Антисемитизм в России продолжение
Плепорций
Удален 8/8/2006, 2:24:49 AM
Жванецкий, Иртеньев, Вишневский - его я особено чту, фильм "Однажды в Америке", гениальный мультрежиссер Норштейн, Ицхак Башевис-Зингер (Нобелевка 1978), Дер Нистер - Семья Машбер, опубликовал в СССР в 40-е годы, где и жил. Вроде бы был еще Моше Кульбак, тоже приехал в 20-е в СССР и вроде писал по-русски.
DELETED
Акула пера
8/8/2006, 3:57:47 AM
(Vit @ 07.08.2006 - время: 20:58) Это - если говорить о евреях России. А именно им посвящена тема.
Хм.... А я думала - международному еврейскому заговору... Тогда извините, была неправа. Стираем Башевиса-Зингера, Шая Агнона...
Плепорций,
Люди типа Жванецкого и Иртеньего, Вишневского - не пишут почти на еврейскую тематику. По ним вряд ли можно изучать повадки евреев, как просил vlm. Это люди полностью ассимилировавшиеся в русскую культуру, пишущие на общие темы.
Хм.... А я думала - международному еврейскому заговору... Тогда извините, была неправа. Стираем Башевиса-Зингера, Шая Агнона...
Плепорций,
Люди типа Жванецкого и Иртеньего, Вишневского - не пишут почти на еврейскую тематику. По ним вряд ли можно изучать повадки евреев, как просил vlm. Это люди полностью ассимилировавшиеся в русскую культуру, пишущие на общие темы.
Плепорций
Удален 8/8/2006, 4:17:16 AM
(Melian @ 07.08.2006 - время: 23:57) (Vit @ 07.08.2006 - время: 20:58) Это - если говорить о евреях России. А именно им посвящена тема.
Хм.... А я думала - международному еврейскому заговору... Тогда извините, была неправа. Стираем Башевиса-Зингера, Шая Агнона...
Плепорций,
Люди типа Жванецкого и Иртеньего, Вишневского - не пишут почти на еврейскую тематику. По ним вряд ли можно изучать повадки евреев, как просил vlm. Это люди полностью ассимилировавшиеся в русскую культуру, пишущие на общие темы.
Повадки евреев хорошо просматриваются в повадках самого Жванецкого, например...
Хм.... А я думала - международному еврейскому заговору... Тогда извините, была неправа. Стираем Башевиса-Зингера, Шая Агнона...
Плепорций,
Люди типа Жванецкого и Иртеньего, Вишневского - не пишут почти на еврейскую тематику. По ним вряд ли можно изучать повадки евреев, как просил vlm. Это люди полностью ассимилировавшиеся в русскую культуру, пишущие на общие темы.
Повадки евреев хорошо просматриваются в повадках самого Жванецкого, например...
Застебанов
Интересующийся
8/8/2006, 5:57:05 AM
(Anenerbe @ 06.02.2006 - время: 00:45) (Vit @ 05.02.2006 - время: 23:37) (Anenerbe @ 05.02.2006 - время: 22:33) Думаю, что вы не правы. Личность Христа имеет отношение к России. А евреи, которые живут в России, должны это понимать. Проблема антисемитизма горазда шире, чем кажется.
Думаю, что это Вы ошибыетесь. Личность Христа не имеет к России никакого отношения. Христианство россиянам было навязано, так же, как и остальному миру.
Перед Россией был выбор. Конечно религия –дело мутное. Но мы русские не могли принять иудаизм, мы ведь неевреи. С исламом тоже вряд ли. И вот я не как не втыкаюсь, вот Моисей он ведь умер, прожил 400 лет и умер. А говорят, что не умирает? Все в Ветхом завете умерли.
Прямо дневник блокадницы: "Умерли все..." Моисей умер и место его захоронения скрыто. Ему не суждено было увидеть землю, на которую он вел свой народ. Но не в этом дело. К чему вопрос? Не понятно. А вот с выбором религии - тут можно и поспорить, хотя точных сведений нет. Есть лишь легенды: так вот по легендам, выбор у Владимира был и мотивировал он его отнюдь не тем, евреи славяне или не евреи (казуистика какая-то!). В рассчет принмались разные выгоды, в том числе и политическая. Ведь тогда уже мир был разделен де факто на две большие зоны влияния. Мы тяготели к восточной и приняли православие. Хотя Хазарский каганат тогда был силен, и теоретически мы могли спокойно стать евреями, если бы остановились на полпути, не пошли дальше в Византию, а взяли пример с "братьев" хазар. Да вот только обиды, нанесенные ими, еще были свежими.
Думаю, что это Вы ошибыетесь. Личность Христа не имеет к России никакого отношения. Христианство россиянам было навязано, так же, как и остальному миру.
Перед Россией был выбор. Конечно религия –дело мутное. Но мы русские не могли принять иудаизм, мы ведь неевреи. С исламом тоже вряд ли. И вот я не как не втыкаюсь, вот Моисей он ведь умер, прожил 400 лет и умер. А говорят, что не умирает? Все в Ветхом завете умерли.
Прямо дневник блокадницы: "Умерли все..." Моисей умер и место его захоронения скрыто. Ему не суждено было увидеть землю, на которую он вел свой народ. Но не в этом дело. К чему вопрос? Не понятно. А вот с выбором религии - тут можно и поспорить, хотя точных сведений нет. Есть лишь легенды: так вот по легендам, выбор у Владимира был и мотивировал он его отнюдь не тем, евреи славяне или не евреи (казуистика какая-то!). В рассчет принмались разные выгоды, в том числе и политическая. Ведь тогда уже мир был разделен де факто на две большие зоны влияния. Мы тяготели к восточной и приняли православие. Хотя Хазарский каганат тогда был силен, и теоретически мы могли спокойно стать евреями, если бы остановились на полпути, не пошли дальше в Византию, а взяли пример с "братьев" хазар. Да вот только обиды, нанесенные ими, еще были свежими.
Застебанов
Интересующийся
8/8/2006, 6:05:23 AM
(Плепорций @ 08.08.2006 - время: 00:17) (Melian @ 07.08.2006 - время: 23:57) (Vit @ 07.08.2006 - время: 20:58) Это - если говорить о евреях России. А именно им посвящена тема.
Хм.... А я думала - международному еврейскому заговору... Тогда извините, была неправа. Стираем Башевиса-Зингера, Шая Агнона...
Плепорций,
Люди типа Жванецкого и Иртеньего, Вишневского - не пишут почти на еврейскую тематику. По ним вряд ли можно изучать повадки евреев, как просил vlm. Это люди полностью ассимилировавшиеся в русскую культуру, пишущие на общие темы.
