Антисемитизм в России продолжение

(Плепорций @ 08.08.2006 - время: 20:24) "Обелили..." Бандитов, ментов... Я бы не стал уж так определенно. Уместно ли говорить здесь о черном и белом? Вообще часто ли деление не черное и белое бывает уместным и справедливым?
Не дает покоя Ваше замечание о черном и белом. К сожалению, я действительно считаю, что подобного рода материалы направляются чьей-то рукой и хорошо оплачиваются. Хотя, конечно, не исключаю и абсолютный альтруизм, и случаи уникального героизма. Но на широкомасштабные акции такого героизма не хватает как правило (если сравнивать с ментовскими и бандитскими сериалами в нашей стране).
Вот недавно был милый фильм о скрипаче Шварце, отца которого играет Мошков, изрядно загримированный (конгениально играющий и в боевиках, и в подобных драмах).
Кстати, в фильме еврей-скрипач Шварц, многообещающий музыкант, идет на фойну и, по-моему, командует подразделение. Хотя фильм не об этом. А вот желание уважаемого собеседника исполнилось: главный персонаж, еврей, военные подвиги.
А фильм о верности отцу (читай: нации).

(vlm @ 08.08.2006 - время: 12:19) Дык... а тут без еврея - разве обойдешься? Причем без именно еврея из диаспоры? У кого еще есть необходимый жизненный опыт?
Можно, конечно, и любую "фамилию" - но тогда это, имхо, должен быть писатель класса Хемингуэя. Иначе наврет, и неинтересно будет.
Где ж его взять-то?
Ну так любое художественное произведение - всегда мысленный эксперимент. Социология и проч. - не более, чем материал для осмысливания и, после художественной переработки, включения в его состав...

И Хемингуэй не сразу стал признанным мастером. Для меня первым открытием стал его Праздник, который всегда с тобой. Вот где человек открывается - когда пишет о знакомом и дорогом.
Полумемуарная вещь.
А вот с экспериментом? Все-таки в ваших словах звучит метафора, игра. Писатели не экспериментаторы - это было бы бесчеловечно. Остановимся на титуле "инженеры человеческих душ": они думают, сочиняют, описывают свой внутренний мир.

(Vit @ 08.08.2006 - время: 15:42) Ещё раз повторю - я считаю, что истоки антисемитизма лежат очень далеко, и основаны на религиозных разногласиях. А сегодняшний антисемитизм - это инерция.
Ведь евреи-коммунисты начала века = антихристы. Они отняли у народа Христа! При этом совершенно забывается, что коммунисты "отобрали" Б-га у всех, в том числе и у евреев.

Про инерцию сегодняшнего антисемитизма - аплодирую. Очень точно.
А вот о евреях-коммунистах начала XX века - попахивает чуждым влиянием.
Я бы не стал отождествлять коммунистов той эпохи с евреями. А антихристианским был целый режим.

(Herr_swin @ 08.08.2006 - время: 23:00) Жена считает, что я возвожу на неё совершеннейщую напраслину, будто всегда и во всём виновата она. А мне что ругать себя что ли? Другой жены у меня нет и не надо. И если не ругать евреев, то кого? Останется только правительство и Путин, так о них лучше или только хорошее или ничего. И поскорей бы!
Спасибо за поддержку. Превосходный пример психологии аргументации. Только к чему относится "поскорей бы"?

(Herr_swin @ 08.08.2006 - время: 23:00) Жена считает, что я возвожу на неё совершеннейщую напраслину, будто всегда и во всём виновата она. А мне что ругать себя что ли? Другой жены у меня нет и не надо. И если не ругать евреев, то кого? Останется только правительство и Путин, так о них лучше или только хорошее или ничего. И поскорей бы!
Спасибо за поддержку. Превосходный пример психологии аргументации. Только к чему относится "поскорей бы"?

