80 лет Горбачеву. Юбилей Иуды меченного

Вот нечасто я у Вас бываю, только по большим Праздникам, но когда зайду. создается впечатление, что мне рассказывают про какую-то другую страну. а не про ту, в которой я прожил пол жизни. Но хуже всего то, что ладно на меня это не действует, но ведь кто-то принимает и за чистую монету. А между тем все это происходило у меня на глазах, а многих событий я был прямым участником. Я успел и депутатом побывать ( на районном уровне, но тем не менее) и в совете трудового коллектива позаседать ( и с Чубайсом побороться) и в митингах конца восьмидесятых побыть завсегдатаем и на баррикадах в 1991г. отметиться и в Вологодской деревне попытался бизнес открыть и в Питере ( в пределах НПО "Ленинец") и просто рыбой на улице торговал. И, если сейчас чего-то добился, то это пришло не вдруг и не сразу.
Я уже спрашивал, но это почему-то осталось гласом вопиющего в пустыне. А кто был альтернативой Горбачеву? И давайте рассмотрим перспективы Григория Васильевича Романова, как руководителя государства!
Союз развалили! А как это происходило? Плохой или хороший, но готовился Новый Союзный договор. И центробежных тенденций еще не было! Одна только Прибалтика ОСТОРОЖНО заявила о независимости. Но еще далеко не факт, что они бы его не подписали, пусть и в удобной для себя редакции. А дальше был август 1991 года и нашлись УМНИКИ ( я бы их иначе назвал, но вам похоже это слово не очень нравится), которые решили повернуть реку истории вспять. А страна то уже была другая. Она уже была отравлена воздухом Свободы. А что у них в документах: "запретить переходы с места на место", "взять под контроль всю множительную технику" и много еще столь же умного. Вот народ и вышел на улицы и не дал осуществить эту аферу. Ну конечно у них еще и решительности не хватило, на большое кровопролитие они не пошли ( хоть за это им спасибо). А вот дальше уже и начались центробежные тенденции, хотя и допускаю, что это было только удачным поводом. Но так или иначе, республики решили, что они в состоянии сами решить какой у них должен быть строй, а не ждать что назначат в Москве. А вот дальше уже действительно была Беловежская Пуща, но как прямое следствие всех предшествующих событий.
( Мне сейчас домой нужно ехать, но я к этой теме еще вернусь, уж больно вы меня достали).

(Sinnerbi @ 05.03.2011 - время: 13:59) (mjo @ 05.03.2011 - время: 13:14) А как он мог не допустить? Как только развалилось КПСС (единственная на тот момент политическая сила) все пошло в соответствии с естественной логикой событий. Все последующие действия - просто юридическая констатация факта.
Он ничего не сделал, чтобы предотвратить развал Союза и все те события, которые перечислил JFK2006. События действительно развивались сами по себе.
А что он мог сделать?
Давайте, что называется, от слов - к делу. Есть у Вас реальный план того, что нужно было бы сделать?

ГКЧП пытался "предотвратить"развал Союза. И что? Я в те дни разговаривал с людьми, носившими погоны. Все как один сказали, что в народ стрелять не будут. Это Горбачёв виноват? Он им внушил, что в свой народ стрелять нельзя?

(Laura Lafargue (Marx) @ 05.03.2011 - время: 18:31) Только вот разные воспоминания получаются, как ни крути.
Я не понял, при чём здесь мнение модераторов. Шутка?
Что касается воспоминаний, то (применительно к Полторанину) особо и вспоминать нечего. В выделенным мною цитатах он откровенно лукавит.

А если забыть про цитаты - о чём речь? О каких воспоминаниях? Деревья были большие, конфеты вкусные, а путёвки бесплатные? Мы об этом?
А с этим никто не спорит. На этот счёт у всех воспоминания одинаковые.

Только мы здесь совсем о другом.