Повадки евреев хорошо просматриваются в повадках самого Жванецкого, например...
Пример хорошей еврейской традиции-повадки (одной из 613) - мыть руки после сна и перед едой. Боже мой, сколько в нас крови намешано! Повадки можно (и нужно) изучать. Только технически это очень сложно. Вспомните примеры того, как евреи уезжали "к себе" и возвращались обратно, "к нам". Наверное, если уж совсем схематично, можно вспомнить христовы афоризмы: Кесарю - кесарево... Есть только два различия: Бог и государство, небесное и земное. Евреи, как и русские и все другие нации, - земное, государственное, политическое, постоянно делящее, упорядочивающее, ищущее критерии, формы и т.д. А чем будем хвалиться перед Богом? Верой. Во что? В то, что еврей или русский. Нет...
Хм.... А я думала - международному еврейскому заговору... Тогда извините, была неправа. Стираем Башевиса-Зингера, Шая Агнона...
Плепорций,
Люди типа Жванецкого и Иртеньего, Вишневского - не пишут почти на еврейскую тематику. По ним вряд ли можно изучать повадки евреев, как просил vlm. Это люди полностью ассимилировавшиеся в русскую культуру, пишущие на общие темы.
Повадки евреев хорошо просматриваются в повадках самого Жванецкого, например...
Пример хорошей еврейской традиции-повадки (одной из 613) - мыть руки после сна и перед едой. Боже мой, сколько в нас крови намешано! Повадки можно (и нужно) изучать. Только технически это очень сложно. Вспомните примеры того, как евреи уезжали "к себе" и возвращались обратно, "к нам". Наверное, если уж совсем схематично, можно вспомнить христовы афоризмы: Кесарю - кесарево... Есть только два различия: Бог и государство, небесное и земное. Евреи, как и русские и все другие нации, - земное, государственное, политическое, постоянно делящее, упорядочивающее, ищущее критерии, формы и т.д. А чем будем хвалиться перед Богом? Верой. Во что? В то, что еврей или русский. Нет...
DELETED
Акула пера
8/8/2006, 6:14:17 AM
Такое ощущение, что в Ярославле какой-то особенный воздух.
Застебанов
Интересующийся
8/8/2006, 6:22:49 AM
(Vit @ 08.08.2006 - время: 02:14) Такое ощущение, что в Ярославле какой-то особенный воздух.
Чем пахнуло? А то мы тут "на родине" - нам не пахнет.
Чем пахнуло? А то мы тут "на родине" - нам не пахнет.
DELETED
Акула пера
8/8/2006, 6:25:11 AM
(Застебанов @ 08.08.2006 - время: 01:22) (Vit @ 08.08.2006 - время: 02:14) Такое ощущение, что в Ярославле какой-то особенный воздух.
Чем пахнуло? А то мы тут "на родине" - нам не пахнет.
Хорошими мозгами. Как из Ярославля - так трезвые мысли! Уже третий на этом форуме!(Из тех, с кем я сталкивался)
Чем пахнуло? А то мы тут "на родине" - нам не пахнет.
Хорошими мозгами. Как из Ярославля - так трезвые мысли! Уже третий на этом форуме!(Из тех, с кем я сталкивался)
Застебанов
Интересующийся
8/8/2006, 6:29:47 AM
(Vit @ 08.08.2006 - время: 02:25) (Застебанов @ 08.08.2006 - время: 01:22) (Vit @ 08.08.2006 - время: 02:14) Такое ощущение, что в Ярославле какой-то особенный воздух.
Чем пахнуло? А то мы тут "на родине" - нам не пахнет.
Хорошими мозгами. Как из Ярославля - так трезвые мысли! Уже третий на этом форуме!(Из тех, с кем я сталкивался)
А я уж думал как в сказках про бабу-ягу Хотел уже аллюзии выстраивать и стратегии обличать
Чем пахнуло? А то мы тут "на родине" - нам не пахнет.
Хорошими мозгами. Как из Ярославля - так трезвые мысли! Уже третий на этом форуме!(Из тех, с кем я сталкивался)
А я уж думал как в сказках про бабу-ягу Хотел уже аллюзии выстраивать и стратегии обличать
Застебанов
Интересующийся
8/8/2006, 6:41:10 AM
(Vit @ 07.08.2006 - время: 20:30) Перец Маркиш, Лев Кассиль...
Но, если говорить о еврейском мировозрении - на мой взгляд, лучше Шолом-Алейхема трудно найти.
Именно в местечке формировалось и сохранялось еврейское мировозрение.
Повторяю - это сугубо моё личное мнение.
В один ряд с Алейхемом можно поставить Шагала (но не инициалы ). Секрет, на мой взгляд, прост: они поэтизировали свой мир, давали его на уровне "народных" схем, схем сознания - предания, были, небылицы... Точно так же можно было бы добавить в этот ряд местечковые оркестрики: гениальные музыканты-самоучки и гениальная музыка, органичная и душевная. Конечно, можно говорить о личности того или иного писателя или его стиле (и стилистике), но правильнее думать над конкретным полем для интерпретации: ведь текст (любой) отражает состояние человека и фиксирует его изменчивость. В этом отношении "риторика" устной традиции многому может научить.
Но, если говорить о еврейском мировозрении - на мой взгляд, лучше Шолом-Алейхема трудно найти.
Именно в местечке формировалось и сохранялось еврейское мировозрение.
Повторяю - это сугубо моё личное мнение.
В один ряд с Алейхемом можно поставить Шагала (но не инициалы ). Секрет, на мой взгляд, прост: они поэтизировали свой мир, давали его на уровне "народных" схем, схем сознания - предания, были, небылицы... Точно так же можно было бы добавить в этот ряд местечковые оркестрики: гениальные музыканты-самоучки и гениальная музыка, органичная и душевная. Конечно, можно говорить о личности того или иного писателя или его стиле (и стилистике), но правильнее думать над конкретным полем для интерпретации: ведь текст (любой) отражает состояние человека и фиксирует его изменчивость. В этом отношении "риторика" устной традиции многому может научить.
vlm
Мастер
8/8/2006, 10:33:34 AM
(Vit @ 08.08.2006 - время: 02:14) Такое ощущение, что в Ярославле какой-то особенный воздух.
Обижаешь, начальник... а в Омске? Или уж если вас за отсутствие терпения облаял, так сразу таки антисемит?
Ну чуть не всю литературу, написанную евреями, перечислили. Спасибо, читал, и люблю - совершенно особенный юмор, прежде всего.:)))))
Но - мы опять куда-то уползли в сторону.