(Herr_swin @ 08.08.2006 - время: 22:00) Жена считает, что я возвожу на неё совершеннейщую напраслину, будто всегда и во всём виновата она. А мне что ругать себя что ли? Другой жены у меня нет и не надо. И если не ругать евреев, то кого? Останется только правительство и Путин, так о них лучше или только хорошее или ничего. И поскорей бы!
надо обязательно кого-то ругать? А она правда всегда виновата?

(Vit @ 08.08.2006 - время: 23:48) (Herr_swin @ 08.08.2006 - время: 22:00) Жена считает, что я возвожу на неё совершеннейщую напраслину, будто всегда и во всём виновата она. А мне что ругать себя что ли? Другой жены у меня нет и не надо. И если не ругать евреев, то кого? Останется только правительство и Путин, так о них лучше или только хорошее или ничего. И поскорей бы!
надо обязательно кого-то ругать? А она правда всегда виновата?
Ругать, конечно, не обязательно. Но без этого не обходятся семейные и, как оказывается, другие отношения. А народная "мудрость" полна стереотипов, самый типичный: милые бранятся - только тешатся.

(Застебанов @ 08.08.2006 - время: 23:32) (Vit @ 08.08.2006 - время: 23:48) (Herr_swin @ 08.08.2006 - время: 22:00) Жена считает, что я возвожу на неё совершеннейщую напраслину, будто всегда и во всём виновата она. А мне что ругать себя что ли? Другой жены у меня нет и не надо. И если не ругать евреев, то кого? Останется только правительство и Путин, так о них лучше или только хорошее или ничего. И поскорей бы!
надо обязательно кого-то ругать? А она правда всегда виновата?
Ругать, конечно, не обязательно. Но без этого не обходятся семейные и, как оказывается, другие отношения. А народная "мудрость" полна стереотипов, самый типичный: милые бранятся - только тешатся.
По этому принципу, когда я слышу - "Бей жидов, спасай Россию!", я должен понимать это как - "Милые евреи, мы вас любим!"?

(Застебанов @ 08.08.2006 - время: 21:18) (Плепорций @ 08.08.2006 - время: 20:24) (Застебанов @ 08.08.2006 - время: 20:17) (vlm @ 08.08.2006 - время: 14:45) А вот факты, ну, скажем, личного героизма российских евреев в годы ВОВ, причем поданные именно в связи с их национальными особенностями - наверное, прямой смысл есть. Типа, "вот видишь, этот еврей рассуждал по-еврейски, то есть так-то - и в результате его батальон потерял на 100 русских меньше. И, может быть, именно твой прадед был в их числе. Ты, вообще-то, жить хошь?" (утрирую, конечно). Имхо, эффективнее будет.
Факты использовать можно. Если будет ангажемент их найти и "обелить" евреев. Так "обелили" бандитов в Бригаде (главный персонаж - Саша Белый). Так сейчас "обеливают" бывших коммунистических партайгеноссов через рассказы их отпрысков. Так пиарят ментов...
На евреев такого приказа нет. Да и будет ли?
"Обелили..." Бандитов, ментов... Я бы не стал уж так определенно. Уместно ли говорить здесь о черном и белом? Вообще часто ли деление не черное и белое бывает уместным и справедливым?
Конечно, "обелили" - метафора, на которую играют и слова (Саша Белый). При этом, контраст черного и белого - один из самых древних, ведь изначально наше восприятие цветов было черно-белым, а потом постепенно формировалась известная теперь цветовая гамма.
Очернить или обелить - всегда градация. Оценивать с позиций справедливости, действительно, не уместно. А вот применять - отчего же. Метафоричность, особенно в разговоре о стереотипах, да еще массового сознания, очень даже уместна. И доступна.
Я имел в виду соцзаказ (или другой заказ) на намеренное изменение репутации, улучшениее ее. В целом, после таких фильмов, как "Бригада", наверное, отношение к "обеленным" стало лучше, а вот стали ли лучше они, их среда - это вопрос. Действует ли здесь закон сообщающихся сосудов?
Фильм "Бригада", кем бы он ни был соцзаказан, иллюстрирует для массового зрителя то, что мне, например, давно известно. Что "вор" и "бандит" - это не уэлсовские марсианиане, которые ухая пьют из нас кровь, а люди, который от всех нас, массовых зрителей, отличаются не очень. Что обстоятельства иногда бывают сильнее человека. Что от тюрьмы и от сумы на Руси лучше не зарекаться. IMHO вряд ли изображение бандита Саши Белого во всей полноте его личности можно назвать "обелением" преступности. Что плохого в том, что преступник изображен человеком, которому ничто человеческое не чуждо? Другое дело, что образы бандитов в фильме театрально утрированы, сделаны слишком уж рельефными, харизматичными, романтизированными. В жизни-то как раз всё серее и скучнее...

