Антисемитизм в России продолжение

DELETED
8/7/2006, 6:26:24 PM
(vlm @ 07.08.2006 - время: 07:14) В случае христианского мировоззрения источники, описывающие мировоззрение христиан и базирующиеся на этом мировоззрении возможные варианты их поведения, вполне доступны. Это и собственно Библия, и, повторюсь еще раз, вся более-менее серьезная художественная литература, созданная представителями этой культуры.
С иудейским мировоозрением сложнее. Собственно, весь ход нашей дискуссии говорит именно об этом.
Хоть и в неявной форме, но я задавал выше вопрос: где, господа евреи, прочитать, на понятном во всех смыслах языке, предписываемые вам вашей культурой правила вашего поведения в обычном обществе? И особенно - в обществе инокультурном? Причем в современном их варианте?
Непосредственно в вашем аналоге Библии? Хм. Этот вариант мы, кажется, уже обсудили. У меня, исходя из ваших дружных постов, сложилось впечатление, что разобраться в нем мне не по способностям. :))))
В корректных пересказах Ваших священных книг? Так такие "пересказы", по вашему дружному утверждению, принципиально невозможны. Это утверждение само по себе, имхо, уже есть источник антисемитизма, но пока оставим эту тему в стороне.
Может быть, в художественной литературе, написанной именно иудеями по мировоззрению? Не ассимилированными евреями лишь по крови - таких писателей сколько угодно, но к иудейской культуре они имеют отдаленное отношение. А именно носителями иудейской культуры? (Именно КУЛЬТУРЫ, собственно иудаизм - лишь ее часть). Еще лучше - если эти произведения будут о носителях иудейской культуры, живущих в инокультурной среде?
Мне лично такие источники неизвестны, хотя я, вроде, как минимум "интересующийся". Следовательно, достаточно широко известных источников - просто нет.

Давайте, я проясню. Если говорить конкретно о Талмуде, то можно провести такую аналогию: Представьте себе, что буддист, заинтересовавшийся христианством будет просить Вас объяснить "в двух словах" "Поучения Святых Отцев" и протоколы Вселенских Соборов. Вот эти книги примерно находятся на уровне Талмуда, есля я в чём-то разбираюсь
DELETED
8/7/2006, 7:46:37 PM
Вот вчера наткнулась на такое:

16 октября 2004 г. президент Буш подписал «Закон об учёте актов глобального антисемитизма» (the “Global Anti-Semitism Review Act”)...

...Ниже приводится перечень представлений или поступков, которые американское правительство в данный момент считает антисемитскими:

1. Любое утверждение о том, что «евреи контролируют правительство, средства массовой информации («СМИ»), международный бизнес и мировые финансы».
2. «Твёрдые анти-израильские убеждения».
3. «Резкая критика» руководства Израиля, теперешнего или в прошлом, является антисемитской. Госдеп считает, что к проявлениям антисемитизма следует относить изображение свастики в карикатурах, осуждающих поведение теперешних или прошлых сионистских руководителей. Например карикатура со свастикой, критикующая Ариеля Шарона за его бесчеловечное нападение на Западный берег, сопровождавшееся дождём ракет «адский огонь» на беспомощных палестинцев, женщин и детей, является антисемитской. Как и слово «сионаци» в описании ковровых бомбардировок Шарона в 1982 в Ливане (во время которых погибло 17.500 невинных беженцев).
4. Критика еврейской религии, их религиозных руководителей, или литературы (особенно Талмуда и кабалы).
5. Критика американского правительства и Конгресса за то, что они находятся под чрезмерным влиянием еврейства (включая Комитет американо-израильских общественных отношений). .
6. Критика еврейско-сионистских сил за пропаганду глобализма («Новый мировой порядок»).
7. Обвинение еврейских вождей и их последователей в подстрекательстве к распятию Иисуса Христа.
8. Утверждение, что жертв Холокоста было меньше чем шесть миллионов.
9. Обзывание Израиля «расистским» государством.
10. Утверждения о существовании «Сионистского заговора».
11. Утверждения о том, что евреи и их вожди устроили большевистскую революцию в России.
12. «Оскорбительные заявления о евреях».
13. Непризнание за бездуховными евреями библейского права на захват Палестины.
14. Утверждение, что в подготовке атаки 11 сентября 2001 г. участвовала израильская разведка Моссад.
При перепечатке, ссылка на https://www.russia-talk.com/ ОБЯЗАТЕЛЬНА