(ГРИС @ 05.03.2011 - время: 18:56) А дальше был август 1991 года и нашлись УМНИКИ ( я бы их иначе назвал, но вам похоже это слово не очень нравится), которые решили повернуть реку истории вспять.
Вы тогда еще были районным депутатом или уже получили место в рыбном ряду?
Кто вообще выиграл от ситуации августа 1991? Борис Ельцин. И не надо списывать на нерешительность кого-то. Для того, что бы понимать что это был спектакль, нужно было не рыбой торговать, а хотя бы цветами.

(JFK2006 @ 05.03.2011 - время: 19:11) ГКЧП пытался "предотвратить"развал Союза. И что? Я в те дни разговаривал с людьми, носившими погоны. Все как один сказали, что в народ стрелять не будут. Это Горбачёв виноват? Он им внушил, что в свой народ стрелять нельзя?
Тогда почему те же самые люди в погонах спустя всего 2 года стреляли из танков по парламенту, а снайперы по демонстрантам 3-4 октября 1993? Кто же успел внушить, что в народ стрелять уже можно?
На самом деле, если бы у Янаева было больше решительности, то этот вопрос бы легко решился. Альфовцы впоследствии вспоминали, что технически возможность взять Белый дом была (брали и более сложный объект - дворец Амина в Афганистане в декабре 1979), но решения не было, а так бы выполнили приказ, что собственно и было в октябре 1993
Китайцам повезло больше, их руководство не страдало политической импотенцией и легко разрешило "Тяньаньмыньский" кризис. И вот где теперь Китай и где Россия?

(ГРИС @ 05.03.2011 - время: 18:56) А страна то уже была другая. Она уже была отравлена воздухом Свободы.


Это Вы американскую радиостанцию "Свобода" имеете ввиду? Если да, то тут я с Вами полностью согласен. С 1959 года с момента своего создания она отравляла мозги советских граждан "сладкой американской мечтой". Сейчас то уже большинство наелись капитализма в красивой обертке, а тогда многие верили...
Видимо поэтому именно этой радиостанции Ельцин широко открыл двери сразу после событий августа 1991 (видимо за признание больших заслуг).
И что интересно, она продолжает вещать, как и в годы холодной войны, на всех волнах и всех диапазонах и большинство передач откровенно антироссийские (особенно это было заметно во время 1 Чеченской войны в 1994-1996, когда каждые полчаса передавали новости об успехах боевиков).
А зачем же конгресс США продолжает выделять на нее такие средства? Ведь Россия уже не враг. а союзник, а благотворительность не для американского правительства ?
Вот такие "Свободы" и промыли мозги советскому народу, поэтому он и вышел за Ельцина тогда...
Знаю достаточно много людей, которые потом об этом горько сожалели...

(RAR92 @ 05.03.2011 - время: 19:21) Тогда почему те же самые люди в погонах спустя всего 2 года стреляли из танков по парламенту, а снайперы по демонстрантам 3-4 октября 1993? Кто же успел внушить, что в народ стрелять уже можно?
А Вы у них спросите.
Альфовцы впоследствии вспоминали...История не знает сослагательного наклонения.
На самом деле, если бы у Янаева было больше решительности...Так может быть он, а не Горбачёв, виноват в развале Союза?
Китайцам повезло больше, их руководство не страдало политической импотенцией и легко разрешило "Тяньаньмыньский" кризис. И вот где теперь Китай и где Россия?Хотите сказать, что демонстрация студентов под лозунгом "Долой продажных чинуш!"могла развалить Китай?
А Ярузельский танки вводил в Варшаву. Теперь его за это судят. И что?

З.Ы. Вот такие "Свободы" и промыли мозги советскому народу, поэтому он и вышел за Ельцина тогда...
Знаю достаточно много людей, которые потом об этом горько сожалели...
Вы это серьёзно?
Вы сами-то слушали "голоса"? "Немецкая волна" из Кёльна, "Свободная Европа", Сева Новгородцев...

Так может быть не Горбачёв виноват, а эти самые "голоса"?

(JFK2006 @ 05.03.2011 - время: 19:35) Так может быть он, а не Горбачёв, виноват в развале Союза?

