Антисемитизм в России продолжение

Не перестаю восхищаться!

(vlm @ 09.08.2006 - время: 07:59) Переведем все мной и Застебанов'ым написанное на язык (сиречь в термины) антисемита. Учтем при этом, что типичный антисемит - человек не особо одаренный и без особых понятий о порядочности.
Имеем: "еврей - это всегда упертый, заумный и никому не сочувствующий тип, высокомерный и непомерно требовательный, руководствующийся при этом совершенно непонятными мне представлениями о долге и чести, к тому же совершенно нетерпимый к чужим, таким милым и естественным, недостаткам. Вдобавок ведущий себя в одинаковых ситуациях, мне непонятно почему, совершенно по-разному. Чего мне от него ждать, кроме неприятностей?".
И при чем тут "порядочность"? Я вообще не о том, я о том, почему именно евреев боятся. А страх - причина ненависти. Меня именно текущие причины антисемитизма интересуют.

Мне кажется, нормальный антисемит так не скажет, разве что выдающийся. Слова будут проще, типа: "русских обижают", или "наших бьют", или пресловутое "спасай Россию". Рефлексия - дело трудное, а вот посильнее выразиться - куда привлекательнее. И так чтобы задевало и показывало выход: че делать-то?
Никто не смотрит, какие евреи на самом деле. Напомню самый популярный русский вопрос: "кто виноват?" Хотя, как видно из статьи, цитируемой уважаемым Kaaakka, для других стран и других наций он также характерен, только, может быть, не озвучен.

(vlm @ 09.08.2006 - время: 06:46)
Да и приказ-то как раз есть, только не в России. Законы Европа с Америкой против антисемитов уже напринимала. Вот только что-то, опять же по результатам нашего обсуждения, сомнение возникает в правильности их концепции и, значит, эффективности.
Можно об этом поподробнее? Интересно. Я как-то этим не занимался. А надо бы.

"Бей жидов спасай Россию" - этот черносотенский лозунг давно уже превратился в насмешку над попытками во всех бедах упрекать евреев. О том, что евреев в России любят. свидетельствует огромное количество анекдотов и популярность евреев сатириков. А где любовь - там и ревность, и зависть, и ненависть. Всё как у родных. Но вот эти недобрые чувства к евреям они назвали особенным словом - антисемизм. А про то как выручали друг-друга в тяжёлых условиях забыли или стараются не вспоминать. Интересно есть ли у евреев особое название для еврейского склероза?

(Herr_swin @ 09.08.2006 - время: 22:16) "Бей жидов спасай Россию" - этот черносотенский лозунг давно уже превратился в насмешку над попытками во всех бедах упрекать евреев. О том, что евреев в России любят. свидетельствует огромное количество анекдотов и популярность евреев сатириков. А где любовь - там и ревность, и зависть, и ненависть. Всё как у родных. Но вот эти недобрые чувства к евреям они назвали особенным словом - антисемизм. А про то как выручали друг-друга в тяжёлых условиях забыли или стараются не вспоминать. Интересно есть ли у евреев особое название для еврейского склероза?

Те которые выручают евреев, и те, которые кричат "Бей жидов" это не одни и те же люди, полагаю.

Никто не забыт и ничто не забыто.

Но это не значит, что если Василий спас еврея от смерти, это значит, что еврей должен забыть, как пьяный Иван пытался набить ему морду с криком "Ах ты, жидок поганый...". Благодарность Василию это одно , а нелюбовь к Ивану это другое. И эти две вещи, ИМХО, не должны смешиваться.

(Herr_swin @ 09.08.2006 - время: 21:16) "Бей жидов спасай Россию" - этот черносотенский лозунг давно уже превратился в насмешку над попытками во всех бедах упрекать евреев. О том, что евреев в России любят. свидетельствует огромное количество анекдотов и популярность евреев сатириков. А где любовь - там и ревность, и зависть, и ненависть. Всё как у родных. Но вот эти недобрые чувства к евреям они назвали особенным словом - антисемизм. А про то как выручали друг-друга в тяжёлых условиях забыли или стараются не вспоминать. Интересно есть ли у евреев особое название для еврейского склероза?
Мы очень хорошо помним тех, кто помогал. В Иерусалиме есть аллея праведников мира, в которой записаны имена спасавших евреев во время ВМВ.