Я ж не совсем про то спрашивал.
Все вышеперечисленные - писали о взаимоотношениях либо ВНУТРИ анклава иудейской культуры, окруженного кльтурой иной (местечки, черта оседлости). И взаимоотношения этого анклава с внешним миром там были отражены постольку, поскольку без них уж совсем было нельзя обойтись. Или вообще к евреям имеют отношение весьма опосредованное, поскольку написаны вовсе не на тему взаимоотношений в системе "еврей - окружающий его инокультурный мир".
А я-то спрашивал про произведения, в которых еврей, в значительной степени АССИМИЛИРОВАННЫЙ, но все же ОСТАЮЩИЙСЯ ЕВРЕЕМ, живет в мире иной культуры.
"Остающийся евреем" здесь - наверное, довольно типичная картина для сегодняшнего еврея в России, да и не только в России: не иудей, и даже основ иудаизма не знает, и ни ивритом, ни идишем не владеет совершенно, русский - родной язык, а часто и единственный. И Россию любит, и уезжать никуда не хочет.
Но основы еврейского мировоззрения, переданные с воспитанием - сохранились и СУЩЕСТВЕННО влияют на его повседневное поведение, а как следствие - и на отношение к нему окружающих.
Тут и его мировоззрение, мотивы и привычки показать можно. И реакцию окружающих. И антисемитов вывести всяких разных - от дуболомов до утонченных интеллектуалов.
Очевидно, такой персонаж должен быть уж если не одним из главных героев, то второстепенным, но прописанным достаточно подробно.
Похоже, нету такого.
Имхо, интереснейший предмет для художественного исследования.
Подкинуть бы эту идейку, скажем, тому же Губерману, пусть бы прозой побаловался, мудрец... было бы очень поучительно для всех.
Обижаешь, начальник... а в Омске? Или уж если вас за отсутствие терпения облаял, так сразу таки антисемит?
Ну чуть не всю литературу, написанную евреями, перечислили. Спасибо, читал, и люблю - совершенно особенный юмор, прежде всего.:)))))
Но - мы опять куда-то уползли в сторону.
Я ж не совсем про то спрашивал.
Все вышеперечисленные - писали о взаимоотношениях либо ВНУТРИ анклава иудейской культуры, окруженного кльтурой иной (местечки, черта оседлости). И взаимоотношения этого анклава с внешним миром там были отражены постольку, поскольку без них уж совсем было нельзя обойтись. Или вообще к евреям имеют отношение весьма опосредованное, поскольку написаны вовсе не на тему взаимоотношений в системе "еврей - окружающий его инокультурный мир".
А я-то спрашивал про произведения, в которых еврей, в значительной степени АССИМИЛИРОВАННЫЙ, но все же ОСТАЮЩИЙСЯ ЕВРЕЕМ, живет в мире иной культуры.
"Остающийся евреем" здесь - наверное, довольно типичная картина для сегодняшнего еврея в России, да и не только в России: не иудей, и даже основ иудаизма не знает, и ни ивритом, ни идишем не владеет совершенно, русский - родной язык, а часто и единственный. И Россию любит, и уезжать никуда не хочет.
Но основы еврейского мировоззрения, переданные с воспитанием - сохранились и СУЩЕСТВЕННО влияют на его повседневное поведение, а как следствие - и на отношение к нему окружающих.
Тут и его мировоззрение, мотивы и привычки показать можно. И реакцию окружающих. И антисемитов вывести всяких разных - от дуболомов до утонченных интеллектуалов.
Очевидно, такой персонаж должен быть уж если не одним из главных героев, то второстепенным, но прописанным достаточно подробно.
Похоже, нету такого.
Имхо, интереснейший предмет для художественного исследования.
Подкинуть бы эту идейку, скажем, тому же Губерману, пусть бы прозой побаловался, мудрец... было бы очень поучительно для всех.
DELETED
Акула пера
8/8/2006, 2:12:27 PM
Все вышеперечисленные - писали о взаимоотношениях либо ВНУТРИ анклава иудейской культуры, окруженного кльтурой иной (местечки, черта оседлости). И взаимоотношения этого анклава с внешним миром там были отражены постольку, поскольку без них уж совсем было нельзя обойтись. Или вообще к евреям имеют отношение весьма опосредованное, поскольку написаны вовсе не на тему взаимоотношений в системе "еврей - окружающий его инокультурный мир".
Точно. Вот и я об этом.
А я-то спрашивал про произведения, в которых еврей, в значительной степени АССИМИЛИРОВАННЫЙ, но все же ОСТАЮЩИЙСЯ ЕВРЕЕМ, живет в мире иной культуры.
Вряд ли такое возможно. То есть мне не знакомы такие авторы. Разве что... хм... Дина Рубина? И про большой мир пишет и не ассимилирована. Хотя она еще и израильтянка, тут еще намешано.
"Остающийся евреем" здесь - наверное, довольно типичная картина для сегодняшнего еврея в России, да и не только в России: не иудей, и даже основ иудаизма не знает, и ни ивритом, ни идишем не владеет совершенно, русский - родной язык, а часто и единственный. И Россию любит, и уезжать никуда не хочет.
Но основы еврейского мировоззрения, переданные с воспитанием - сохранились и СУЩЕСТВЕННО влияют на его повседневное поведение, а как следствие - и на отношение к нему окружающих.
Э... вряд ли в этих евреях сохранилось еврейское мировоззрение. Разве что, что детям надо дать образование, и что за еврейство могут морду набить. Может кто нибудь из них еще вспомнит, что бабушка фаршированую рыбу готовила. Мне кажется, что это все "еврейское", что в них есть.
Похоже, нету такого.
Имхо, интереснейший предмет для художественного исследования.
Подкинуть бы эту идейку, скажем, тому же Губерману, пусть бы прозой побаловался, мудрец... было бы очень поучительно для всех.
Еще раз отошлю Вас к Рубиной, есть у нее нечто подобное, мне кажется. А вот насчет Губермана не знаю... у него тоже много пластов разных культур намешано...
Точно. Вот и я об этом.
А я-то спрашивал про произведения, в которых еврей, в значительной степени АССИМИЛИРОВАННЫЙ, но все же ОСТАЮЩИЙСЯ ЕВРЕЕМ, живет в мире иной культуры.
Вряд ли такое возможно. То есть мне не знакомы такие авторы. Разве что... хм... Дина Рубина? И про большой мир пишет и не ассимилирована. Хотя она еще и израильтянка, тут еще намешано.