Это было бы верно, если бы Янаев был самостоятельной политической фигурой. Вы уверены, что ГКЧП изначально не был задумкой Горбачева, чтобы не испортить силовыми мерами свой "светлый демократический образ"? А вот я уверен, что Горбачев не только все знал заранее, но и руководил этим процессом, после чего предал всех и переметнулся к "победителю" Ельцину.
Поэтому сначала объявили ЧП, а потом ввели войска, хотя все успешные "путчи" всегда делаются в обратной последовательности, поэтому и использовали войска только в качестве устрашения, поэтому и не арестовали еще в ночь на 19 августа Ельцина и Руцкого еще в кроватях, когда бы все прошло тихо...
Или Вы считаете. что все члены ГКЧП, включая Крючкова и Павлова были полными идиотами?

(JFK2006 @ 05.03.2011 - время: 19:35)
Вы сами-то слушали "голоса"? "Немецкая волна" из Кёльна, "Свободная Европа", Сева Новгородцев...

Так может быть не Горбачёв виноват, а эти самые "голоса"?


До 1991 года не слушал, видимо по возрасту еще не дорос тогда.

А Горбачев виноват в том. что прекратил их глушение, мотивировав это концом холодной войны. Видимо и продолжение вещания, и объединение Германии, и расширение НАТО на Восток - это все следствия этого конца

(JFK2006 @ 05.03.2011 - время: 19:35)
Альфовцы впоследствии вспоминали...История не знает сослагательного наклонения.

А отключить их от электроснабжения, телефонной связи, водоснабжения, ума не хватило?
И зачем его штормовать, если по сюжету спектакля была победа Ельцина? Уже и декорации были готовы и флаг трехцветный размером с Красную Площадь сшили. Смешно ей богу.

(RAR92 @ 05.03.2011 - время: 19:44) (JFK2006 @ 05.03.2011 - время: 19:35) Так может быть он, а не Горбачёв, виноват в развале Союза?

Это было бы верно, если бы Янаев был самостоятельной политической фигурой. Вы уверены, что ГКЧП изначально не был задумкой Горбачева, чтобы не испортить силовыми мерами свой "светлый демократический образ"? А вот я уверен, что Горбачев не только все знал заранее, но и руководил этим процессом, после чего предал всех и переметнулся к "победителю" Ельцину.
Вау! Круто!

Какие Ваши доказательства?! как говорится в одном старом добром фильме.
У нас вроде форум-то серьёзный, да и до 1 апреля ещё далеко...

Или Вы считаете. что все члены ГКЧП, включая Крючкова и Павлова были полными идиотами?Идиотами - нет. Но они были плоть от плоти советской государственной машины, т.е. историко-политическими трупами.

До 1991 года не слушал, видимо по возрасту еще не дорос тогда.Понятно.
А Горбачев виноват в том. что прекратил их глушение, мотивировав это концом холодной войны. Видимо и продолжение вещания, и объединение Германии, и расширение НАТО на Восток - это все следствия этого конца Глушить их перестали в 1988 году. Полагаете, что за два года вражьи голоса развалили СССР?
А с чего Вы вообще взяли, что они пользовались огромной популярностью?

(JFK2006 @ 05.03.2011 - время: 19:11)
Давайте, что называется, от слов - к делу. Есть у Вас реальный план того, что нужно было бы сделать?


Противоречите своим же словам
История не знает сослагательного наклонения.

(Crazy Ivan @ 05.03.2011 - время: 19:19) (ГРИС @ 05.03.2011 - время: 18:56) А дальше был август 1991 года и нашлись УМНИКИ ( я бы их иначе назвал, но вам похоже это слово не очень нравится), которые решили повернуть реку истории вспять.
Вы тогда еще были районным депутатом или уже получили место в рыбном ряду?
Кто вообще выиграл от ситуации августа 1991? Борис Ельцин. И не надо списывать на нерешительность кого-то. Для того, что бы понимать что это был спектакль, нужно было не рыбой торговать, а хотя бы цветами.
А можно без оскорблений? Я тоже могу влезть в Вашу непростую сегодняшнюю ситуацию и порассуждать, что Вы там делаете не так! Но я так никогда не сделаю, потому что слишком хорошо воспитан!
А по существу Вашего вопроса: Да я в то время был депутатом и соответственно так или иначе если и не в центре, то близко ке центру этих событий. И моя фамилия была в черных списках на репрессии, составленных в КГБ. А насчет спектакля, расскажите это тем людям, которые ночевали у ленинградского телецентра и слушали по радио "Свобода" о передвижении танков Псковской дивизии! А была еще и более близкая дивизия Сертоловская, но туда поехал Собчак и убедил командующего не выступать. А когда мне говорят о спланированном спектакле с целью привести к власти Ельцина, то я тут же вспоминаю о всемирном жидомасонском заговоре и мне сразу становится неинтересно!

