Антисемитизм в России продолжение

(Застебанов @ 15.08.2006 - время: 01:29) (Vit @ 15.08.2006 - время: 02:02) Все публикации отрицателей расчитаны на те слои населения, которые в силу разных причин не пойдут в архивы, проверять их информацию. Им гораздо проще принять её на веру, так как она, как правило, совпадает с их мировозрением.
С этим трудно не согласиться. А дальше... Имеющий уши да услышит.
Именно...

Уже даже и нечего писать тут... со всем согласна...:)

(Vit @ 15.08.2006 - время: 02:02) Я вижу и третий путь - некую смесь предложенных Вами. Я не агент разведки, МОССАДА и т.д. Но, в своих доказательствах, а точнее опровержении отрицателей опираюсь исключительно на документы, поскольку людей, которые пытаются отрицать сам факт Холокоста, нельзя убедить на эмоциональном уровне.Те кадры или рассказы очевидцев, от которых у меня идёт озноб, и слёзы наворачиваются, у них - ничего кроме улыбки не вызывает. А вот лишний раз тыкнуть их носом в документ - действует гораздо эффективнее. На мой взгляд. И сегодня нет необходимости быть сотрудником разведки, чтоб получить доступ к таким документам. Достаточно сходить в архив, и попросить соответствующий материал. Все публикации отрицателей расчитаны на те слои населения, которые в силу разных причин не пойдут в архивы, проверять их информацию. Им гораздо проще принять её на веру, так как она, как правило, совпадает с их мировозрением.
Vit, ну если его раньше документы не убедили - то что от очередного "тычка" ждать? Он просто не в состоянии воспринимать информацию в вербальной форме, ну мозг так устроен у человека! А вот в НЕвербальной, именно через эмоции, через жуткий аудиовизуальный ряд - единственный остающийся путь. Если они, видя такие кадры, улыбаются - ну так это уже не к пропагандисту, а к психиатру. Без всякого преувеличения и, тем более, смеха.
Причем твои "отрицатели" именно этим путем и идут. Как наиболее эффективным. Не стоит здесь обсуждать, интутитивно они его нащупали или научным методом, но - используют вовсю. Противопоставлять им голые документы - совершенно бессмысленно. Убеждение вообще происходит почти исключительно через эмоции, а не через логический аппарат.

Отрицать массовое уничтожение интернированных, в том числе и евреев глупо. Действительно было уничтожено много ни в чём неповинных людей. Там стояла цифра 3000. В Ливане цифра 800-500=300. Ещё девять таких операций и евреи сравняются с фашистами.

(vlm @ 15.08.2006 - время: 13:36) (Vit @ 15.08.2006 - время: 02:02) Я вижу и третий путь - некую смесь предложенных Вами. Я не агент разведки, МОССАДА и т.д. Но, в своих доказательствах, а точнее опровержении отрицателей опираюсь исключительно на документы, поскольку людей, которые пытаются отрицать сам факт Холокоста, нельзя убедить на эмоциональном уровне.Те кадры или рассказы очевидцев, от которых у меня идёт озноб, и слёзы наворачиваются, у них - ничего кроме улыбки не вызывает. А вот лишний раз тыкнуть их носом в документ - действует гораздо эффективнее. На мой взгляд. И сегодня нет необходимости быть сотрудником разведки, чтоб получить доступ к таким документам. Достаточно сходить в архив, и попросить соответствующий материал. Все публикации отрицателей расчитаны на те слои населения, которые в силу разных причин не пойдут в архивы, проверять их информацию. Им гораздо проще принять её на веру, так как она, как правило, совпадает с их мировозрением.
Vit, ну если его раньше документы не убедили - то что от очередного "тычка" ждать? Он просто не в состоянии воспринимать информацию в вербальной форме, ну мозг так устроен у человека! А вот в НЕвербальной, именно через эмоции, через жуткий аудиовизуальный ряд - единственный остающийся путь. Если они, видя такие кадры, улыбаются - ну так это уже не к пропагандисту, а к психиатру. Без всякого преувеличения и, тем более, смеха.
Причем твои "отрицатели" именно этим путем и идут. Как наиболее эффективным. Не стоит здесь обсуждать, интутитивно они его нащупали или научным методом, но - используют вовсю. Противопоставлять им голые документы - совершенно бессмысленно. Убеждение вообще происходит почти исключительно через эмоции, а не через логический аппарат.
А Вы почитайте тему "Холокост" на историмческом. Вы найдёте там несколько примеров, когда люди, после предъявления некоторых документов, если не полностью, то хотя бы частично меняли свою позицию. Так что - я считаю этот метод действенным. А эмоции - я уже говорил, - кадры, которые у меня, и я думаю у Вас, вызывают дрожь и слёзы, у них - вызывают улыбку и смех.