Извиняюсь перед всеми за оффтоп.

(Vit @ 09.08.2006 - время: 00:42) (Застебанов @ 08.08.2006 - время: 23:32) (Vit @ 08.08.2006 - время: 23:48) (Herr_swin @ 08.08.2006 - время: 22:00) Жена считает, что я возвожу на неё совершеннейщую напраслину, будто всегда и во всём виновата она. А мне что ругать себя что ли? Другой жены у меня нет и не надо. И если не ругать евреев, то кого? Останется только правительство и Путин, так о них лучше или только хорошее или ничего. И поскорей бы!
надо обязательно кого-то ругать? А она правда всегда виновата?
Ругать, конечно, не обязательно. Но без этого не обходятся семейные и, как оказывается, другие отношения. А народная "мудрость" полна стереотипов, самый типичный: милые бранятся - только тешатся.
По этому принципу, когда я слышу - "Бей жидов, спасай Россию!", я должен понимать это как - "Милые евреи, мы вас любим!"?
Эк, поддели... Массовая психология, та еще штучка.
Если позволительно провести здесь аналогию с другой психологией, то больнее всего дитя кусает свою мать, и в младенчестве, и в юношестве, дальше - по-разному. Принцип: кто ближе - того и кусают.
Другой подход: пусть себе кричат. Главное понять, кому это выгодно?
Где теперь тот Макашов, который это прокричал, а потом прикрылся за чужим авторством.
А другая трактовка этой расхожей фразы: "Братцы, нам плохо..."
Вопрос в том, есть ли желание и возможность, как сказано в библии, нести слабости ближних или просто понять, что за этим стоит. Жаль только, что принцип этот и среди русских не прижился, сколько ни проповедуй.
Это лишь рассуждение. Хотя, наверное, смотрится как доведение до абсурда. Тогда звиняйте

(Плепорций @ 09.08.2006 - время: 01:01) Что плохого в том, что преступник изображен человеком, которому ничто человеческое не чуждо? Другое дело, что образы бандитов в фильме театрально утрированы, сделаны слишком уж рельефными, харизматичными, романтизированными. В жизни-то как раз всё серее и скучнее...

Извиняюсь перед всеми за оффтоп.
Кто ж с этим спорит? Хорошего человека всегда нужно показывать как он есть, в противоречии. Только уж больно все шито белыми нитками и попалось как раз на переломе временных пластов. Совпадение, наверное.

(Herr_swin @ 08.08.2006 - время: 23:00) Жена считает, что я возвожу на неё совершеннейщую напраслину, будто всегда и во всём виновата она. А мне что ругать себя что ли? Другой жены у меня нет и не надо. И если не ругать евреев, то кого? Останется только правительство и Путин, так о них лучше или только хорошее или ничего. И поскорей бы!
Меня гложут смутные сомнения: так и хочется применить законы межличностной психологии на взаимоотношения между государствами. Сегодня смотрел книгу о стратагемах китайской политической мысли - названия стратагем сплошь из будней, так доходчивей.

