Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?

(igore @ 13.06.2008 - время: 04:41) (Веталь @ 12.06.2008 - время: 21:38) пример: своея оукраины обозначает не приграничные земли, а "своя земля", "свой удел"
Пан Веталь, а вам не кажется, что вы совсем уж заврались?
Не кажется. И почему сразу "заврались"? Выше я подробно описАл этимологию этого слова, с примерами, "украина" имеет несколько смысловых значений, в данном случае "свои украины" -- свои наделы. Может быть у Вас есть свой взгляд на этот вопрос, то пожалуйста, мне будет очень интересно послушать, чесно, но вот так сходу и сразу обвинять во вранье...

(Веталь @ 14.06.2008 - время: 20:08) И почему сразу "заврались"? Выше я подробно описАл этимологию этого слова, с примерами, "украина" имеет несколько смысловых значений, в данном случае "свои украины" -- свои наделы.
Так это и называется – заврались. Вы хоть сами-то в курсе, что это за цитата, филолог вы наш ? Даю пока возможность исправиться.

Да ладно уж, "бейте на поражение" а мы посмеёмся...

Ну ни фига себе . Аффтар на голубом глаза дает толкование цитаты… даже не имея никакого представления о том, откуда она...

Неа. Я и не подумаю ничего объяснять. Скучно это. Да и бесполезно, как свидетельствует опыт. Я хочу посмотреть, способны ли вы сами учиться. И признавать свои ошибки. Либо, чтоб вы наглядно продемонстрировали всем, что не умеете или не желаете аргументировать свои слова.

Я умею и аргументировано отстаиваю свою точку зрения, причем, должен Вам заметить, делаю это корректно по отношению к своим оппонентам, в отличие от Вас, давайте или переходить к вопросу по теме или не флудить, тут я вам точно проиграю, ибо как историк Вы весьма посредственны, а как графоман -- гроссмейстер.

З.Ы. А ещё я не убегаю, когда сказать нечего

(Веталь @ 16.06.2008 - время: 20:05) Я умею и аргументировано отстаиваю свою точку зрения
Ну так предъявите мне, милейший, источник цитаты))) Что он из себя представляет? На каком языке был создан? И в каком значении употреблялись слова "украина" в других документах того времени, созданных на том же языке.

А ещё я не убегаю, когда сказать нечего

Вы о чем? О том, что в прошлый раз я покинул вас, не прощаясь ? Ой, так вы обиделись? Как мило . Я польщен . Но боюсь вас разочаровать – в этот раз я уйду так же, не прощаясь. Не люблю красивые позы, вроде «злые вы, уйду я от вас», прощальные посты или целые топики. И во чтобы то ни стало оставить последнее слово за собою тоже особо не стремлюсь, в чем вы и могли убедиться.
Ну, а что до вашего подмигивания … Дорогой мой друг, аутотренингом на тему «мой оппонент не отвечает в теме потому, что сказать ему нечего, и вообще он сбежал, поджав хвост» заниматься надо дома, перед зеркалом. Но никак не на форуме. На форум иногда все же и нормальные люди заглядывают, которые понимают, что уход человека из темы или его молчание могут иметь самые разнообразные причины, и совсем не обязательно те, что льстят вашему самолюбию.

QUOTE (Веталь @ 16.06.2008 - время: 20:05)
Я умею и аргументировано отстаиваю свою точку зрения

Ну так предъявите мне, милейший, источник цитаты))) Что он из себя представляет? На каком языке был создан? И в каком значении употреблялись слова "украина" в других документах того времени, созданных на том же языке.