"Остающийся евреем" здесь - наверное, довольно типичная картина для сегодняшнего еврея в России, да и не только в России: не иудей, и даже основ иудаизма не знает, и ни ивритом, ни идишем не владеет совершенно, русский - родной язык, а часто и единственный. И Россию любит, и уезжать никуда не хочет.
Но основы еврейского мировоззрения, переданные с воспитанием - сохранились и СУЩЕСТВЕННО влияют на его повседневное поведение, а как следствие - и на отношение к нему окружающих.
Э... вряд ли в этих евреях сохранилось еврейское мировоззрение. Разве что, что детям надо дать образование, и что за еврейство могут морду набить. Может кто нибудь из них еще вспомнит, что бабушка фаршированую рыбу готовила. Мне кажется, что это все "еврейское", что в них есть.
Похоже, нету такого.
Имхо, интереснейший предмет для художественного исследования.
Подкинуть бы эту идейку, скажем, тому же Губерману, пусть бы прозой побаловался, мудрец... было бы очень поучительно для всех.
Еще раз отошлю Вас к Рубиной, есть у нее нечто подобное, мне кажется. А вот насчет Губермана не знаю... у него тоже много пластов разных культур намешано...
DELETED
Акула пера
8/8/2006, 2:13:17 PM
vlm! Я же не сказал - только в Ярославле хорошие мозги. Просто из Ярославля это уже третий! А из Омска - Вы пока один.
Далее - Вы ставите не реальную задачу. Ассимилированный еврей отличается от русского только записью в 5-ой графе. Ни о каком еврейском мировозрении
речи быть не молжет. Иначе бы не ассимилировал.
Что касается Губермана - он пишет и прозу тоже, но... Опять таки... Я не уверен, что его мировозрение можно назвать еврейским. Слишком много всего формировало это мироврзрение - Советская власть, КП, Лагеря,"Вражеские голоса" и т.д.
Сегодня в Израиле издают книги приближенные к Вашим требованиям, но это не известные авторы, и тиражи настолько маленькие, что до Омска точно не доходят...
Далее - Вы ставите не реальную задачу. Ассимилированный еврей отличается от русского только записью в 5-ой графе. Ни о каком еврейском мировозрении
речи быть не молжет. Иначе бы не ассимилировал.
Что касается Губермана - он пишет и прозу тоже, но... Опять таки... Я не уверен, что его мировозрение можно назвать еврейским. Слишком много всего формировало это мироврзрение - Советская власть, КП, Лагеря,"Вражеские голоса" и т.д.
Сегодня в Израиле издают книги приближенные к Вашим требованиям, но это не известные авторы, и тиражи настолько маленькие, что до Омска точно не доходят...
vlm
Мастер
8/8/2006, 4:02:34 PM
(Vit @ 08.08.2006 - время: 10:13)Далее - Вы ставите не реальную задачу. Ассимилированный еврей отличается от русского только записью в 5-ой графе. Ни о каком еврейском мировозрении
речи быть не молжет. Иначе бы не ассимилировал.
Да как сказать... есть, конечно, и польнстью ассимилировавшиеся. Это просто русские, тут чего обсуждать-то - ну брюнет с длинным носом, и то не всегда, мало ли, мож араб или таджик.
Я не про них. Бьют, кончно, по морде, а не по паспорту, но при условии, что эта морда не так себя ведет:).
Цитируюсь: "...в значительной степени АССИМИЛИРОВАННЫЙ, но все же ОСТАЮЩИЙСЯ ЕВРЕЕМ".
В смысле, особенности поведения остаются.
В моем окружении именно таких евреев довольно много. Вроде не то что языка и культуры не знает, а даже по 5-й графе уже - "НЕТ!!!!" :)))), многие даже и фамилию русскую носят, и крови там еврейской хорошо, если 25% наберется, а - видны отличия от прочих, причем типовые, и с "кровью" явно кореллируют. Ну вот почти никогда у лиц с другой "национальной примесью" именно такой комплекс качеств не встречается. По отдельности - сколько угодно, комплексом - нет.
Вот так сразу и не сформулирую, каких именно.
Наверное, навскидку так (берем ителлигенцию, с прочими я контачу сейчас мало. И подчеркиваю - именно "навскидку", ногами сильно не бейте);
- очень аналитичный подход к действительности. Не научный, а с точки зрения интересов участвующих в деле людей. Причем часто при таком анализе слабо учитывается эмоциональная сторона, значение сугубо материальной - наоборот, преувеличивается;
- более отстраненный, по крайней мере внешне, чем у всех прочих, подход ("я свое сделал, и сделал хорошо - а остальное меня не касается. В том числе и ваши эмоции. И своих я вам - не покажу!"); Или так: "Я здесь только работаю, а не живу" (все прочие у нас, зачастую, особенно в бывших совковых конторах, на работу как в клуб ходят - ну и поделать чего-нибудь, если совсем скучно или пинка наладят. А евреи и при совке такие же были);
- неумение расслабляться, по крайней мере так, как это делает большинство прочих (например водка - баня - девки - етс). Ну вот неинтересно им это, и даже противно;
- более жесткие, чем у прочих, представления о долге и порядочности. Что многие считают самым чудовищным недостатком, поскольку именно он окружающим мешает больше всего. :))))))
И более жесткий и требовательный подход к воспитанию детей, как следствие - с лучшими результатами. (Вот вам и зависть окружающих).
Гораздо меньшая, чем у прочих, терпимость к идиотизму, причем часто совсем нескрываемая - русский плюнет и засмеется, еврей иной раз таким презрением, причем молча, виновного обольет - тому хоть иди и сепуку немедленную делай... или еврею тому маленький погром тут же устрой. :))))
Наверное, и еще есть - не продумывал.
Воспринимается все это вместе многими как некоторое высокомерие. Именно воспринимается - на самом деле его может и не быть, хотя в очень многих случаях основания для высокомерия очень даже имеются.
Разумеется, все это есть и у не евреев, но у евреев - очень сильно распространено. Во всяком случае определенный тип личности - точно налицо, предсказывать поведение вполне можно исходя именно из типовых характеристик с достаточно высокой вероятностью. Отчего и бояться вас умному человеку становится нечего:)))
Так что все-таки, имхо, национальные особенности менталитета и, как следствие, поведения сохраняются и через 5-6 поколений, несмотря ни на что. Уж больно, похоже, древняя она и сильная, иудейская культура.
Хотя - оговорюсь - зависимость чисто статистическая, причем корреляцию описанного комплекса свойств с другими этническими или географическими выборками никто не искал. Может, какие архангелогородцы такие же - не видел... и, опять же, евреев в другой, не русскоязычной, среде видел тоже маловато, хотя то, что видел - очень похоже на описанное.