Оказывается, что я по некоторым пунктам антисемитка, очень познавательно, вот так и множится антисемизм.



https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=3541730


Тут мои комментарии по поводу перевода, а также непредвзятости и добросовестности. Видите, как можно без зазрения совести извратить перевод с современного английского на современный русский. Что уж тогда говорить о мёртвых и древних языках
vlm
8/7/2006, 7:49:43 PM
(Kaaakka @ 07.08.2006 - время: 14:26) Давайте, я проясню. Если говорить конкретно о Талмуде, то можно провести такую аналогию: Представьте себе, что буддист, заинтересовавшийся христианством будет просить Вас объяснить "в двух словах" "Поучения Святых Отцев" и протоколы Вселенских Соборов. Вот эти книги примерно находятся на уровне Талмуда, есля я в чём-то разбираюсь
Я немножко не то имею в виду.
Разговор должен идти, скорее, на уровне: вот тебя ударили по правой щеке - что ты сделаешь?
Или еще проще. Приходит ко мне буддист и спрашивает: вот как себя ведут христиане на войне?
Можно, конечно, отослать его к соответствующим главам Библии, поскольку там все изложено более-менее доступно.
А можно - дать, например, "Войну и мир" Л. Толстого или повести В.Быкова, или того же Хемингуэя, Ремарка етс., где и внутренний мир, и мотивации, и конкретные поступки людей, совершенные на основе этих мотиваций, описаны достаточно четко.
Если даже буддист не согласится с такими мотивами и поступками, он все же получит возможность ПРЕДСКАЗЫВАТЬ, с достаточной вероятностью, поведение некоего абстрактного "среднестатистического христианина" на основе полученной информации.
Таким образом, представитель иной культурной традиции станет для него более-менее предсказуем, а значит - не опасен, а значит - не будет вызывать ненависти.
Есть ли такая информация о представителях иудейской традиции? Талмуд с Торой, насколько я понял, нам в этом вопросе не помощники...
DELETED
8/7/2006, 8:25:37 PM
Хорошо, Вы мне можете объяснить , например, почему изречение, уважаемого мною св. А.Невского "Кто с мечем к нам..." не противоречит изречению Христа "Ударили по щеке- подставь другую"?
vlm
8/7/2006, 8:54:44 PM
(Kaaakka @ 07.08.2006 - время: 16:25) Хорошо, Вы мне можете объяснить , например, почему изречение, уважаемого мною св. А.Невского "Кто с мечем к нам..." не противоречит изречению Христа "Ударили по щеке- подставь  другую"?
Зато не противоречит изречению из Ветхого завета: "око за око"... и это тоже часть христанской традиции.
Я, собственно, уже выше отказался от аргументации на базе религиозных книг. С ними, вроде, по крайней мере с иудейской традицией, мне все объяснили достаточно доходчиво - там черт ногу сломит. Впрочем, как и в Библии, на самом деле - это я могу сказать и сам:). Ну и Бог с ними со всеми.

Ну а художественная литература? Факты, модели поведения + эмоциональное воздействие?
Существует ли в природе что-либо, о чем можно было бы сказать: "Прочти - и ты сможешь понять, как себя ведут представители иудейской культуры в инокультурной среде. И какими соображениями они при этом руководствуются".

Причем такие, с которыми бОльшая часть представителей иудейской традиции - были бы, хотя бы в общем, согласны (антисемитской писанины на эту тему я могу и сам перечислить немало)?

Даже шире - не только литература, художественные произведения вообще? На общественное мнение они имеют очень существенное, хотя и не всегда быстрое и явное, влияние.
DELETED
8/7/2006, 9:11:41 PM
(vlm @ 07.08.2006 - время: 16:54) Ну а художественная литература? Факты, модели поведения + эмоциональное воздействие?
Существует ли в природе что-либо, о чем можно было бы сказать: "Прочти - и ты сможешь понять, как себя ведут представители иудейской культуры в инокультурной среде. И какими соображениями они при этом руководствуются".