(RAR92 @ 05.03.2011 - время: 19:31) (ГРИС @ 05.03.2011 - время: 18:56) А страна то уже была другая. Она уже была отравлена воздухом Свободы.


Это Вы американскую радиостанцию "Свобода" имеете ввиду?
Почитайте мои посты. Когда мне нужно говорить о радиостанции "Свобода", я ставлю это слово в кавычки. Я ясно объяснил или Вам повторить?

(дамисс @ 05.03.2011 - время: 20:45) (JFK2006 @ 05.03.2011 - время: 19:11)
Давайте, что называется, от слов - к делу. Есть у Вас реальный план того, что нужно было бы сделать?


Противоречите своим же словам
История не знает сослагательного наклонения.

Касаемо "Альфы" я хотел написать "после драки кулаками не машут", но написал про сослагательное наклонение.

Но больших противоречий здесь нет, т.к. вопрос об анализе обвинений.
Понимаете, когда кого-то в чём-то обвиняют, то правила хорошего тона требуют сформулировать чётко фабулу обвинения. То есть что конкретно кто нарушил из установленных правил.

Применительно к историческим обвинениям справедливо, на мой взгляд, будет предъявлять обвинения лишь в том случае, если можно более-менее внятно доказать, что сохранись некий "установленный порядок", развития негативных послествий можно было бы избежать.

Просто заявить: "Горбачёв развалил СССР!" - чистой воды болтовня.
Это всё равно как заявить, что Верховный Совет СССР что-то решал.

Нет, серьезно. По твоим постам, особенно в этой теме, складывается такое впечатление.

Что касается воспоминаний, то (применительно к Полторанину) особо и вспоминать нечего. В выделенным мною цитатах он откровенно лукавит.
С твоей точки зрения.

А если забыть про цитаты - о чём речь? О каких воспоминаниях? Деревья были большие, конфеты вкусные, а путёвки бесплатные? Мы об этом?
Я вообще-то в предыдущем сообщении конкретно уточнила, что именно изменилось в результате горбачевских "реформ". Не понимать, что тогда было действительно намного лучше (и это еще мягко сказано), может только слепоглухонемой, я сейчас, Боже упаси, на тебя не намекаю, у меня просто в голове не укладывается, что можно сопоставлять этот дурдом, в котором тошно жить как минимум последние лет 20, и делать выбор в пользу дурдома. Мы действительно хорошо, дружно жили, никакой тоталитарный режим нам глотку не затыкал, все было нормально. И все пошло из рук вон плохо при появлении Горбачева. А мы и не подозревали, что нам, оказывается, нужна "перестройка", спасибо ставропольскому комбайнеру, что разъяснил убогим. Уже есть несколько потерянных поколений, которые ничего другого не видели, вот это страшно. Живем по законам джунглей. Сдали все позиции и в плане внутреннего развития, и на международной арене, страна захлебывается в терактах, о которых на следующий день забывают- траур входит в привычку. За это, что ли, сказать спасибо перестройщикам? Настолько улучшили технологию, что пациент сдох к чертовой матери на операционном столе, и это положительный результат?

Только мы здесь совсем о другом.
Здесь, похоже, каждый говорит "совсем о другом". Как будто на разных планетах существуем. Объясни мне, пожалуйста, чему именно не было альтернативы? Что такого хорошего сделал Горбачев, что бы стоило всего этого развала?

