Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?

(Luca Turilli @ 09.06.2008 - время: 16:07)
О том, где на самом деле располагалась исконная территория Руси «Повесть временных лет» рассказывает предельно конкретно. Первый русский князь Рюрик пришел сначала в город Ладога, а затем построил Новгород и подчинил себе города Полоцк, Изборск, Белоозеро, Ростов Великий и Муром. Впоследствии его преемник Олег взял под контроль Смоленск, Любечь и Киев.
Я всё-таки попросил бы не передёргивать. Какой-такой "русский князь Рюрик"? Ни хрена он не русский. Он варяг (по летописи, кстати). Историки спорят по поводу того был он скандинавом или из полабских славян - но уж не "русский", это точно. Новгород он не строил. В Новгороде до Рюрика успешно правил князь Гостомысл. Олег, по той же летописи, был, говоря современыым языком, регентом при сыне Рюрика, Игоре. Что вызывает массу вопросов. Т.к. Рюрик помер в 879, Олег правил до 912. Долгонько его Игорь терпел! По поводу Аскольда и Дира ("воины Олега" - хе-хе!) тоже вопросы. А кто тогда "бомбил" византийцев в 865 году?
"Повесть"-то "ваялась" при Рюриковичах. И ваяли её такие историки не лучше нонешних, не стройте иллюзий.
И главное. Я категорически не согласен вообще с позицией, что якобы было какое-то "единое государство" Русь (Киевская, Некиевская - не суть важно). При Олеге и Игоре договора с Византией подписывала целая кодла всяких князей ("великие", "светлые" и т.п.). Они где правили? Не просто же при дворе тусовались как в 19 веке?. Как Ольга воевала с древлянами вроде общеизвестно. Святослав посадил троих детей на престолы (Киев, Новгород, Искоростень) - это опять же не все "государства-Руси", а только те, где были Рюриковичи. Так как около 977 года Владимир воюет с Полоцким княжеством (и благополучно убивает потенциального тестя). Тот же Владимир сажает на престолы в племенных центрах своих сыновей (12 человек!). Но и это не всё. Так как есть свидетельства, что на северо-востоке были образования с представителями других династий. К 1019 году, после кровавых разборок с братьями, Ярослав Мудрый берёт под контроль часть территории. Но не всю. Полоцк, Псков, Чернигов остаются со своими правителями. Причём "Черниговское княжество" - это половина всех земель, оттяпаная братцем Мстиславом. В 1036 году Мстислав умирает, а Судислава Псковского Ярослав бросает в поруб (земляную тюрьму). Вот этот период 1036-1054 годы можно с натяжкой признать существованием Единого Древнерусского государства. Почему с натяжкой? А Полоцк забыли? Ну а после 1054 года - извиняйте! Если то было единое государство, то я вообще папа римский.

(Веталь @ 10.06.2008 - время: 11:21) То есть мы делим этническую составляющую? Выясняем кто больше славянин?


Я пока отвечу Веталю, бо от поста Карла ещё не отошёл.
Переварить надо и слёзы горя утереть
Нето что выясняим кто славянин а кто нет. Если такая
формулировка подходит тебе пусть так.

Начнем с начала. Во-первых, русь никогда не была Древней -- это средневековое государство

Ну не цепляйся. По векам да. Термин такой. Как и Киевская.

Во-вторых, уточни рамки, что значит "имеет ли право РФ, Белорусия"? Если житель РФ бурят какой-нибудь, то какое он имеет отношение к руси?  

Уточняю


Юг не буду вешать, думаю ты помнишь про Ростов и Тмутаракань

Вообще, что такое РФ? Это колонисты, вышедшие с исконных славянских земель, т.е со срединного приднепровья и колонизировавшие северо-восточные земли попутно смешавшись с местными племенами перечислять которые тут не буду. То же касается  белорусов, т.е родство между нами есть, примерно как между сводными троюродными братьями, у которых один из предков общий, а остальные... вобщем сам догадайся...

Ты объяснил своё понимание РФ. Как насчёт Украины и Белоруси?
Едиственный кто таскает Русь в названии государства - Белорусь.
Во как.....