Что касается Губермана - он пишет и прозу тоже, но... Опять таки... Я не уверен, что его мировозрение можно назвать еврейским. Слишком много всего формировало это мироврзрение - Советская власть, КП, Лагеря,"Вражеские голоса" и т.д.
Так тут что-то такое и надо, чтобы, кроме таланта и мудрости, понимал в равной степени обе стороны и к обоим относился с равным сочувствием. Иначе пропаганда получится чистая, никто читать не будет.
Сегодня в Израиле издают книги приближенные к Вашим требованиям, но это не известные авторы, и тиражи настолько маленькие, что до Омска точно не доходят...
Вот-вот, и я про то же. Госзаказик бы надо, да промоушен потом нормальный, причем все это лучше бы по-тихому - глядишь, и антисемитов меньше было бы...
речи быть не молжет. Иначе бы не ассимилировал.
Да как сказать... есть, конечно, и польнстью ассимилировавшиеся. Это просто русские, тут чего обсуждать-то - ну брюнет с длинным носом, и то не всегда, мало ли, мож араб или таджик.
Я не про них. Бьют, кончно, по морде, а не по паспорту, но при условии, что эта морда не так себя ведет:).
Цитируюсь: "...в значительной степени АССИМИЛИРОВАННЫЙ, но все же ОСТАЮЩИЙСЯ ЕВРЕЕМ".
В смысле, особенности поведения остаются.
В моем окружении именно таких евреев довольно много. Вроде не то что языка и культуры не знает, а даже по 5-й графе уже - "НЕТ!!!!" :)))), многие даже и фамилию русскую носят, и крови там еврейской хорошо, если 25% наберется, а - видны отличия от прочих, причем типовые, и с "кровью" явно кореллируют. Ну вот почти никогда у лиц с другой "национальной примесью" именно такой комплекс качеств не встречается. По отдельности - сколько угодно, комплексом - нет.
Вот так сразу и не сформулирую, каких именно.
Наверное, навскидку так (берем ителлигенцию, с прочими я контачу сейчас мало. И подчеркиваю - именно "навскидку", ногами сильно не бейте);
- очень аналитичный подход к действительности. Не научный, а с точки зрения интересов участвующих в деле людей. Причем часто при таком анализе слабо учитывается эмоциональная сторона, значение сугубо материальной - наоборот, преувеличивается;
- более отстраненный, по крайней мере внешне, чем у всех прочих, подход ("я свое сделал, и сделал хорошо - а остальное меня не касается. В том числе и ваши эмоции. И своих я вам - не покажу!"); Или так: "Я здесь только работаю, а не живу" (все прочие у нас, зачастую, особенно в бывших совковых конторах, на работу как в клуб ходят - ну и поделать чего-нибудь, если совсем скучно или пинка наладят. А евреи и при совке такие же были);
- неумение расслабляться, по крайней мере так, как это делает большинство прочих (например водка - баня - девки - етс). Ну вот неинтересно им это, и даже противно;
- более жесткие, чем у прочих, представления о долге и порядочности. Что многие считают самым чудовищным недостатком, поскольку именно он окружающим мешает больше всего. :))))))
И более жесткий и требовательный подход к воспитанию детей, как следствие - с лучшими результатами. (Вот вам и зависть окружающих).
Гораздо меньшая, чем у прочих, терпимость к идиотизму, причем часто совсем нескрываемая - русский плюнет и засмеется, еврей иной раз таким презрением, причем молча, виновного обольет - тому хоть иди и сепуку немедленную делай... или еврею тому маленький погром тут же устрой. :))))
Наверное, и еще есть - не продумывал.
Воспринимается все это вместе многими как некоторое высокомерие. Именно воспринимается - на самом деле его может и не быть, хотя в очень многих случаях основания для высокомерия очень даже имеются.
Разумеется, все это есть и у не евреев, но у евреев - очень сильно распространено. Во всяком случае определенный тип личности - точно налицо, предсказывать поведение вполне можно исходя именно из типовых характеристик с достаточно высокой вероятностью. Отчего и бояться вас умному человеку становится нечего:)))
Так что все-таки, имхо, национальные особенности менталитета и, как следствие, поведения сохраняются и через 5-6 поколений, несмотря ни на что. Уж больно, похоже, древняя она и сильная, иудейская культура.
Хотя - оговорюсь - зависимость чисто статистическая, причем корреляцию описанного комплекса свойств с другими этническими или географическими выборками никто не искал. Может, какие архангелогородцы такие же - не видел... и, опять же, евреев в другой, не русскоязычной, среде видел тоже маловато, хотя то, что видел - очень похоже на описанное.
Что касается Губермана - он пишет и прозу тоже, но... Опять таки... Я не уверен, что его мировозрение можно назвать еврейским. Слишком много всего формировало это мироврзрение - Советская власть, КП, Лагеря,"Вражеские голоса" и т.д.
Так тут что-то такое и надо, чтобы, кроме таланта и мудрости, понимал в равной степени обе стороны и к обоим относился с равным сочувствием. Иначе пропаганда получится чистая, никто читать не будет.
Сегодня в Израиле издают книги приближенные к Вашим требованиям, но это не известные авторы, и тиражи настолько маленькие, что до Омска точно не доходят...
Вот-вот, и я про то же. Госзаказик бы надо, да промоушен потом нормальный, причем все это лучше бы по-тихому - глядишь, и антисемитов меньше было бы...
Застебанов
Интересующийся
8/8/2006, 4:09:35 PM
(vlm @ 08.08.2006 - время: 06:33) (Vit @ 08.08.2006 - время: 02:14) Такое ощущение, что в Ярославле какой-то особенный воздух.
Обижаешь, начальник... а в Омске? Или уж если вас за отсутствие терпения облаял, так сразу таки антисемит?
Все вышеперечисленные - писали о взаимоотношениях либо ВНУТРИ анклава иудейской культуры, окруженного кльтурой иной (местечки, черта оседлости). И взаимоотношения этого анклава с внешним миром там были отражены постольку, поскольку без них уж совсем было нельзя обойтись. Или вообще к евреям имеют отношение весьма опосредованное, поскольку написаны вовсе не на тему взаимоотношений в системе "еврей - окружающий его инокультурный мир".
А я-то спрашивал про произведения, в которых еврей, в значительной степени АССИМИЛИРОВАННЫЙ, но все же ОСТАЮЩИЙСЯ ЕВРЕЕМ, живет в мире иной культуры.