Глушить их перестали в 1988 году. Полагаете, что за два года вражьи голоса развалили СССР?
Проигранная информационная война- повод для смеха? Вклад в развал страны они все-таки внесли, и немалый.

Какие Ваши доказательства?! как говорится в одном старом добром фильме.
Если поискать, можно найти, но у меня лично больше нет желания приводить в пример цитаты, которые подтверждают эту точку зрения. Можно взглянуть на феномен с ГКЧП и с точки зрения здравого смысла: у путчистов были все возможности одержать победу, власть валялась у их ног, только Ленин в 1917 ее подобрал, а эти- не стали. Палец о палец не ударили за три дня, чтобы арестовать своих противников, ввести войска во все крупные города страны, в полной мере использовать возможности чрезвычайного положения. Так что все это как раз выглядит как мастерски разыгранный спектакль по дальнейшей передаче власти от Горбачева к победителю "врагов народа" Ельцину.

(Laura Lafargue (Marx) @ 05.03.2011 - время: 15:03) В марте прошел референдум — подавляющее большинство граждан проголосовало за сохранение СССР.
Это ложь. Причем так часто повторяемая и эксплуатируемая, что уже многим кажется правдой.

Мы действительно хорошо, дружно жили, никакой тоталитарный режим нам глотку не затыкал, все было нормально.

Это по субъективным ощущениям, причем не Вашим. А ощущения эти упорно формировались пропагандой. Но как только просто разрешили откровенно говорить об этом, все покатилось! Так не бывает, когда все нормально и все друг друга любят.

(Laura Lafargue (Marx) @ 05.03.2011 - время: 21:34) Нет, серьезно. По твоим постам, особенно в этой теме, складывается такое впечатление.

Что касается воспоминаний, то (применительно к Полторанину) особо и вспоминать нечего. В выделенным мною цитатах он откровенно лукавит.
С твоей точки зрения.

А если забыть про цитаты - о чём речь? О каких воспоминаниях? Деревья были большие, конфеты вкусные, а путёвки бесплатные? Мы об этом?
Я вообще-то в предыдущем сообщении конкретно уточнила, что именно изменилось в результате горбачевских "реформ". Не понимать, что тогда было действительно намного лучше (и это еще мягко сказано), может только слепоглухонемой, я сейчас, Боже упаси, на тебя не намекаю, у меня просто в голове не укладывается, что можно сопоставлять этот дурдом, в котором тошно жить как минимум последние лет 20, и делать выбор в пользу дурдома. Мы действительно хорошо, дружно жили, никакой тоталитарный режим нам глотку не затыкал, все было нормально. И все пошло из рук вон плохо при появлении Горбачева. А мы и не подозревали, что нам, оказывается, нужна "перестройка", спасибо ставропольскому комбайнеру, что разъяснил убогим. Уже есть несколько потерянных поколений, которые ничего другого не видели, вот это страшно. Живем по законам джунглей. Сдали все позиции и в плане внутреннего развития, и на международной арене, страна захлебывается в терактах, о которых на следующий день забывают- траур входит в привычку. За это, что ли, сказать спасибо перестройщикам? Настолько улучшили технологию, что пациент сдох к чертовой матери на операционном столе, и это положительный результат?

Только мы здесь совсем о другом.
Здесь, похоже, каждый говорит "совсем о другом". Как будто на разных планетах существуем. Объясни мне, пожалуйста, чему именно не было альтернативы? Что такого хорошего сделал Горбачев, что бы стоило всего этого развала?

Глушить их перестали в 1988 году. Полагаете, что за два года вражьи голоса развалили СССР?
Проигранная информационная война- повод для смеха? Вклад в развал страны они все-таки внесли, и немалый.