А ещё в Риге жил Жанис Липке, который спас несколько десятков евреев в Латвии во время ВМВ, и мы каждый месяц к нему приходили помочь по хозяйству. Крышу починить, дом побелить... Потому как местные власти, в чьи обязанности это входило, отказывались это делать под разными предлогами. Пока однажды предгорисполкома ему не сказал открыто - "не надо было жидам помогать. Пусть теперь они тебе помогают." Вот и помогали.
Так что - никакого еврейского склероза нету.

(Vit @ 09.08.2006 - время: 23:58) А ещё в Риге жил Жанис Липке, который спас несколько десятков евреев в Латвии во время ВМВ, и мы каждый месяц к нему приходили помочь по хозяйству. Крышу починить, дом побелить... Потому как местные власти, в чьи обязанности это входило, отказывались это делать под разными предлогами. Пока однажды предгорисполкома ему не сказал открыто - "не надо было жидам помогать. Пусть теперь они тебе помогают." Вот и помогали.
Так что - никакого еврейского склероза нету.
В Берлине есть старинная синагога, которая сохранилась в войну. Экскурсоводы рассказывают всем, что берлинские полицейские, чтя еще дореволюционные традиции, не дали СС и СА разрушить здание. И военные уступили.
И аллея праведников, действительно, имеется. Хоть я ее и не видел. Но видел в замке Филипсруэ в Германии серебряный кубок, который благодарные евреи отлили и преподнесли курфюрсту Ханау за то, что он позволил им жить в городе.
Непонятное обобщение в отношении Василия и Ивана. Что-то я таких персонажей не припомню. А есть ли у евреев нелюбовь к ивану? Тут подмена тезиса. Логическая ошибка получается. В аргументации.

(Застебанов @ 09.08.2006 - время: 23:20) В Берлине есть старинная синагога, которая сохранилась в войну. Экскурсоводы рассказывают всем, что берлинские полицейские, чтя еще дореволюционные традиции, не дали СС и СА разрушить здание. И военные уступили.
И аллея праведников, действительно, имеется. Хоть я ее и не видел. Но видел в замке Филипсруэ в Германии серебряный кубок, который благодарные евреи отлили и преподнесли курфюрсту Ханау за то, что он позволил им жить в городе.
Непонятное обобщение в отношении Василия и Ивана. Что-то я таких персонажей не припомню. А есть ли у евреев нелюбовь к ивану? Тут подмена тезиса. Логическая ошибка получается. В аргументации.
Есть не любовь к тому Ивану, который после литры выпитой кричит "Бей жидов!" Никаких обобщений

(Застебанов @ 10.08.2006 - время: 00:20) Непонятное обобщение в отношении Василия и Ивана. Что-то я таких персонажей не припомню. А есть ли у евреев нелюбовь к ивану? Тут подмена тезиса. Логическая ошибка получается. В аргументации.
Один русский антисемит не делает всех русских виноватыми перед евреями.

Точно так же один русский праведник не делает всех евреев обязанными перед всеми русскими.

А персонажи помогающие евреям и персонажи, "бьющие жидов" встречаются сплошь и рядом. Так что ничего сложного.

(Застебанов @ 09.08.2006 - время: 20:52) (vlm @ 09.08.2006 - время: 07:59) Переведем все мной и Застебанов'ым написанное на язык (сиречь в термины) антисемита. Учтем при этом, что типичный антисемит - человек не особо одаренный и без особых понятий о порядочности.
Имеем: "еврей - это всегда упертый, заумный и никому не сочувствующий тип, высокомерный и непомерно требовательный, руководствующийся при этом совершенно непонятными мне представлениями о долге и чести, к тому же совершенно нетерпимый к чужим, таким милым и естественным, недостаткам. Вдобавок ведущий себя в одинаковых ситуациях, мне непонятно почему, совершенно по-разному. Чего мне от него ждать, кроме неприятностей?".
И при чем тут "порядочность"? Я вообще не о том, я о том, почему именно  евреев боятся. А страх - причина  ненависти. Меня именно текущие причины антисемитизма интересуют.

Мне кажется, нормальный антисемит так не скажет, разве что выдающийся. Слова будут проще, типа: "русских обижают", или "наших бьют", или пресловутое "спасай Россию". Рефлексия - дело трудное, а вот посильнее выразиться - куда привлекательнее.