"Остающийся евреем" здесь - наверное, довольно типичная картина для сегодняшнего еврея в России, да и не только в России: не иудей, и даже основ иудаизма не знает, и ни ивритом, ни идишем не владеет совершенно, русский - родной язык, а часто и единственный. И Россию любит, и уезжать никуда не хочет.
Но основы еврейского мировоззрения, переданные с воспитанием - сохранились и СУЩЕСТВЕННО влияют на его повседневное поведение, а как следствие - и на отношение к нему окружающих.
Тут и его мировоззрение, мотивы и привычки показать можно. И реакцию окружающих. И антисемитов вывести всяких разных - от дуболомов до утонченных интеллектуалов.
Очевидно, такой персонаж должен быть уж если не одним из главных героев, то второстепенным, но прописанным достаточно подробно.
Похоже, нету такого.
Имхо, интереснейший предмет для художественного исследования.
Подкинуть бы эту идейку, скажем, тому же Губерману, пусть бы прозой побаловался, мудрец... было бы очень поучительно для всех.
Давайте все-таки определимся: мы выбираем книги по "еврейскости" имени его автора или ищем характерные темы, отражающие, как нам кажется, иудейское мировоззрение? Это напоминает эксперимент. А для эксперимента нужно создавать условия, близкие к идеальным. И тогда это уже будет не литература, а другое творчество. То, что вас интересует, под силу социологам - только анкету нужно грамотно составить и респондентов выбрать, но сначала их сосчитать (вычислить), ассимилированных и не ассимилированных.
Хотя, согласен, лучше, чем в художественном произведении, ПРЕДСТАВИТЬ в целостности и образе мировосприятие пусть и конкретного (но типизированного) человека маловероятно.
А в отношении персонажей-евреев можно вспомнить книги Улицкой, ранние работы Лимонова (из современных), военную прозу, лагерную прозу (эти образы есть у Солженицына, Даниэля, по-моему, у Шаламова, Разгона, Гинзбург). Вот вам ассимилированные евреи. И типажи что надо: отошедшие от веры праотцов коммунисты, специалисты и пр.
Из эссеистики можно посмотреть на относительно недавно изданную книги Ревекки Фрумкиной, лингвиста. Работа не за страх, а за совесть. Придется пошукать по профессиональным сферам сегодняшней России - публицистика, наука. Люди, работающие в этих сферах, зачастую давно отошли от иудаизма, но сохранили, возможно, где-то в подсознании память поколений.
Обижаешь, начальник... а в Омске? Или уж если вас за отсутствие терпения облаял, так сразу таки антисемит?
Все вышеперечисленные - писали о взаимоотношениях либо ВНУТРИ анклава иудейской культуры, окруженного кльтурой иной (местечки, черта оседлости). И взаимоотношения этого анклава с внешним миром там были отражены постольку, поскольку без них уж совсем было нельзя обойтись. Или вообще к евреям имеют отношение весьма опосредованное, поскольку написаны вовсе не на тему взаимоотношений в системе "еврей - окружающий его инокультурный мир".
А я-то спрашивал про произведения, в которых еврей, в значительной степени АССИМИЛИРОВАННЫЙ, но все же ОСТАЮЩИЙСЯ ЕВРЕЕМ, живет в мире иной культуры.
"Остающийся евреем" здесь - наверное, довольно типичная картина для сегодняшнего еврея в России, да и не только в России: не иудей, и даже основ иудаизма не знает, и ни ивритом, ни идишем не владеет совершенно, русский - родной язык, а часто и единственный. И Россию любит, и уезжать никуда не хочет.
Но основы еврейского мировоззрения, переданные с воспитанием - сохранились и СУЩЕСТВЕННО влияют на его повседневное поведение, а как следствие - и на отношение к нему окружающих.
Тут и его мировоззрение, мотивы и привычки показать можно. И реакцию окружающих. И антисемитов вывести всяких разных - от дуболомов до утонченных интеллектуалов.
Очевидно, такой персонаж должен быть уж если не одним из главных героев, то второстепенным, но прописанным достаточно подробно.
Похоже, нету такого.
Имхо, интереснейший предмет для художественного исследования.
Подкинуть бы эту идейку, скажем, тому же Губерману, пусть бы прозой побаловался, мудрец... было бы очень поучительно для всех.
Давайте все-таки определимся: мы выбираем книги по "еврейскости" имени его автора или ищем характерные темы, отражающие, как нам кажется, иудейское мировоззрение? Это напоминает эксперимент. А для эксперимента нужно создавать условия, близкие к идеальным. И тогда это уже будет не литература, а другое творчество. То, что вас интересует, под силу социологам - только анкету нужно грамотно составить и респондентов выбрать, но сначала их сосчитать (вычислить), ассимилированных и не ассимилированных.
Хотя, согласен, лучше, чем в художественном произведении, ПРЕДСТАВИТЬ в целостности и образе мировосприятие пусть и конкретного (но типизированного) человека маловероятно.
А в отношении персонажей-евреев можно вспомнить книги Улицкой, ранние работы Лимонова (из современных), военную прозу, лагерную прозу (эти образы есть у Солженицына, Даниэля, по-моему, у Шаламова, Разгона, Гинзбург). Вот вам ассимилированные евреи. И типажи что надо: отошедшие от веры праотцов коммунисты, специалисты и пр.
Из эссеистики можно посмотреть на относительно недавно изданную книги Ревекки Фрумкиной, лингвиста. Работа не за страх, а за совесть. Придется пошукать по профессиональным сферам сегодняшней России - публицистика, наука. Люди, работающие в этих сферах, зачастую давно отошли от иудаизма, но сохранили, возможно, где-то в подсознании память поколений.
vlm
Мастер
8/8/2006, 4:11:22 PM
(Melian @ 08.08.2006 - время: 10:12) Вряд ли такое возможно. То есть мне не знакомы такие авторы. Разве что... хм... Дина Рубина? И про большой мир пишет и не ассимилирована. Хотя она еще и израильтянка, тут еще намешано.
То, что я Рубиной читал - литература, может, и неплохая, но к поставленному вопросу отношение имеет отдаленное.
И - опять же - даже если и есть что-то похожее, промоушен где? Уж если Израиль позиционирует себя как государство евреев, то антисемитизм надо не просто презирать, с ним надо бороться. В том числе и такими способами.
Имхо, эти способы хоть и долгие, но самые надежные.
Остальное - см. ответ Виту.
То, что я Рубиной читал - литература, может, и неплохая, но к поставленному вопросу отношение имеет отдаленное.