(Карл 41 @ 10.06.2008 - время: 12:55) Ну а после 1054 года - извиняйте! Если то было единое государство, то я вообще папа римский.
Власть на Руси принадлежала киевскому князю, который был окружен дружиной, зависящей от него и кормившейся в основном за счет его походов. Некоторую роль играло и вече. Управление государством осуществлялось при помощи тысяцких и сотских, т. е. по признаку военной организации. Доходы князя имели различные источники. В 10 — начале 11 веков это в основном «полюдье», «уроки» (дань), получаемые ежегодно с мест.
В 11—начале 12 веков в связи с появлением крупного землевладения с различными видами ренты функции князя расширились. Владея собственным крупным доменом, князь вынужден был вести сложное хозяйство, назначать посадников, волостелей, тиунов, руководить многочисленной администрацией. Он был военным вождем, теперь ему приходилось организовывать не столько дружину, сколько ополчение, приводимое вассалами, нанимать иноземные войска. Усложнились мероприятия по укреплению и защите внешних границ. Власть князя была неограниченной, но ему приходилось считаться с мнением боярства. Роль веча снижалась. Княжеский двор стал административным центром, куда сходились все нити управления государством.

Коллеги, я просто деморализован глубиной ваших познаний... Однако: история, как ни прискорбно, выглядит не как изложение произошедших событий, а как комментарии очевидцев (в лучшем случае)к произошедшему. Поэтому имеет не менее прискорбную тенденцию многократно переписываться и изменяться. И самое прискорбное во всем этом деле то, что личности, историю писавшие и, тем более, ее переписывавшие - не вызывают ну никакого доверия!
Даже сейчас, когда все мало-мальски значимые события снимаются на видео, фотографируются, обсчитываются счетными палатами и т.д., у хроникеров и историков есть возможность для творчества. Один и тот же видеоряд, например, по российскому и по украинскому ТВ будет откомментирован с точностью до наоборот, я вас уверяю... И ссылаться сейчас на какие-то древние документы столь же наивно, сколь через лет так тысячу в научном споре ссылаться на лог этой вот форумской ветки

(Grin78 @ 10.06.2008 - время: 16:36)Коллеги, я просто деморализован глубиной ваших познаний... Однако: история, как ни прискорбно, выглядит не как изложение произошедших событий, а как комментарии очевидцев (в лучшем случае)к произошедшему. Поэтому имеет не менее прискорбную тенденцию многократно переписываться и изменяться. И самое прискорбное во всем этом деле то, что личности, историю писавшие и, тем более, ее переписывавшие - не вызывают ну никакого доверия! 
Даже сейчас, когда все мало-мальски значимые события снимаются на видео, фотографируются, обсчитываются счетными палатами и т.д., у хроникеров и историков есть возможность для творчества. Один и тот же видеоряд, например, по российскому и по украинскому ТВ будет откомментирован с точностью до наоборот, я вас уверяю... И ссылаться сейчас на какие-то древние документы столь же наивно, сколь через лет так тысячу в научном споре ссылаться на лог этой вот форумской ветки 
Ну а что делать?
Довольствоваться придёться теми источниками что есть..
В РФ вон есть историки "убедительно" доказывающие что не
было Куликовской Битвы..


Мы тут не для толпы спорим. Для себя. Понятно что изменить
своё мнение никто никого не заставит. Просто беседуем.
Кстати, летописи могут толковаться как угодно.
Но трудно переоценить их вклад в историю..

(Luca Turilli @ 10.06.2008 - время: 14:18) (Карл 41 @ 10.06.2008 - время: 12:55) Ну а после 1054 года - извиняйте! Если то было единое государство, то я вообще папа римский.
Власть на Руси принадлежала киевскому князю, который был окружен дружиной, зависящей от него и кормившейся в основном за счет его походов. Некоторую роль играло и вече. Управление государством осуществлялось при помощи тысяцких и сотских, т. е. по признаку военной организации. Доходы князя имели различные источники. В 10 — начале 11 веков это в основном «полюдье», «уроки» (дань), получаемые ежегодно с мест.
В 11—начале 12 веков в связи с появлением крупного землевладения с различными видами ренты функции князя расширились. Владея собственным крупным доменом, князь вынужден был вести сложное хозяйство, назначать посадников, волостелей, тиунов, руководить многочисленной администрацией. Он был военным вождем, теперь ему приходилось организовывать не столько дружину, сколько ополчение, приводимое вассалами, нанимать иноземные войска. Усложнились мероприятия по укреплению и защите внешних границ. Власть князя была неограниченной, но ему приходилось считаться с мнением боярства. Роль веча снижалась. Княжеский двор стал административным центром, куда сходились все нити управления государством.
Простите, то, что Вы цитируете, это что - история СССР для средней школы? "Власть на Руси принадлежала киевскому князю"? После смерти Ярослава многое решал скорее триумвират (Изяслав-Святослав-Всеволод). События 1068-1076 гг чётко говорят о том, что без поддержки братьев никакой реальной власти у Изяслава Киевского не было. Святополк ІІ вообще утратил контроль над удельными княжествами. Политика Мономаха была достаточно осторожной по отношению к остальным княжествам (это опять же многие советские историки изображали его чуть ли не "объединителем" земель). Какая "власть киевского князя"? О чём Вы? Я ещё в школе интересовался этим вопросом (сам киевлянин), особенно сменой власти в Киеве в 11-12 веках. Поверьте, без всякой политики, идея "единой Руси" - фикция. Были княжества, возникшие на основе племенных союзов, куда Рюриковичи поставили княжить своих представителей.