Читайте тему. Выше есть мой пост с ссылкой на этот исторический документ, более того я привел несколько примеров в каком смысле может употребляться слово "украина", персонально для Вас я не буду повторяться не велика птица, исключение я сделал только для Луки, потому что он мне нравитсо, а Вы нет На каком языке? Я подозревал, что Вы не знаете элементарных вещей, но не думал, что до такой степени, все летописи были написаны на церковно-славянском или старославянском, как Вам больше нравится. Я уже битый час сижу в этой теме и жду от Вас вразумительных предъяв, которых так и нет, если Вы думает, что я буду вступать с Вам в словесную перепалку, даже не надейтесь, есть деа в реале, словоблудие не мой конек .
Ой, так вы обиделись? Как мило
Опять пишем то, чего не было? Фокус не пройдет, дружище.

(Веталь @ 16.06.2008 - время: 20:32) Читайте тему. Выше есть мой пост с ссылкой на этот исторический документ
Вот этот вот пост?
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=8430528

Ссылки на Ипатия ?
Плюх.
Это са-а-авсем не тот документ . Там нет ни слова про князя Андрея (не будем пока упоминать отчество) и его «оукраину» .

более того я привел несколько примеров в каком смысле может употребляться слово "украина"

И во всех этих примерах оно употребляется в одном и том же значении. Так как никакого другого у него никогда не было. Ваша единственная попытка дофантазировать оное базируется на примере, вырванном из поста Луки… Вот только источника цитаты вы не знаете)))

Я подозревал, что Вы не знаете элементарных вещей, но не думал, что до такой степени, все летописи были написаны на церковно-славянском или старославянском

Аут. Полный аут .
Я даже не буду говорить о том, какую глупость вы ляпнули. Пусть вам просто будет стыдно, так сказать, «про себя», а не публично.

Я уже битый час сижу в этой теме и жду от Вас вразумительных предъяв, которых так и нет, если Вы думает, что я буду вступать с Вам в словесную перепалку, даже не надейтесь, есть дела в реале, словоблудие не мой конек

Да не надо никакой перепалки . Просто назовите мне источник цитаты, на которой я вас поймал в первом своем посте, вам адресованном. И скажите – где, когда и на каком языке был написал сей документ.
А я, так уж и быть, в качестве благодарности, предоставлю вам и ссылочку на сам этот документ, точнее документы, в формате pdf (даже не пытайтесь искать их на "Изборнике" ), и ссылку на другие документы той эпохи, той страны и того языка, в которых вы без труда найдете десятки случаев использования понятия «украина».

Изначально речь шла об этой цитате из Ипатьевского списка: "бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не сбирашеть 2. имѣниӕ не щадѧшеть 3. но даӕшеть 4 дроужинѣ . бѣ бо кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ 5 . и всѧкими 6 добродѣтелми наполненъ 7. ѡ нем же Оукраина много постона ❙ В то же лѣт̑ . оумре сн҃ъ Борисъ . великаго 8 Всеволода . и положенъ бъıс̑ в црк҃ви . ст҃оѣ Бц҃ѣ . сборноѣ 9 подлѣ Изѧсла", где Украина упоминается как имя собственное, как имя определенного края, о чем я собственно и сказал, в приведенной Вами ссылке на мой пост есть ссылка на источник, какую Вы имели виду цитату из какого списка мне доселе не ведомо.
А я, так уж и быть, в качестве благодарности, предоставлю вам и ссылочку на сам этот документ, точнее документы, в формате pdf (даже не пытайтесь искать их на "Изборнике" ), и ссылку на другие документы той эпохи, той страны и того языка, в которых вы без труда найдете десятки случаев использования понятия «украина».
Ну так и приведите, хватит нас мариновать, заодно может быть обрисуете вкратце шо ж Вам так не понравилось в этой цитате, если, действительно, "украина" имеет несколько смысловых значений и сходных написаний.

З.Ы. Ну, Вы тут подумайте, как следует, а мне пора бежать... до завтра.