Какие Ваши доказательства?! как говорится в одном старом добром фильме.
Если поискать, можно найти, но у меня лично больше нет желания приводить в пример цитаты, которые подтверждают эту точку зрения. Можно взглянуть на феномен с ГКЧП и с точки зрения здравого смысла: у путчистов были все возможности одержать победу, власть валялась у их ног, только Ленин в 1917 ее подобрал, а эти- не стали. Палец о палец не ударили за три дня, чтобы арестовать своих противников, ввести войска во все крупные города страны, в полной мере использовать возможности чрезвычайного положения. Так что все это как раз выглядит как мастерски разыгранный спектакль по дальнейшей передаче власти от Горбачева к победителю "врагов народа" Ельцину.
Вы же сами сказали, что были малявкой! Вы хорошо помните 1983 год? А 1982?
А вот я не хочу, чтоб меня тащили обратно в 1983 год с облавами на улицах или в 1982 с продуктовыми поездами. Я УЖЕ ЕЛ ЭТИХ УСТРИЦ!!!

(mjo @ 05.03.2011 - время: 22:25) (Laura Lafargue (Marx) @ 05.03.2011 - время: 15:03) В марте прошел референдум — подавляющее большинство граждан проголосовало за сохранение СССР.
Это ложь. Причем так часто повторяемая и эксплуатируемая, что уже многим кажется правдой.


Вы, mjo, писали, что работаете инженером, поэтому легко сосчитаете результат
сколько процентов из всех граждан СССР высказалось за его сохранение

"В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991 года, из 185,6 миллиона (80 %) граждан СССР с правом голоса приняли участие 148,5 миллиона (79,5 %); из них 113,5 миллиона (76,43 %) ответив «Да», высказались за сохранение обновлённого СССР"

Это просто огромный результат по сравнению с "демократическими победами" Ельцина 1991, не говоря уже про выборы 1996 или референдум 1993

(ГРИС @ 05.03.2011 - время: 22:26) Вы хорошо помните 1983 год? А 1982?
А вот я не хочу, чтоб меня тащили обраптно в 1983 год с облавами на улицах или в 1982 с продуктовыми поездами. Я УЖЕ ЕЛ ЭТИХ УСТРИЦ!!!
Судя по Вашим постам в 1982-1983 гг мы жили в одном городе - Ленинграде.
Да, я помню то время: килограмм картофеля - 10 копеек, свеклы и моркови - 12, буханка хлеба - 20, проезд на трамвае - 3 копейки, 1 кВт ч электроэнергии - 4, литр керосина - 7 копеек, проезд в метро - 5 копеек (против сегодняшних 25 рублей, только не надо забывать, что это 25000 советских рублей с учетом ельцинской деноминации 1998)

Или это тоже ложь?

(ГРИС @ 05.03.2011 - время: 22:26) Вы же сами сказали, что были малявкой! Вы хорошо помните 1983 год? А 1982?
А вот я не хочу, чтоб меня тащили обраптно в 1983 год с облавами на улицах или в 1982 с продуктовыми поездами. Я УЖЕ ЕЛ ЭТИХ УСТРИЦ!!!
Ох и настрадались Вы, как я погляжу!))) Ну так все, свобода, демократия, красная икра, жесткое порно- все можно, чего Вы трепыхаетесь? 1983 не помню, врать не буду, но его отлично помнят мои родители. А еще я помню рейдерские захваты и как в 90-е жрать было нечего.

Я УЖЕ ЕЛ ЭТИХ УСТРИЦ!!!
Если такие, как я, Вас достали, то такие, как Вы, меня ДОСТАЛИ ТОЖЕ!!! Что за мужики пошли, истерят, как бабы.

mjo
Это ложь. Причем так часто повторяемая и эксплуатируемая, что уже многим кажется правдой.
"В чем правда, брат?" (с)

Это по субъективным ощущениям, причем не Вашим. А ощущения эти упорно формировались пропагандой. Но как только просто разрешили откровенно говорить об этом, все покатилось! Так не бывает, когда все нормально и все друг друга любят.
Обалдеть. Если у моих родителей нормальная работа, хорошая квартира, которую предоставило государство, и на которую они бы сейчас пахали до пенсии с ипотекой, на любой курорт в любое время года- пожалуйста, по телевизору- хорошие фильмы и научно-познавательные программы, а не криминал и не порнуха, то это не мои и не моих родителей личные ощущения, а пропаганда? Фантастика.