Ах, да... Докладаю: голосовал п.1
Ибо:
1. Киевская Русь (с моей точки зрения) - общность славянских, прославянских и приславянских (ну то есть слегка завоеванных славянами) народов, тесно взаимодействовавших друг с другом в рамках различных форм государственности.
2. Имея внутренние противоречия (типа с какого болота князёк круче и как правильно говорить - болото или балото) эта общность имеля схожие внешние цели на всем, так сказать, протяжении данного исторического отрезка.
3. Несмотря на многочисленные "браки" и "разводы" друг с другом (начиная с древних междоусобиц и заканчивая распадом СССР - кстати, я не уследил - СНГ ешо существует?) эта общность таки сохранилась.
4. Когда закончится эта клоунада (со сбрасыванием Ельцина с моста в реку, со спи... (упс!) с воровством евро-газа, с "зайчиками" и батьковщиной, с заражением первых лиц неведомыми доселе болезнями и т.д.) начнется совместное и скорее всего короткое светлое будущее, а потом либо очередной развод либо опять же совместная борьба с пиндосами, арабами или китайцами. Которые, как ни крути, а дальше и не славянистее, чем ближайшие соседи.

(Карл 41 @ 10.06.2008 - время: 12:55) ...Так как около 977 года...
Простите, ради Христа за оффтоп, но Вас не интересует ли случайно вопрос: кто раньше превратился из обезьяны в человека - прароссияне или праукраинцы?

(Карл 41 @ 10.06.2008 - время: 17:20) Простите, то, что Вы цитируете, это что - история СССР для средней школы? "Власть на Руси принадлежала киевскому князю"? После смерти Ярослава многое решал скорее триумвират (Изяслав-Святослав-Всеволод). События 1068-1076 гг чётко говорят о том, что без поддержки братьев никакой реальной власти у Изяслава Киевского не было. Святополк ІІ вообще утратил контроль над удельными княжествами. Политика Мономаха была достаточно осторожной по отношению к остальным княжествам (это опять же многие советские историки изображали его чуть ли не "объединителем" земель). Какая "власть киевского князя"? О чём Вы? Я ещё в школе интересовался этим вопросом (сам киевлянин), особенно сменой власти в Киеве в 11-12 веках. Поверьте, без всякой политики, идея "единой Руси" - фикция. Были княжества, возникшие на основе племенных союзов, куда Рюриковичи поставили княжить своих представителей.
Зайка ты или ссылайся на что-то или не говори так, словно ты Коля Герасимов.
Который в падвале заброшенного дома нашёл машину времени..

(Luca Turilli @ 10.06.2008 - время: 13:41) Ты объяснил своё понимание РФ. Как насчёт Украины и Белоруси?
Едиственный кто таскает Русь в названии государства - Белорусь.
Во как.....
Это не только мое понимание, отсебятины я не выдвигал. А что касается пресловутой руси, то сей корень таскает с собой не только Белоруссия, но и сама Россия, поскольку само название "Россия" есть латинская транскрипция названия "Русь" в славянском эквиваленте, о как выразился, вобщем это отдельная тема про название России, ну, и наконец-то, так называемые закарпатские русины, тоже несут в себе корень "русь", поскольку являются потомками жителей Древней Руси и в силу различных исторических причин оставившие за собой название самих жителей Киевского государства, более того, теперь они претендуют на уникальность и свою отдельную народность. Может быть, всё может быть... в конце концов те же россияне и белорусы тоже были когда-то жителями этого государства и впоследствии стали разными народами. Так что твое утверждение относительно Белоруси не совсем верно....