(Веталь @ 16.06.2008 - время: 21:03) Изначально речь шла об этой цитате из Ипатьевского списка: "бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не сбирашеть 2. имѣниӕ не щадѧшеть 3. но даӕшеть 4 дроужинѣ . бѣ бо кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ 5 . и всѧкими 6 добродѣтелми наполненъ 7. ѡ нем же Оукраина много постона ❙ В то же лѣт̑ . оумре сн҃ъ Борисъ . великаго 8 Всеволода . и положенъ бъıс̑ в црк҃ви . ст҃оѣ Бц҃ѣ . сборноѣ 9 подлѣ Изѧсла"
У кого шла? Я вас изначально совсем о другой цитате спрашивал.
С приведенной же вами сейчас все и так прекрасно ясно – пограничье оплакивает смерть переяславского князя.

где Украина упоминается как имя собственное, как имя определенного края

Этот край – Переяславское княжество, князем которого был Владимир Глебович. Это – пограничье Руси и степи.

Ну так и приведите

А почему не вы ? Это ж вы, а не я, с таким апломбом одернули Луку – мол, твой пример означат «свой удел», «своя земля» и вообще в следующий раз внимательнее подбирай примеры. А оказалось, что вы и сами-то понятия не имеете о том, откуда этот пример вообще взят .

может быть обрисуете вкратце шо ж Вам так не понравилось в этой цитате, если, действительно, "украина" имеет несколько смысловых значений и сходных написаний.

И этот человек обвиняет меня в том, что я принимаю за факты то, чего никогда не было . Я ж русским языком написал, что слово «украина» всегда имело только одно значение. Нет, товарищ, ничтоже сумняшись, приписывает мне свои фантазии о «нескольких смысловых значениях».

Уффс. Тяжело иметь дело с людьми, которые ничего не смыслят в том, о чем берутся рассуждать .

(le male @ 17.06.2008 - время: 13:12) Посмотрел результаты опроса - удивило. Беларусь тут при чём? Территория беларуси вообще никакого отношения к Кмевской Руси не имеет.
А Полоцкое княжество где располагалось? А Турово-Пинское? А Берестейская земля Владимира-Волынского?

А в Ливонской войне так вобще московиты нас поубивали. Вырезали практически всё население.

Вообще-то, за все время Ливонской войны на территорию современной Беларуси пришлись всего две очень краткие военные компании – осада Полоцка в январе-феврале 1563 г. и разгром корпуса Шуйского при Чашниках в январе 1564 г., сорвавший новое русское наступление. Вот и все. Никакого вырезания не было и в помине. Войска ВКЛ и Короны куда как больше потоптались по русской земле во время компании 1580-1581 гг. И к русскому населению они относились не впример более жестоко, чем Грозный отнесся к защитникам Полоцка.

А сказка про геноцид беларусов – это уже совсем из другой оперы. Это миф, созданный господином Сагановичем вокруг русско-польской войны 1654-1667 гг., которую он назвал «Неизвестной».

И этот человек обвиняет меня в том, что я принимаю за факты то, чего никогда не было  . Я ж русским языком написал, что слово «украина» всегда имело только одно значение. Нет, товарищ, ничтоже сумняшись, приписывает мне свои фантазии о «нескольких смысловых значениях».
Вот в том-то и беда, что знание только одного русского играет порой злую шутку с человеком. Более того, мой дорогой друг, слово «украина» имело не только несколько значений, но ещё и по разному писалось, дело в том, что в то время, когда писались летописи не был устаканеных норм правописания, летописцы зачастую писали кто как хотел, я уже не говорю о знаках препинания, заглавных буквах и пр. Давайте лучше поговорим о том, что Вы, наверное, лучше знаете, вернемся к названию темы: является –ли Россия прямым наследником Киевской Руси, и на какое наследие может претендовать, согласен, название темы тупое, но все же… Лично я, например, считаю, что как такового государства с названием Киевская Русь не существовало, это собирательный, так сказать, образ, существовал ряд раздробленных княжеств и поэтому у россиян, украинцев и белорусов свое наследство, на которое никто претендовать не может, а как считаете Вы?