(Застебанов @ 08.08.2006 - время: 20:17) (vlm @ 08.08.2006 - время: 14:45) А вот факты, ну, скажем, личного героизма российских евреев в годы ВОВ, причем поданные именно в связи с их национальными особенностями - наверное, прямой смысл есть. Типа, "вот видишь, этот еврей рассуждал по-еврейски, то есть так-то - и в результате его батальон потерял на 100 русских меньше. И, может быть, именно твой прадед был в их числе. Ты, вообще-то, жить хошь?" (утрирую, конечно). Имхо, эффективнее будет.
Факты использовать можно. Если будет ангажемент их найти и "обелить" евреев. Так "обелили" бандитов в Бригаде (главный персонаж - Саша Белый). Так сейчас "обеливают" бывших коммунистических партайгеноссов через рассказы их отпрысков. Так пиарят ментов...
На евреев такого приказа нет. Да и будет ли?
Дык пропаганда - она и есть пропаганда. Инструмент. Пулемет - он сам по себе вне морали, это к ПУЛЕМЕТЧИКУ моральные категории прикладывать очень даже можно. И нужно.
Борьба с антисемитизмом - типичное пропагандистское мероприятие, я просто пытаюсь нащупать наиболее разумную его концепцию.
То есть ответить на вопросы: что из себя представляет объект пропаганды, в данном случае - типичный российский антисемит? Что питает его заблуждения? В чем его личный интерес и, значит, уязвимые места? Как (в частности, какого характера фактами) по ним бить наиболее эффективно?

Отсюда и "приказа нет". Может, потому и нет, что видят - средств решения проблемы нету, чего за нее тогда браться-то, только лопату сломаешь? А если и не поэтому - все же, вдруг будет? Средства решения к тем порам лучше бы иметь готовые...
Да и приказ-то как раз есть, только не в России. Законы Европа с Америкой против антисемитов уже напринимала. Вот только что-то, опять же по результатам нашего обсуждения, сомнение возникает в правильности их концепции и, значит, эффективности.

(Застебанов @ 08.08.2006 - время: 23:07) А вот с экспериментом? Все-таки в ваших словах звучит метафора, игра. Писатели не экспериментаторы - это было бы бесчеловечно. Остановимся на титуле "инженеры человеческих душ": они думают, сочиняют, описывают свой внутренний мир.
Хм.
Итак: берем некие характеры, помещаем их в некие обстоятельства. Смотрим, что эти характеры в этих обстоятельствах будут делать. Обстоятельства, при необходимости, меняем.
Или я неправильно изложил суть любого литературного произведения? Если, конечно, всякий авангард не считать...

Теперь так: берем некий набор обьектов, помещаем его в определенные условия. Наблюдаем за реакцией этого набора обьектов и каждого объекта в отдельности на эти условия. И на изменения условий. Как это мероприятие называется?