(Herr_swin @ 15.08.2006 - время: 22:06) Отрицать массовое уничтожение интернированных, в том числе и евреев глупо. Действительно было уничтожено много ни в чём неповинных людей. Там стояла цифра 3000. В Ливане цифра 800-500=300. Ещё девять таких операций и евреи сравняются с фашистами.
Тасуете факты, уважаемый. Некрасиво. Со количеством уничтоженных фашистами во время второй мировой войны, а тем более если мы прибавим к этому жетрв концлагерей, (эта цифра гораздо больше названной вами) данная военная кампания вряд ли сравнится. Я не беру здесь в расчет другие факторы - война всегда и для всех беда. Все-таки речь у нас шла о целенаправленном массовом уничтожении по национальному признаку (используя военные условия или "мирные"), мы не принимали в расчет количество убитых военнослужащих евреев.

(Herr_swin @ 15.08.2006 - время: 21:06) Отрицать массовое уничтожение интернированных, в том числе и евреев глупо. Действительно было уничтожено много ни в чём неповинных людей. Там стояла цифра 3000. В Ливане цифра 800-500=300. Ещё девять таких операций и евреи сравняются с фашистами.
Господин-свинья, Ваши параллели безосновательны и оскорбительны! Я не знаю о каких 3 000 Вы говорите, но за 300 мирных граждан, погибших в Ливане - ответственность несёт Хизбалла и ливанское правительство.
Если Вы не видите разницы в уничтожении людей, по национальному признаку и гибелью мирных жителей, при ответном обстреле - то.... О чём с Вами говорить?

(Melian @ 15.08.2006 - время: 13:43) Уже даже и нечего писать тут... со всем согласна...:)
Историческая справка (и аналогия).
Реакцией на укрепление позиций антисемитизма в Европе стал сионизм (Лео Пинскер, 1882; Теодор Херцль, 1896), у истоков которого стояли не только иудеи, но и сочувствующие им христиане.
Писать, наверное, есть что, точнее есть где.

Я прекрасно понимаю, что евреев погибло гораздо более 3000. 3000 - эта цифра была в немецком тексте и в переводе и относилась к какой-то акции. Что касается смерти человека, то я отношусь к ней с точки зрения его родных и близких. А это действительно одинаково к смерти еврея, русского, татарина или немца. Для каждой матери - это горе. И говорить о том, что евреи большие страдальцы, потому, что они евреи - могут только евреи. Насчёт господина свиньи - не обижаюсь. У этих благородных животных неплохо бы поучится культуре даже самым культурным людям. Вообще-то я крыс больше уважаю, чем людей. Они, по крайней мере, - честные твари.

(Vit @ 15.08.2006 - время: 22:25) (Herr_swin @ 15.08.2006 - время: 21:06) Отрицать массовое уничтожение интернированных, в том числе и евреев глупо. Действительно было уничтожено много ни в чём неповинных людей. Там стояла цифра 3000. В Ливане цифра 800-500=300. Ещё девять таких операций и евреи сравняются с фашистами.
Господин-свинья, Ваши параллели безосновательны и оскорбительны! Я не знаю о каких 3 000 Вы говорите, но за 300 мирных граждан, погибших в Ливане - ответственность несёт Хизбалла и ливанское правительство.
Если Вы не видите разницы в уничтожении людей, по национальному признаку и гибелью мирных жителей, при ответном обстреле - то.... О чём с Вами говорить?

(vlm @ 15.08.2006 - время: 14:36) Убеждение вообще происходит почти исключительно через эмоции, а не через логический аппарат.
В условиях массовой коммуникации, действительно, аргументация часто использует эмоциональные аргументы. Но это не значит, что логика в аргументации отсутствует. И логические ошибки, и подтасовки фактов легко увидеть и обличить. Сила эмоциональных аргументов в том, что они характеризуют в первую очередь тех, кто их использует, - рисуют их портрет (их этику, мораль, психологию, тип мышления, кругозор, мировоззрение). Осторожнее надо быть с эмоциональными аргументами, а то, как в Библии, возникнет перст и начертает на стене: Mene, mene, tekil, uparsin.