Э-э-э, нет. Хорош выкручиваться. И не надо громоздить новые фантазии по поводу якобы разного написания слова «украина». А тем паче прятаться за наивные отмазки про знание или незнание языков. Никаких фактов существования различных «смысловых значений» слова «украина» вы так и не привели.
Ответ на мой вопрос об источнике цитаты о князе Андрее и его «украины» будет? Или вы таки наконец признаете, что пытались дать свое толкование цитате, не зная даже источника, из которого она была взята?

(Веталь @ 17.06.2008 - время: 21:34) Давайте лучше поговорим о том, что Вы, наверное, лучше знаете, вернемся к названию темы: является –ли Россия прямым наследником Киевской Руси, и на какое наследие может претендовать, согласен, название темы тупое, но все же…
Ты доколебаться решил?
Ваши историки пишут. Кондидаты наук...

(igore @ 17.06.2008 - время: 21:45) Э-э-э, нет. Хорош выкручиваться. И не надо громоздить новые фантазии по поводу якобы разного написания слова «украина». А тем паче прятаться за наивные отмазки про знание или незнание языков. Никаких фактов существования различных «смысловых значений» слова «украина» вы так и не привели.
Ответ на мой вопрос об источнике цитаты о князе Андрее и его «украины» будет? Или вы таки наконец признаете, что пытались дать свое толкование цитате, не зная даже источника, из которого она была взята?
Какие факты? Если Вы не знаете элементарного, что в любом языке, многие слова имеют несколько смысловых значений, если Вы не знаете, что в том же укр язе очень гибкое правописание в отличие от российского, если Вы не знаете, что летописцы допускали всевозможные вольности, так о чем говорить? Может быть мне провести ликбез по программе первого класса? По теме есть что сказать или Вы со всем здесь согласны?

(Веталь @ 17.06.2008 - время: 21:54) Какие факты?
В том-то и дело, что никаких . Ни фактов наличия у слова «украина» иных значений, кроме «граница», «порубежье». Ни фактов различного написания этого слова в летописях… Ничего. Вы не привели ровным счетом ничего. Только новые и новые попытки уклониться от ответа на прямой вопрос.

Да и о каких-таких «вольностях» летописцев вообще приходится говорить, когда я от вас до сих пор не дождался ответа об источнике многострадальной цитаты?)))

Если я буду каждому профану указывать на очевидные вещи и завязываться с ним в спорах, то у меня крыша поедет, а по сему спрашиваю в третий и последний раз после чего прекращаю эту затянувшуюся игру в кошки-мышки:ПО ТЕМЕ есть возражения?

Тут наследство делится или лингвистические тупики распутываются?
Позволю себе цитату из умного человека, хотя и с неукраинской фамилией- Вассерман.
Невзирая на почти полуторавековую пропаганду отличий и замалчивание общности, украинцы — столь же своеобразная и столь же неотъемлемая часть русского народа, как архангелогородцы, чалдоны или смоляки. С другой стороны, галичане за семь с половиной веков независимости от Руси (с 1197 го официально, хотя и с претензиями на великое княжение, с 1237 го — Батыева нашествия — фактически) и шесть с половиной веков подчинения другим державам (Литве, Польше, Австрии) стали самостоятельным народом, отличным от прочих русских — включая украинцев — и по языку, и по обычаям, и даже по вере. Поэтому удержать Украину в стороне от России — а тем более в подчинении Галичине — можно единственным способом: постоянно разжигать в умах всех ее граждан вражду ко всему русскому, внушать им, что и Россия им враждебна, провоцировать конфликты и превращать в реальный конфликт даже мнимое разногласие. Пока Украина формально независима от России, отношения двух республик — неизбежный неугасающий источник напряженности.

(Веталь @ 18.06.2008 - время: 21:30) Если я буду каждому профану указывать на очевидные вещи и завязываться с ним в спорах, то у меня крыша поедет, а по сему спрашиваю в третий и последний раз после чего прекращаю эту затянувшуюся игру в кошки-мышки:ПО ТЕМЕ есть возражения?
Прости, это ты об igore -профан? А кто тогда есть ты?