабины американского штурмовика А-10 барражировавшего над Ираком в районе Басры.
Пара крутилась над районом где проходила в тот момент британская колонна. С земли говорили что союзников нет. После третьего круга и третьего запроса командования - "отработали". Были жертвы у англичан.
примечательна фраза, сказанная ведущим пары:
-"ну все, полная ж... нас теперь посадят"
суд длился полтора года. В результате пилотов - оправдали, но усадили руководителя полетов давшего приказ на удар.
Для сравнения.
Мы тут как то с Гамадрилом уже упоминали про трагедию в/ч 6760, попавшую под удар собственной авиации в 99м. Погибших было поболее. У нас тоже было "вроде бы расследование"... пилоты работали по приказу и судить их было не за что... а вот того, кто этот приказ ОТДАЛ - "не нашли"
вот от этой безответственности и безнаказанности - и рождаются позорные ситуации типа "дела Ульмана". Только в России есть поговорка "Я - начальник, Ты- дурак" и на нее положенно отвечать "Так Точно!"
пока мы эту позорную традицию не изживем- подобные дела будут продолжаться.
megrez
Мастер
6/28/2007, 2:14:15 AM
(Vit @ 27.06.2007 - время: 21:23) Закономерность этого расстрела - вызывает большие сомнения. Она несколько противоречит неким понятиям морали и правам человека. Скажу честно - не знаю, как обстотят дела в РА, но в Армии Обороны Израиля есть совершенно однозначный приказ - по машинам, не остановившимся на блок посту(если речь не идёт о въезде на охраняемый объект, а о блок посте на дороге) огонь не открывать, за исключением тех случаев, когда есть чёткая ориентировка на конкретную машину(машина с террористами уходит от погони, после совершения терракта). Потому как - лучше дать уйти одному бандиту, чем убить одного невинного.
Может, и не закономерность, а... логичность. Просто потому, что на тот момент это был не пост КПП (гибддшник, действительно, не стреляет на поражение по машине, которая не остановилась по свистку и взмаху жезла), а спецоперация, и люди те были спецназовцы ГРУ (которые в принципе в полицейских операциях участия принимать не могут, это бред).
Приказ расстрелять безоружных людей - сам по себе противозаконен, то есть - преступен. Выполнение противозаконного приказа - есть ,как минимум, соучастие в преступлении. Дальше - человек должен решать - перед кем он предпочитает предстать - перед судом, за соучастие в убийстве безоружных людей, или перед трибуналом, за невыполнение противозаконного приказа.
У него могла быть уверенность в том, что он убивает безоружных. Виновность человека - устанавливает суд, а не штаб. Не было ни малейшего препятствия для задержания этих людей, и доставки их в следственные органы, для определения их виновности.
Я бы с Вами согласился, если бы речь шла о перестрелке с боевиками, в ходе которой погибли мирные жители. Поскольку расстреленные не представляли никакой угрозы для жизни - то....
Наоборот - это очень сильное место. Поскольку Ульман нажимал на курок не случайне, в результате судороги в пальцах, а сознательно, то есть - умышленно, а приказ расстрелять безоружных людей - заведомо незаконный.
Думаю, насчет неправомерности убийства безоружных (не знаю правил; международное право - да, осуждает), суда и отсутствия непосредственной угрозы вы правы (де-юре).
Ссылаться на "практику" спецопераций (где, я уверен, негласные правила "несколько" другие) в данном случае нельзя.
Может, и не закономерность, а... логичность. Просто потому, что на тот момент это был не пост КПП (гибддшник, действительно, не стреляет на поражение по машине, которая не остановилась по свистку и взмаху жезла), а спецоперация, и люди те были спецназовцы ГРУ (которые в принципе в полицейских операциях участия принимать не могут, это бред).
Приказ расстрелять безоружных людей - сам по себе противозаконен, то есть - преступен. Выполнение противозаконного приказа - есть ,как минимум, соучастие в преступлении. Дальше - человек должен решать - перед кем он предпочитает предстать - перед судом, за соучастие в убийстве безоружных людей, или перед трибуналом, за невыполнение противозаконного приказа.
У него могла быть уверенность в том, что он убивает безоружных. Виновность человека - устанавливает суд, а не штаб. Не было ни малейшего препятствия для задержания этих людей, и доставки их в следственные органы, для определения их виновности.
Я бы с Вами согласился, если бы речь шла о перестрелке с боевиками, в ходе которой погибли мирные жители. Поскольку расстреленные не представляли никакой угрозы для жизни - то....
Наоборот - это очень сильное место. Поскольку Ульман нажимал на курок не случайне, в результате судороги в пальцах, а сознательно, то есть - умышленно, а приказ расстрелять безоружных людей - заведомо незаконный.
Думаю, насчет неправомерности убийства безоружных (не знаю правил; международное право - да, осуждает), суда и отсутствия непосредственной угрозы вы правы (де-юре).
Ссылаться на "практику" спецопераций (где, я уверен, негласные правила "несколько" другие) в данном случае нельзя.
DELETED
Акула пера
6/28/2007, 2:20:58 AM
(megrez @ 27.06.2007 - время: 21:14) Может, и не закономерность, а... логичность. Просто потому, что на тот момент это был не пост КПП (гибддшник, действительно, не стреляет на поражение по машине, которая не остановилась по свистку и взмаху жезла), а спецоперация, и люди те были спецназовцы ГРУ (которые в принципе в полицейских операциях участия принимать не могут, это бред).
А я ничего не писал про полицейские операции. Представте себе - Вы едете на УАЗике. Мирный учитель. Вы знаете - в районе - не спокойно. Полно бандитов, террористов и т.д. Едете, едете - и вдруг выскакивают люди в камуфляже, и приказывают остановится. Вы знаете кто они? Нет. Может - спецназ. Может - просто бандюги. Если это бандюги - какой шанс выжить, если остановитесь? Стремится к нулю... Что Вы будете делать?
А я ничего не писал про полицейские операции. Представте себе - Вы едете на УАЗике. Мирный учитель. Вы знаете - в районе - не спокойно. Полно бандитов, террористов и т.д. Едете, едете - и вдруг выскакивают люди в камуфляже, и приказывают остановится. Вы знаете кто они? Нет. Может - спецназ. Может - просто бандюги. Если это бандюги - какой шанс выжить, если остановитесь? Стремится к нулю... Что Вы будете делать?
JFK2006
Акула пера
6/28/2007, 2:52:56 AM
(megrez @ 27.06.2007 - время: 19:14) Также отмечу, что приведенные вами примеры относятся к командованию, которое вырабатывает приказы. А исполнитель - должен исполнять, иначе исполнитель он хреновый (зато крутой философ).
Ульман был командиром группы. Получив приказ от своего командира о расстреле задержанных, он, в свою очередь, отдал приказ своим подчинённым, которые расстреливали вместе с ним, если я ничего не путаю... Или сам он даже не стрелял...
Ульман был командиром группы. Получив приказ от своего командира о расстреле задержанных, он, в свою очередь, отдал приказ своим подчинённым, которые расстреливали вместе с ним, если я ничего не путаю... Или сам он даже не стрелял...