(Vit @ 08.08.2006 - время: 15:42)Да... Стоило отойти на пару часов...
А вот нечего бросать любимую тему без присмотра!
(vit)Ещё раз повторю - я считаю, что истоки антисемитизма лежат очень далеко, и основаны на религиозных разногласиях. А сегодняшний антисемитизм - это инерция.
Ну разумеется, и инерция тоже. Но, имхо, по результатам нашего анализа есть и текущие причины. См. далее.
(vit)vlm, перечисляя "еврейские" качества Вы, помоему, перечислили качества просто порядочного человека. Мне трудно поверить, что нас не любят за порядочность.
Хм. Опять уперлись в теминологию. Я-то с этим согласен, но кому от этого легче...
Переведем все мной и Застебанов'ым написанное на язык (сиречь в термины) антисемита. Учтем при этом, что типичный антисемит - человек не особо одаренный и без особых понятий о порядочности.
Имеем: "еврей - это всегда упертый, заумный и никому не сочувствующий тип, высокомерный и непомерно требовательный, руководствующийся при этом совершенно непонятными мне представлениями о долге и чести, к тому же совершенно нетерпимый к чужим, таким милым и естественным, недостаткам. Вдобавок ведущий себя в одинаковых ситуациях, мне непонятно почему, совершенно по-разному. Чего мне от него ждать, кроме неприятностей?".
И при чем тут "порядочность"? Я вообще не о том, я о том, почему именно евреев боятся. А страх - причина ненависти. Меня именно текущие причины антисемитизма интересуют.
Дабы попытаться определить, что с СЕГОДНЯШНИМИ причинами делать СЕГОДНЯ. Та "инерция" без постоянной подпитки текущими причинами, имхо, затухнет сама собой лет за 30-50 максимум...
(vit)Да, конечно, евреи, не зависимо от того, насколько они ассимилированы, отличаются своим поведением от не евреев. Только не думаю, что мы сумеем определить, что причина, а что следствие.
А и неважно. Факт отличий - налицо. Можно делать выводы по поводу работы с этим фактом в будущем.
Причины - можно оставить историкам, знание их важно только для того, чтобы не допустить повторения подобных фактов. Нам, сейчас, в сугубо прикладных целях, они неинтересны.
(vit)(Вот только про баньку с девочками - это Вы зря... Очень я это люблю, да и не только я ).
Ага. Русская культура - она тоже великая и могучая. И не таких обламывала.

Вот чего-то резюме обсуждения у меня не складывается пока...

Нашёл интереснейшую статью о совершенно другой стране:

          Why Scotland has never hated Jews ... it was too busy hating Catholics

THERE is apparently some wisdom in the old sectarian joke: “A Scot is asked if he is Catholic or Protestant, and when he replies ‘Jewish’, the question is simply repeated … ‘a Catholic Jew or a Protestant Jew?’ ...

...“It has been said that Scotland is the only country in Europe where there were no organised attacks on Jews, and although there was some stereotyping in the 1930s, it could be described more as anti-German,” ...

...“There was apparently more tolerance of Jews in Scotland and Glasgow because the Catholics and Protestants hated each other so much that they had no hatred left: there was not the same ferocity as there was between Irish Catholics and Scottish Presbyterians,”  ...

...Dr Joe Bradley, lecturer in sport sociology and an expert in ethnic and religious identity at the University of Stirling, said: “I see this argument as viable. Undoubtedly, though, the most traditional and damaging form of racism has long been anti-Irish and anti-Catholic in nature.

“This has been present for the past 150 years in a variety of forms and still prevails in many parts of the country. None of Scotland’s other migrant groups has come near this, though racism against non-whites and latterly against Scotland’s refugee groups is clearly a problem for society.”   ...

https://www.sundayherald.com/45344
-----------------------------------------------

Такое ощущение, что собственно иудаизм, как религия не причина ненависти к евреям...

Да это-то понятно. Причина - культурные различия, иудаизм - лишь элемент культуры, в явном виде даже и не обязательно присутствующий.

На мой взгляд сегодняшнюю причину очень точно описал Herr_swin :
А мне что ругать себя что ли? ... И если не ругать евреев, то кого?

А именно евреев - по инерции. И подпитка для этой инерции есть всегда, поскольку ошибки есть всегда, и кого-то за них надо ругать. И гораздо проще объявить Лужкова или Брежнева - евреем, чем найти действительную причину ошибки. А заодно объявит о всемирном еврейском заговоре, который на столько силён, что восприпятствовать приходу Брежнева к власти было совершенно не возможно. Ну, и конечно напомнить о распятии...

(vlm @ 09.08.2006 - время: 06:53) (Застебанов @ 08.08.2006 - время: 23:07) А вот с экспериментом? Все-таки в ваших словах звучит метафора, игра. Писатели не экспериментаторы - это было бы бесчеловечно. Остановимся на титуле "инженеры человеческих душ": они думают, сочиняют, описывают свой внутренний мир.
Хм.
Итак: берем некие характеры, помещаем их в некие обстоятельства. Смотрим, что эти характеры в этих обстоятельствах будут делать. Обстоятельства, при необходимости, меняем.
Или я неправильно изложил суть любого литературного произведения? Если, конечно, всякий авангард не считать...