Не, ну я, конечно, могу и посильнее... вот только модератора боюсь
"Интеллигенция отличается от простонародья только тем, что то, что простонародье только чувствует интуитивно, интеллигент может еще и сформулировать".
Уж звиняйте, на местную аудиторию рассчитывал, а то б, конечно, загнул... Никто не смотрит, какие евреи на самом деле.
Хм. По-моему, это Вы про нетолерантность в общем, а не про антисемитизм конкретно. "Никто не смотрит, какие инородцы на самом деле..."
Мы ж именно про антисемитизм. Я и пытался выявить те черты, кторые на фоне общей нетолерантности, несомненно присущей антисемитам, служат для них раздражителем именно по отношению к евреям.

(Застебанов @ 09.08.2006 - время: 21:05) (vlm @ 09.08.2006 - время: 06:46)
Да и приказ-то как раз есть, только не в России. Законы Европа с Америкой против антисемитов уже напринимала. Вот только что-то, опять же по результатам нашего обсуждения, сомнение возникает в правильности их концепции и, значит, эффективности.
Можно об этом поподробнее? Интересно. Я как-то этим не занимался. А надо бы.
О чем конкретно? О "законы Европа с Америкой против антисемитов уже напринимала" или о "сомнение возникает в правильности их концепции"?
Если первое, так, вроде, как минимум отрицание Холокоста - в Европе точно уголовное преступление.
Если второе - так как раз это, вроде, и обсуждаем...

(vlm @ 10.08.2006 - время: 08:07) Если первое, так, вроде, как минимум отрицание Холокоста - в Европе точно уголовное преступление.
Если второе - так как раз это, вроде, и обсуждаем...
Если считать подобные "законы об отрицателях Холокоста" - борьбой с антисемитизмом - то лучше не бороться. Подобные действия только плодят новых антисемитов и отрицателей. И лишает возможности вести с ними открытую дискуссию, дабы доказать несостоятельность их идеи. Уголовное наказание превращает их в мучеников и поднимает их популярность. И в результат получается диаметрально противоположным от желаемого.

(Vit @ 10.08.2006 - время: 09:27) (vlm @ 10.08.2006 - время: 08:07) Если первое, так, вроде, как минимум отрицание Холокоста - в Европе точно уголовное преступление.
Если второе - так как раз это, вроде, и обсуждаем...
Если считать подобные "законы об отрицателях Холокоста" - борьбой с антисемитизмом - то лучше не бороться. Подобные действия только плодят новых антисемитов и отрицателей. И лишает возможности вести с ними открытую дискуссию, дабы доказать несостоятельность их идеи. Уголовное наказание превращает их в мучеников и поднимает их популярность. И в результат получается диаметрально противоположным от желаемого.
Да я бы так уж резко не стал.
Во-первых, из политического спектра всегда уголовно-правовыми средствами вырезаются самые крайние фланги, и это нормально - у них лозунги для дураков чересчур заразительные.
Во-вторых, во всяком споре с дураком главное - вовремя остановиться и просто заставить его вести себя прилично. С Холокостом, ВОЗМОЖНО, как раз тот случай. Ну чего тут обсуждать? Исторически и юридически доказанный факт.
Причем в европейских законах, насколько я понимаю, содержится запрет только на отрицание ФАКТА Холокоста и числа жертв, а не на обсуждение его причин, хода и последствий.
Для борьбы с антисемитизмом разрешение таких "обсуждений", имхо, вовсе не обязательно. Вроде материала и так хватает. А на таком уровне - наверное, уже пройденный этап, пора к дураку и власть применить.
Хотя - настаивать не буду...

Среди отрицателей Холокоста, кроме дураков, есть доктора и профессора истории. Которые пытаются такими же историко-юридическими методами доказать, что Холокост - миф. Да, запрещёно отрицание, а не обсуждение, но - как обсуждать, если нельзя отрицать? Где грань, между отрицанием и обсуждением?
В результате - профессора сидят в тюрьме, а дураки - гуляют на свободе и кричат о всемирном еврейском заговоре, и о том, что евреи сажают за правду, потому что бояться правды.

(Vit @ 10.08.2006 - время: 12:29)Среди отрицателей Холокоста, кроме дураков, есть доктора и профессора истории.