Даже шире - не только литература, художественные произведения вообще? На общественное мнение они имеют очень существенное, хотя и не всегда быстрое и явное, влияние.
Можно. Хасидские притчи, например.
Или "мидрашей агада" - такие как я приводила про Раби Акиву и Рахель.
vlm
8/7/2006, 9:14:22 PM
(Melian @ 07.08.2006 - время: 17:11) (vlm @ 07.08.2006 - время: 16:54) Ну а художественная литература? Факты, модели поведения + эмоциональное воздействие?
Существует ли в природе что-либо, о чем можно было бы сказать: "Прочти - и ты сможешь понять, как себя ведут представители иудейской культуры в инокультурной среде. И какими соображениями они при этом руководствуются".

Даже шире - не только литература, художественные произведения вообще? На общественное мнение они имеют очень существенное, хотя и не всегда быстрое и явное, влияние.
Можно. Хасидские притчи, например.
Или "мидрашей агада" - такие как я приводила про Раби Акиву и Рахель.
А посовременнее? Что-нибудь если уж не уровня Толстого с Ремарком, то хотя бы на том же временном интервале?
DELETED
8/7/2006, 9:24:54 PM
(vlm @ 07.08.2006 - время: 17:14) А посовременнее? Что-нибудь если уж не уровня Толстого с Ремарком, то хотя бы на том же временном интервале?
Временной интервал Толстого, это как раз хасидские притчи.
Понимаете, у евреев не было принято писать на нерелигиозные книги. "Книга" - подразумевала некую святость. Притчи и истории передавались устно, иногда фиксировались в личной переписке, или чем-то подобным.
Думаю евреев черты оседлости неплохо характеризует Шолом-Алейхем. Очень мудрый писатель. Хотя и он в общем пишет со стороны. Он описывает этот мир глядя на него из большого мира, в который он смог вырваться.
Разумеется он описывает только евреев черты оседлости. Есть еще пару мелких писателей, которые в основном описывали ашкеназов в Восточной Европе. Навскидку имен не вспомню, но можно поискать. Частая тема - раскол в обществе вследствии "просвещения", конфликты детей и родителей, эмиграция в Америку.
Из поэтов -Бялик. Национальный поэт. Опять же об ашкеназах.
Современная проза - Башевис-Зингер. Описывает Польшу до и во время Холокоста, евреев в Америке.
Отдельно израильские писатели, писавшие на иврите. Скажем из классиком Шай Агнон.
Про восточных евреев наверное литературы очень мало, если она вообще есть до 20 века.
DELETED
8/7/2006, 9:26:38 PM
Шолом-Алейхем, например, Бабель... это там, где прямо упоминаются евреи. А если непрямо - Пастернак и Бродский. Владимир(Зээв) Жаботинский.Последний,кстати, писал на русском и иврите и Горький о нём хорошо отзывался. Иерусалимский поэт Игорь Губерман с его знаменитыми четверостишиями - гариками. Издавался как минимум в Москве и Минске
DELETED
8/7/2006, 9:27:58 PM
(Kaaakka @ 07.08.2006 - время: 17:26) Амос Оз(не знаю, переводился ли на русский, на английский, вроде бы - да)