(Herr_swin @ 15.08.2006 - время: 22:37) Я прекрасно понимаю, что евреев погибло гораздо более 3000. 3000 - эта цифра была в немецком тексте и в переводе и относилась к какой-то акции. Что касается смерти человека, то я отношусь к ней с точки зрения его родных и близких. А это действительно одинаково к смерти еврея, русского, татарина или немца. Для каждой матери - это горе. И говорить о том, что евреи большие страдальцы, потому, что они евреи - могут только евреи. Насчёт господина свиньи - не обижаюсь. У этих благородных животных неплохо бы поучится культуре даже самым культурным людям. Вообще-то я крыс больше уважаю, чем людей. Они, по крайней мере, - честные твари.
Внимательнее читайте перевод: Ланцман говорит о несуществующем фильме, и цифра 3000 относится только к сожженным в газовой печи второго крематория в Освенциме (одна печь - один крематорий - один лагерь - 3000 уничтоженных).
А в отношении крыс - согласен. Сам по зодиаку крыса.

Ливанский эпизод еврейских войн - это при теперишнем развитии ТВ - тоже фильм, причём документальный и существующий. При тогдашнем уровне кинематографа наверно затруднительно было снимать фильм в газовой камере. Хотя не удивлюсь немецкой маниакальности - возможно снимали в противогазе. По крайней мере снимают же чеченские боевики свои подвиги. А у немцев фабрики смерти были обычным производством - с планами, передовиками и отстающими. Фильм возможно был или есть. Наглядное превосходство арийцев над измождёнными полускелетами, для которых смерть - подарок.

(Herr_swin @ 15.08.2006 - время: 21:37) Я прекрасно понимаю, что евреев погибло гораздо более 3000. 3000 - эта цифра была в немецком тексте и в переводе и относилась к какой-то акции. Что касается смерти человека, то я отношусь к ней с точки зрения его родных и близких. А это действительно одинаково к смерти еврея, русского, татарина или немца. Для каждой матери - это горе. И говорить о том, что евреи большие страдальцы, потому, что они евреи - могут только евреи. Насчёт господина свиньи - не обижаюсь. У этих благородных животных неплохо бы поучится культуре даже самым культурным людям. Вообще-то я крыс больше уважаю, чем людей. Они, по крайней мере, - честные твари.
А кто говорит, что мы - большие страдальцы? Страдальцы - это матери, сёстры, отцы погибших. И этим матерям абсолютно всё равно, сколько человек погибло. Для них важно только одно - их сын(дочь) погибли! И это относится ко всем национальностям, (за исключением разве что арабов, и то - только отдельной их части)

(Застебанов @ 15.08.2006 - время: 22:46) (vlm @ 15.08.2006 - время: 14:36) Убеждение вообще происходит почти исключительно через эмоции, а не через логический аппарат.
В условиях массовой коммуникации, действительно, аргументация часто использует эмоциональные аргументы. Но это не значит, что логика в аргументации отсутствует. И логические ошибки, и подтасовки фактов легко увидеть и обличить. Сила эмоциональных аргументов в том, что они характеризуют в первую очередь тех, кто их использует, - рисуют их портрет (их этику, мораль, психологию, тип мышления, кругозор, мировоззрение). Осторожнее надо быть с эмоциональными аргументами, а то, как в Библии, возникнет перст и начертает на стене: Mene, mene, tekil, uparsin.
А кто говорит об "отсутствии логики в аргументации"?
Документ, особенно служебный - по природе своей явление, НАМЕРЕННО очищенное от эмоций. В той степени, в какой это вообще возможно для автора данного документа. Для восприятия информации, представленной именно в таком, "сухом", виде надо иметь довольно высокую культуру мышления, да и чисто технические навыки тоже. Мы же не можем требовать от БОЛЬШИНСТВА навыков кондового бюрократа?
Если те же самые факты подать в должной эмоциональной упаковке, причем если уж не талантливо, то хотя бы профессионально с точки зрения искусствоведа сделанной - восприятие идет в очень значительной мере мимо логического аппрата, хотя и не может отключить его совсем.
Это, кстати, вообще один из первых принципов обучения. Хочешь, чтобы ученик запомнил и осмыслил информацию - создай у него высокий уровень ее эмоционального восприятия. Тем самым мы обеспечиваем максимально эффективное воздействие на людей, не владеющих вышеописанными навыками. И вовсе не исключаем из числа объектов воздействия владеющих, поскольку логика и факты - остаются.
Так что ни о каких отступлениях от логики речь не идет. Речь идет о выборе преимущественной целевой аудитории и адекватных методах воздействия именно на эту аудиторию. Исходя из ее психологических характеристик.
Вообще-то, азы PR...