Теперь так: берем некий набор обьектов, помещаем его в определенные условия. Наблюдаем за реакцией этого набора обьектов и каждого объекта в отдельности на эти условия. И на изменения условий. Как это мероприятие называется?
Называется методология исследования Научный эксперимент от художественного отличается тем, что он ставится в реальности, тогда как литературный - полностью химеричен.

(vlm @ 09.08.2006 - время: 06:46) (Застебанов @ 08.08.2006 - время: 20:17) (vlm @ 08.08.2006 - время: 14:45) А вот факты, ну, скажем, личного героизма российских евреев в годы ВОВ, причем поданные именно в связи с их национальными особенностями - наверное, прямой смысл есть. Типа, "вот видишь, этот еврей рассуждал по-еврейски, то есть так-то - и в результате его батальон потерял на 100 русских меньше. И, может быть, именно твой прадед был в их числе. Ты, вообще-то, жить хошь?" (утрирую, конечно). Имхо, эффективнее будет.
Факты использовать можно. Если будет ангажемент их найти и "обелить" евреев. Так "обелили" бандитов в Бригаде (главный персонаж - Саша Белый). Так сейчас "обеливают" бывших коммунистических партайгеноссов через рассказы их отпрысков. Так пиарят ментов...
На евреев такого приказа нет. Да и будет ли?
Дык пропаганда - она и есть пропаганда. Инструмент. Пулемет - он сам по себе вне морали, это к ПУЛЕМЕТЧИКУ моральные категории прикладывать очень даже можно. И нужно.
Борьба с антисемитизмом - типичное пропагандистское мероприятие, я просто пытаюсь нащупать наиболее разумную его концепцию.
То есть ответить на вопросы: что из себя представляет объект пропаганды, в данном случае - типичный российский антисемит? Что питает его заблуждения? В чем его личный интерес и, значит, уязвимые места? Как (в частности, какого характера фактами) по ним бить наиболее эффективно?

Отсюда и "приказа нет". Может, потому и нет, что видят - средств решения проблемы нету, чего за нее тогда браться-то, только лопату сломаешь? А если и не поэтому - все же, вдруг будет? Средства решения к тем порам лучше бы иметь готовые...
Да и приказ-то как раз есть, только не в России. Законы Европа с Америкой против антисемитов уже напринимала. Вот только что-то, опять же по результатам нашего обсуждения, сомнение возникает в правильности их концепции и, значит, эффективности.
Я думаю начинать PR-кампании нужно не с антисемита, а с тех, кто при случае МОЖЕТ им сочувствовать. Их больше. Они и есть общество. Если оно будет терпимее (простите за клише!), если его страхи не связны с фантомом еврея, то и антисемитов можно консервировать. Начинать нужно с антисемитизма как явления массовой культуры и его корней - страха перед незнакомым, ведь в страхе можно и мать родную не узнать, не то что еврея; и ближайшему другу не поверить и злобу затаить.
Поэтому нам нужна не пропаганда здорового отношения к евреям (делай как я! - принцип пропаганды), а убирать симптомы страха, успокоить. Лучшее средство (всегда было и остается) - улыбка. Недаром еврей постоянный герой анекдотов, а вспомните "Национальные традиции охоты, рыбалки и т.д.". Только там не понятно, что это еврей (по сюжету). Возникает вопрос: так ли уж глубока ненависть к евреям, может, наоборот - интерес глубже. Вспомните Тевье-молочника, и фильм сняли, и мюзиклы постоянно шли. Или фильм "Комиссар" с Нонной Мордюковой. Еврея и русского нужно поместить в одинаковые условия и показать их сотрудничество, что их объединяет, лучше всего в быту.