Извините за poster_offtopic.gif
Амос Оз это классика?! Куда мы катимся... боже мой боже.... blink.gif
DELETED
8/7/2006, 9:43:13 PM
Ну я не говорил, что Оз- класика, но всецело положусь на Ваш литературный вкус... оЗа убрал
DELETED
8/7/2006, 9:45:54 PM
(Kaaakka @ 07.08.2006 - время: 17:43) Ну я не говорил, что Оз- класика, но всецело положусь на Ваш литературный вкус... оЗа убрал
Нет, ради Б-га. Кому что нравится... Просто я не уверенна, что он уж прямо классик. Может через лет 30...
vlm
8/7/2006, 10:47:30 PM
М-дя... небогато, а уж на предложенную тему - "иудеи в большом мире" - так и вовсе...
Вот и воспитывай тут молодежь...:(
А кино?
DELETED
8/8/2006, 12:09:23 AM
(vlm @ 07.08.2006 - время: 18:47) М-дя... небогато, а уж на предложенную тему - "иудеи в большом мире" - так и вовсе...
Вот и воспитывай тут молодежь...:(
А кино?
Иудей в большом мире явление очень позднее. А те кто пишут сегодня, уже и не совсем иудеи в традиционном понимании.
Фильмы? Ну Вуди Ален, что ли? Так он не о евреях. Спилберг? Так тут утверждают, что он вообще описывает то ЧЕГО НЕ БЫЛО.
DELETED
8/8/2006, 12:30:50 AM
Перец Маркиш, Лев Кассиль...
Но, если говорить о еврейском мировозрении - на мой взгляд, лучше Шолом-Алейхема трудно найти.
Именно в местечке формировалось и сохранялось еврейское мировозрение.
Повторяю - это сугубо моё личное мнение.
DELETED
8/8/2006, 12:33:43 AM
(Vit @ 07.08.2006 - время: 20:30) Перец Маркиш, Лев Кассиль...
Но, если говорить о еврейском мировозрении - на мой взгляд, лучше Шолом-Алейхема трудно найти.
Именно в местечке формировалось и сохранялось еврейское мировозрение.
Повторяю - это сугубо моё личное мнение.
Это если говорить о мировоззрении очень конкретных евреев. Но я бы не сказала, что они прямо таки сформировали всё глобальное еврейское мышление...
DELETED
8/8/2006, 12:40:56 AM
Это если говорить о "еврейском мировозрении". То есть - о чём-то усреднённом. Конечно, оно не может считаться мировозрением всех евреев. Например мировозрение евреев 30-х в СССР не имеет с этим ничего общего. Но я не могу назвать мировозрение евреев 30-х - "еврейским мировозрением". Оно скорее - "советское" или "коммунистическое". И т.д. Опять таки - моё сугубо личное мнение
DELETED
8/8/2006, 12:45:49 AM
(vlm @ 07.08.2006 - время: 18:47) А кино?
Есть как минимум 2 фильма, но несколько однобоких: "Попугай, говорящий на идиш" и "Искусство жить в Одессе".

Кстати, из писателей могу добавить Эфраима Севелу.

------------------------------------------------------------------

Есть такой анекдот, который напоминает все книги Севелы сразу. Приходит еврей в ОВИР. Хочет эмигрировать, но куда, пока не решил. Крутит глобус и бормочет себе под нос: "В Израиле война. В Штатах негров линчуют. Австралия далеко. В Германии антисемиты... Ой, вей!.. Дайте мне другой глобус!".

https://www.lib.ru/INPROZ/SEVELA/

Моё любимое - "Зуб мудрости"
DELETED
8/8/2006, 12:51:43 AM
(Vit @ 07.08.2006 - время: 20:40) Это если говорить о "еврейском мировозрении". То есть - о чём-то усреднённом. Конечно, оно не может считаться мировозрением всех евреев. Например мировозрение евреев 30-х в СССР не имеет с этим ничего общего. Но я не могу назвать мировозрение евреев 30-х - "еврейским мировозрением". Оно скорее - "советское" или "коммунистическое". И т.д. Опять таки - моё сугубо личное мнение
Подожди, это если говорить только о евреях из черты оседлости? А как быть с евреями из Западной Европы? Я уже молчу про сефардов...
DELETED
8/8/2006, 12:58:44 AM
(Melian @ 07.08.2006 - время: 19:51) (Vit @ 07.08.2006 - время: 20:40) Это если говорить о "еврейском мировозрении". То есть - о чём-то усреднённом. Конечно, оно не может считаться мировозрением всех евреев. Например мировозрение евреев 30-х в СССР не имеет с этим ничего общего. Но я не могу назвать мировозрение евреев 30-х - "еврейским мировозрением". Оно скорее - "советское" или "коммунистическое". И т.д. Опять таки - моё сугубо личное мнение
Подожди, это если говорить только о евреях из черты оседлости? А как быть с евреями из Западной Европы? Я уже молчу про сефардов...
Это - если говорить о евреях России. А именно им посвящена тема.