И - опять же - даже если и есть что-то похожее, промоушен где? Уж если Израиль позиционирует себя как государство евреев, то антисемитизм надо не просто презирать, с ним надо бороться. В том числе и такими способами.
Имхо, эти способы хоть и долгие, но самые надежные.
Остальное - см. ответ Виту.
Застебанов
Интересующийся
8/8/2006, 4:15:08 PM
(Melian @ 08.08.2006 - время: 10:12) Все вышеперечисленные - писали о взаимоотношениях либо ВНУТРИ анклава иудейской культуры, окруженного кльтурой иной (местечки, черта оседлости). И взаимоотношения этого анклава с внешним миром там были отражены постольку, поскольку без них уж совсем было нельзя обойтись. Или вообще к евреям имеют отношение весьма опосредованное, поскольку написаны вовсе не на тему взаимоотношений в системе "еврей - окружающий его инокультурный мир".
Точно. Вот и я об этом.
А я-то спрашивал про произведения, в которых еврей, в значительной степени АССИМИЛИРОВАННЫЙ, но все же ОСТАЮЩИЙСЯ ЕВРЕЕМ, живет в мире иной культуры.
Вряд ли такое возможно. То есть мне не знакомы такие авторы. Разве что... хм... Дина Рубина? И про большой мир пишет и не ассимилирована. Хотя она еще и израильтянка, тут еще намешано.
"Остающийся евреем" здесь - наверное, довольно типичная картина для сегодняшнего еврея в России, да и не только в России: не иудей, и даже основ иудаизма не знает, и ни ивритом, ни идишем не владеет совершенно, русский - родной язык, а часто и единственный. И Россию любит, и уезжать никуда не хочет.
Но основы еврейского мировоззрения, переданные с воспитанием - сохранились и СУЩЕСТВЕННО влияют на его повседневное поведение, а как следствие - и на отношение к нему окружающих.
Э... вряд ли в этих евреях сохранилось еврейское мировоззрение. Разве что, что детям надо дать образование, и что за еврейство могут морду набить. Может кто нибудь из них еще вспомнит, что бабушка фаршированую рыбу готовила. Мне кажется, что это все "еврейское", что в них есть.
Похоже, нету такого.
Имхо, интереснейший предмет для художественного исследования.
Подкинуть бы эту идейку, скажем, тому же Губерману, пусть бы прозой побаловался, мудрец... было бы очень поучительно для всех.
Еще раз отошлю Вас к Рубиной, есть у нее нечто подобное, мне кажется. А вот насчет Губермана не знаю... у него тоже много пластов разных культур намешано...
А я бы еще Дементьева приплел. Он снова в чести. И лирика как нельзя лучше отрекомендует образный мир.
Точно. Вот и я об этом.
А я-то спрашивал про произведения, в которых еврей, в значительной степени АССИМИЛИРОВАННЫЙ, но все же ОСТАЮЩИЙСЯ ЕВРЕЕМ, живет в мире иной культуры.
Вряд ли такое возможно. То есть мне не знакомы такие авторы. Разве что... хм... Дина Рубина? И про большой мир пишет и не ассимилирована. Хотя она еще и израильтянка, тут еще намешано.
"Остающийся евреем" здесь - наверное, довольно типичная картина для сегодняшнего еврея в России, да и не только в России: не иудей, и даже основ иудаизма не знает, и ни ивритом, ни идишем не владеет совершенно, русский - родной язык, а часто и единственный. И Россию любит, и уезжать никуда не хочет.
Но основы еврейского мировоззрения, переданные с воспитанием - сохранились и СУЩЕСТВЕННО влияют на его повседневное поведение, а как следствие - и на отношение к нему окружающих.
Э... вряд ли в этих евреях сохранилось еврейское мировоззрение. Разве что, что детям надо дать образование, и что за еврейство могут морду набить. Может кто нибудь из них еще вспомнит, что бабушка фаршированую рыбу готовила. Мне кажется, что это все "еврейское", что в них есть.
Похоже, нету такого.
Имхо, интереснейший предмет для художественного исследования.
Подкинуть бы эту идейку, скажем, тому же Губерману, пусть бы прозой побаловался, мудрец... было бы очень поучительно для всех.
Еще раз отошлю Вас к Рубиной, есть у нее нечто подобное, мне кажется. А вот насчет Губермана не знаю... у него тоже много пластов разных культур намешано...
А я бы еще Дементьева приплел. Он снова в чести. И лирика как нельзя лучше отрекомендует образный мир.
DELETED
Акула пера
8/8/2006, 4:18:43 PM
Не волнуйтесь, бить не будем . Но я малость поспорю... можно?
- очень аналитичный подход к действительности. Не научный, а с точки зрения интересов участвующих в деле людей. Причем часто при таком анализе слабо учитывается эмоциональная сторона, значение сугубо материальной - наоборот, преувеличивается;
Это не обязательно еврейская черта. Очень уж напоминает выпад Невиноватой по поводу того, что христианство духовно, а иудаизм материален. Что неверно в корне. Хотя возможно привычка к анализу идет из глубины веков, из споров, на которых собственно постороен Талмуд. Но один религиозный еврей (русскоязычный, проживающий в Москве) сказал, что нельзя пользоваться "линейной" логикой чтобы понять иудаизм. А русские евреи как раз этой линейной логикой и грешат.
- более отстраненный, по крайней мере внешне, чем у всех прочих, подход ("я свое сделал, и сделал хорошо - а остальное меня не касается. В том числе и ваши эмоции. И своих я вам - не покажу!"); Или так: "Я здесь только работаю, а не живу" (все прочие у нас, зачастую, особенно в бывших совковых конторах, на работу как в клуб ходят - ну и поделать чего-нибудь, если совсем скучно или пинка наладят. А евреи и при совке такие же были);
Опять таки не знаю, насколько это именно еврейская черта характера. Есть и такие, которые полностью уходят в работу. И очень эмоциональны.Вот я например...
- неумение расслабляться, по крайней мере так, как это делает большинство прочих (например водка - баня - девки - етс). Ну вот неинтересно им это, и даже противно;
Ну... это идеализация. Бывают и любители "покутить", поверьте. Просто как правило считается, что евреи хорошие семьянины. Поэтому тащат в семью, а не из семьи. Опять же всегда бывают исключения.
- более жесткие, чем у прочих, представления о долге и порядочности. Что многие считают самым чудовищным недостатком, поскольку именно он окружающим мешает больше всего. :))))))
Да в общем тоже по разному. Это очень зависит от воспитания в конкретной семье.
И более жесткий и требовательный подход к воспитанию детей, как следствие - с лучшими результатами. (Вот вам и зависть окружающих).