Может, вернее "кроме дураков есть подлецы, имеющие дипломы"? А подлеца - куда? Особенно если подличает по таким вопросам? Может, все же... хм... в изоляцию? Чтоб дуракам голову не морочил?
Которые пытаются такими же историко-юридическими методами доказать, что Холокост - миф.
Юридическими - невозможно, поскольку имеется вступившее в законную силу решение суда. И единственное остающееся юридическое средство - обратиться в суд с требованием о пересмотре дела на основе вновь открывшихся фактов, в данном случае - фактов исторических.
А "историческими" - это как? История в таких вопросах - наука довольно точная, цифра в 6 млн. не с потолка взята, первоисточники документальные в наличии. Если не ошибаюсь, у вас же в Яд-Вашеме все это систматизировано и аккуратненько хранится. Буквально пофамильно, и с обстоятельствами смерти. То есть факты в рамках разумного разговора - неопровержимы. Дальше - в форумовских терминах идет флуд, таких "докторов с профессорами" - к модератору однозначно.
Да, запрещёно отрицание, а не обсуждение, но - как обсуждать, если нельзя отрицать? Где грань, между отрицанием и обсуждением?
Грань вот она: нацистским государством в 1933 - 1945 г.г. было уничтожено 6 млн. евреев исключительно за то, что они евреи. Это - бесспорно.
Все остальное - обсудждаемо. Мотивы людей, принимавших эти решения; кто конкретно какую бумагу подписывал; кто конкретно стрелял; да хоть конструкции печей - мало ли что еще.
В результате - профессора сидят в тюрьме, а дураки - гуляют на свободе и кричат о всемирном еврейском заговоре, и о том, что евреи сажают за правду, потому что бояться правды.
То, что дураки гуляют на свободе и кричат чушь, плохо. А вот то, что профессора, дуракам эту чушь в голову вбившие - сидят, это, получается по-Вашему, тоже плохо?

(vlm @ 10.08.2006 - время: 13:05)
Да, запрещёно отрицание, а не обсуждение, но - как обсуждать, если нельзя отрицать? Где грань, между отрицанием и обсуждением?
Грань вот она: нацистским государством в 1933 - 1945 г.г. было уничтожено 6 млн. евреев исключительно за то, что они евреи. Это - бесспорно.
Все остальное - обсудждаемо.
А сколько погибло русских во 2-ю мировую? Может назовете?
Отличается от холокоста в меньшую или в большую сторону?

(vlm @ 10.08.2006 - время: 13:05) (Vit @ 10.08.2006 - время: 12:29)Среди отрицателей Холокоста, кроме дураков, есть доктора и профессора истории.

Может, вернее "кроме дураков есть подлецы, имеющие дипломы"? А подлеца - куда? Особенно если подличает по таким вопросам? Может, все же... хм... в изоляцию? Чтоб дуракам голову не морочил?
Которые пытаются такими же историко-юридическими методами доказать, что Холокост - миф.
Юридическими - невозможно, поскольку имеется вступившее в законную силу решение суда. И единственное остающееся юридическое средство - обратиться в суд с требованием о пересмотре дела на основе вновь открывшихся фактов, в данном случае - фактов исторических.

Насколько мне известно, к сожалению не могу подтвердить свои слова ссылкой, не то настоящий, не то предыдущий глава Палестинской Автономии защитил докторскую диссертацию в одном из иорданских ВУЗов в которой доказывал, что Холокоста не было... забавно?

(гектор2 @ 10.08.2006 - время: 13:56)
А сколько погибло русских во 2-ю мировую? Может назовете?
Отличается от холокоста в меньшую или в большую сторону?
А вот Вы и скажите. Кстати, желательно с приведением процента , а не только абсолютной цифры.

(Kaaakka @ 10.08.2006 - время: 14:08) (гектор2 @ 10.08.2006 - время: 13:56)
А сколько погибло русских во 2-ю мировую? Может назовете?
Отличается от холокоста в меньшую или в большую сторону?
А вот Вы и скажите. Кстати, желательно с приведением процента , а не только абсолютной цифры.
более 20 млн!!!!

(Kaaakka @ 10.08.2006 - время: 14:08) (гектор2 @ 10.08.2006 - время: 13:56)
А сколько погибло русских во 2-ю мировую? Может назовете?
Отличается от холокоста в меньшую или в большую сторону?
А вот Вы и скажите. Кстати, желательно с приведением процента , а не только абсолютной цифры.
Ага. И с учетом того, что русских если и истебляли только за то, что они именно русские, то только в исключительных случаях.
В цифры Холокоста потери евреев, являвшихся военнослужащими, не входят вообще.