(Herr_swin @ 15.08.2006 - время: 23:13) Ливанский эпизод еврейских войн - это при теперишнем развитии ТВ - тоже фильм, причём документальный и существующий. При тогдашнем уровне кинематографа наверно затруднительно было снимать фильм в газовой камере. Хотя не удивлюсь немецкой маниакальности - возможно снимали в противогазе. По крайней мере снимают же чеченские боевики свои подвиги. А у немцев фабрики смерти были обычным производством - с планами, передовиками и отстающими. Фильм возможно был или есть. Наглядное превосходство арийцев над измождёнными полускелетами, для которых смерть - подарок.
Да скорее всего, есть. Или, как минимум, был. Причем наверняка - секретный даже в те времена.
Ни нацисты, ни коммунисты свои зверства никогда не рекламировали даже внутри своих стран. Сами-то прекрасно понимали, что беспредел творят.
Немцам все эти факты, в том числе и о Холокосте, пришлось вбивать после Нюрнберга, нам - после "перестройки".
А то, что за 60 с гаком лет все это так и не стало банальностью, не достойной серьезного обсуждения, говорит только об уровне эффективности пропаганды.

Разговор с красноярским раввином

Разговор В.В. Селиванова (Информационное агентство "Десница") по телефону с раввином красноярской синагоги.

Селиванов: Здравствуйте.

Раввин: Скажите, пожалуйста, с кем я разговариваю?

Селиванов: Вам звонит небольшой русский предприниматель. Я хотел у вас узнать, изучают ли в Красноярске в еврейских школах книгу "Кицур шулхан арух"?

Раввин: В Красноярске нет еврейских школ.

Селиванов: А в синагоге?

Раввин: Изучают.

Селиванов: А можно ли мне приобрести у вас эту книгу?

Раввин: Нет, эта книга для евреев.

Селиванов: Но ведь она издана в России на русском языке.

Раввин: А вы знаете, что это за книга?

Селиванов: Знаю, что название переводится “накрытый стол”, по-видимому, это выдержки из Талмуда.

Раввин: Нет, вы даже не знаете о чем эта книга.

Селиванов: Вот вы и просветите меня, дав мне её почитать.

Раввин: Зачем вам, эта книга для евреев.

На этом первый разговор закончился. На следующий день снова звоню.

Селиванов: Здравствуйте, мы вчера с вами разговаривали по поводу приобретения книги "Кицур шулхан арух".

Раввин: Да, помню.

Селиванов: Я нашел её в Интернете. Фактически это кодекс поведенческих законов для евреев.

Раввин: Да, это ближе.

Селиванов: Я не читал её всю, а прочитал раздел об отношении евреев к неевреям. Вы правда так считаете, что евреи, скажем так, выше других наций?

Раввин: Да, выше духовно.

Селиванов: Там содержатся высказывания, оскорбляющие всех неевреев.

Раввин: В других религиях есть то же самое.

Селиванов: А вы не считаете, что это отдаёт фашизмом?

Раввин: Фашизм – это когда в Германии немцам не нравились носы и уши у евреев.

Селиванов: А по-моему, они провозглашали превосходство немецкой расы над всеми остальными.

Раввин: Чего вы хотите?

Селиванов: Мы, русские, хотим быть такими же хозяевами в своей стране, как вы в Израиле.

Раввин: Кто вам не даёт?

Селиванов: А вы посмотрите, кто у нас в правительстве.

Раввин: Вы хотите сказать, что в правительстве много евреев?

Селиванов: Большинство.

Раввин: Можете назвать 5 фамилий?

Селиванов: Вам откуда начать, с времен Ельцина?

Раввин: Назовите пять фамилий.

Селиванов: Например – Чубайс.

Раввин: Что плохого сделал вам Чубайс?

Селиванов: Приватизация, проведенная им, была несправедливой.

Раввин: У вас есть квартира?

Селиванов: Есть.

Раввин: Приватизированная?

Селиванов: Да.

Раввин: Вам дали квартиру – и вы не довольны?

Селиванов: А вы знаете, что первоначально приватизация намечалась по именным чекам с перечислением определенной суммы через банк?

Ответа нет.

Селиванов: А вы знаете кто такой Иисус Христос?

Раввин: А кто это такой?

Селиванов: Вы не знаете Того, Кого распяли ваши предки?

Раввин: Это не мы, его распяли римские воины. Надо хорошо учить историю.

Селиванов: Согласен с вами, что надо хорошо учить историю. Как я понимаю каждый из нас останется при своём мнении.

Раввин: Да. До свидания.

Стасик, ну зачем опять позоришься? Раввин то прав...Что ты тут вывесил доказательства?
Ой... молодежь, молодежь...

Эх, Стасик, Стасик... Ты хоть сам-то понял что там написано?

(Vit @ 16.08.2006 - время: 11:28) Эх, Стасик, Стасик... Ты хоть сам-то понял что там написано?
Показываю двойные стандарты у вас. Если кто то возвышает свою нацию над другими то это фашизм. А когда евреи такое делают и оскорбляют другие народы то это на ваш взгляд нормально.
Большинство еврейских книг надо запретить так как в них разжигание межнациональной розни.