Или наоборот балуют без меры. Такое ощущение, что в Израиле про эту требовательность забыли . А в России может еще это осталось. В смысле "надо учиться и преуспевать, чтобы быть не хуже, потому что ты еврей, а следовательно всегда будешь битым" - примерно так. Это мое мнение, конечно.
Гораздо меньшая, чем у прочих, терпимость к идиотизму, причем часто совсем нескрываемая - русский плюнет и засмеется, еврей иной раз таким презрением, причем молча, виновного обольет - тому хоть иди и сепуку немедленную делай... или еврею тому маленький погром тут же устрой. :))))
Это тоже от человека зависит. Вы же про интеллигенцию. Так она вообще малотерпима к идиотизму. Вспомните Окуджаву...
Хотя я должна признать, что в общем и в целом это неплохое описание русской еврейской интеллигенции.
- очень аналитичный подход к действительности. Не научный, а с точки зрения интересов участвующих в деле людей. Причем часто при таком анализе слабо учитывается эмоциональная сторона, значение сугубо материальной - наоборот, преувеличивается;
Это не обязательно еврейская черта. Очень уж напоминает выпад Невиноватой по поводу того, что христианство духовно, а иудаизм материален. Что неверно в корне. Хотя возможно привычка к анализу идет из глубины веков, из споров, на которых собственно постороен Талмуд. Но один религиозный еврей (русскоязычный, проживающий в Москве) сказал, что нельзя пользоваться "линейной" логикой чтобы понять иудаизм. А русские евреи как раз этой линейной логикой и грешат.
- более отстраненный, по крайней мере внешне, чем у всех прочих, подход ("я свое сделал, и сделал хорошо - а остальное меня не касается. В том числе и ваши эмоции. И своих я вам - не покажу!"); Или так: "Я здесь только работаю, а не живу" (все прочие у нас, зачастую, особенно в бывших совковых конторах, на работу как в клуб ходят - ну и поделать чего-нибудь, если совсем скучно или пинка наладят. А евреи и при совке такие же были);
Опять таки не знаю, насколько это именно еврейская черта характера. Есть и такие, которые полностью уходят в работу. И очень эмоциональны.Вот я например...
- неумение расслабляться, по крайней мере так, как это делает большинство прочих (например водка - баня - девки - етс). Ну вот неинтересно им это, и даже противно;
Ну... это идеализация. Бывают и любители "покутить", поверьте. Просто как правило считается, что евреи хорошие семьянины. Поэтому тащат в семью, а не из семьи. Опять же всегда бывают исключения.
- более жесткие, чем у прочих, представления о долге и порядочности. Что многие считают самым чудовищным недостатком, поскольку именно он окружающим мешает больше всего. :))))))
Да в общем тоже по разному. Это очень зависит от воспитания в конкретной семье.
И более жесткий и требовательный подход к воспитанию детей, как следствие - с лучшими результатами. (Вот вам и зависть окружающих).
Или наоборот балуют без меры. Такое ощущение, что в Израиле про эту требовательность забыли . А в России может еще это осталось. В смысле "надо учиться и преуспевать, чтобы быть не хуже, потому что ты еврей, а следовательно всегда будешь битым" - примерно так. Это мое мнение, конечно.
Гораздо меньшая, чем у прочих, терпимость к идиотизму, причем часто совсем нескрываемая - русский плюнет и засмеется, еврей иной раз таким презрением, причем молча, виновного обольет - тому хоть иди и сепуку немедленную делай... или еврею тому маленький погром тут же устрой. :))))
Это тоже от человека зависит. Вы же про интеллигенцию. Так она вообще малотерпима к идиотизму. Вспомните Окуджаву...
Хотя я должна признать, что в общем и в целом это неплохое описание русской еврейской интеллигенции.
vlm
Мастер
8/8/2006, 4:19:11 PM
(Застебанов @ 08.08.2006 - время: 12:09) Давайте все-таки определимся: мы выбираем книги по "еврейскости" имени его автора или ищем характерные темы, отражающие, как нам кажется, иудейское мировоззрение?
Дык... а тут без еврея - разве обойдешься? Причем без именно еврея из диаспоры? У кого еще есть необходимый жизненный опыт?
Можно, конечно, и любую "фамилию" - но тогда это, имхо, должен быть писатель класса Хемингуэя. Иначе наврет, и неинтересно будет.
Где ж его взять-то?
Это напоминает эксперимент. А для эксперимента нужно создавать условия, близкие к идеальным. И тогда это уже будет не литература, а другое творчество. То, что вас интересует, под силу социологам - только анкету нужно грамотно составить и респондентов выбрать, но сначала их сосчитать (вычислить), ассимилированных и не ассимилированных.
Ну так любое художественное произведение - всегда мысленный эксперимент. Социология и проч. - не более, чем материал для осмысливания и, после художественной переработки, включения в его состав...
А в отношении персонажей-евреев можно вспомнить книги
БОльшую часть, увы, не читал. Спасибо за подсказку, а то хорошего умного чтива - всегда дефицит. Из того, что читал - уж больно там этот вопрос, как мне помнится, на дальнем плане...
Дык... а тут без еврея - разве обойдешься? Причем без именно еврея из диаспоры? У кого еще есть необходимый жизненный опыт?
Можно, конечно, и любую "фамилию" - но тогда это, имхо, должен быть писатель класса Хемингуэя. Иначе наврет, и неинтересно будет.
Где ж его взять-то?
Это напоминает эксперимент. А для эксперимента нужно создавать условия, близкие к идеальным. И тогда это уже будет не литература, а другое творчество. То, что вас интересует, под силу социологам - только анкету нужно грамотно составить и респондентов выбрать, но сначала их сосчитать (вычислить), ассимилированных и не ассимилированных.
Ну так любое художественное произведение - всегда мысленный эксперимент. Социология и проч. - не более, чем материал для осмысливания и, после художественной переработки, включения в его состав...
А в отношении персонажей-евреев можно вспомнить книги
БОльшую часть, увы, не читал. Спасибо за подсказку, а то хорошего умного чтива - всегда дефицит. Из того, что читал - уж больно там этот вопрос, как мне помнится, на дальнем плане...
DELETED
Акула пера
8/8/2006, 4:21:48 PM
(vlm @ 08.08.2006 - время: 12:11) То, что я Рубиной читал - литература, может, и неплохая, но к поставленному вопросу отношение имеет отдаленное.
Попробуйте "Синдикат", "Холодная весна в Провансе".
Попробуйте "Синдикат", "Холодная весна в Провансе".