1. Киевская Русь (с моей точки зрения) - общность славянских, прославянских и приславянских (ну то есть слегка завоеванных славянами) народов, тесно взаимодействовавших друг с другом в рамках различных форм государственности.
Чуть не поперхнулся с этой формулировки, не хочу никого обидеть, но "слегка завоеванные народы" схоже со "слегка беременной женщиной" так же мне непонятна формулировка "приславянские народы". Не было таких. В киевском государстве были славяне, и не славяне, в частности угро-финские племена и племена тюркские, которые входили в империю, которую сейчас мы называем Киевская Русь. Единство руси действительно миф и блеф. Не было никакого единства, каждый новый великий князь начинал свое правление с борьбой против сепаратизма, тяжело было управлять многонациональным государством. Возвращаясь к вопросу о месте руси среди славян повторюсь, что т.н. восточные славяне жили родо-племенными союзами и назывались по месту жительства, например, если племя жило среди деревьев, леса, то они наз. древлянами, если в болоте, дреговинни -- дреговичи, ну и т.д. Ни одного славянского племени среди руси не было, никто себя так не именовал. А вот когда пришла русь на наши земли и по сути завоевала славян, все они стали называться обобщенно -- русь, по имени племени завоевателя. Стандартная практика, как сейчас, например, всех называют русскими от Камчатки до Европы независимо от этнической принадлежности. И было это середина-конец 9-го в.

(Веталь @ 10.06.2008 - время: 19:11) Это не только мое понимание, отсебятины я не выдвигал..
Теперь, прошу высказаться об Украине.
Кто она по отношению к Руси..

(Luca Turilli @ 10.06.2008 - время: 19:25) Теперь, прошу высказаться об Украине.
Кто она по отношению к Руси..
Ответ на вопрос - в названии: у края, окраина.

(Grin78 @ 10.06.2008 - время: 21:22) Ответ на вопрос - в названии: у края, окраина.
Дружище, у нас тут не всё так просто..
Пан Веталь думаю не согласится..
Более того, он наверняка опровергнет..

Пожалуйста... Дело в том, что русь изначально лежала в границах трех племенных славянских союзов: древлян, полян, северян, т.е. занимала современные Киевскую, Житомирскую и Черниговскую обл., а так же частично и Черкасскую. Сейчас все эти области пребывают в составе Украины. С годами название русь распространилось и на другие земли, что, впрочем, не удивительно, власть обрастала новыми землями, где колонизировали, где завоевали. Короче говоря современная Украина имеет прямое территориальное отношение к той руси. После того как этноним русь превратился полиэтноним, т.е. русью стали именоваться несколько племен, в том числе и вышеперечисленные мною, жители этих земель стали прозываться русинами, согласно правилам словообразования славянского языка: Англия -- англичанин, Литва -- литвин, Грузия -- грузин, Русь- русин( как я уже говорил выше слово "русь" упоминалось как этноним/полиэтноним и как обозначение территории). Соотвественно, тот народ который сейчас называется украинцами тогда назывался русинами, Ты наверняка вспомнишь "руську трийцю" и "руську правду", собственно из этого никто никогда не делал тайну, народ прекрасно знал кто такие русины... И только потом, в силу определенных исторических событий(это отдельная тема) "Украина" вытеснила "русин"... помнишь я говорил что украинцы поменяли вывеску?

(Веталь @ 10.06.2008 - время: 21:35) помнишь я говорил что украинцы поменяли вывеску?
Я много чо помню. Ты, братан, не удивил меня. Если б мой характер
был недобродушный я б тебе щас гадостей написал.. Но ты не глуп,
имеешь права отстаивать любую точку зрения. Я почему-то вот не уверен что ты от души пишешь...
Если вспомнить летописную географию самой этой Руси. В «Повести временных лет» при описании событий IX-го века – первого века русской истории, – упоминается всего лишь 10 древнерусских городов. Все они существуют и в наше время. Семь из них (Старая Ладога, Новгород, Изборск, Белоозеро, Ростов Великий, Муром, Смоленск) расположены в нынешней Российской Федерации, один (Полоцк) – в Белоруссии, и два (Любечь и Киев) – на Украине.

(Веталь @ 10.06.2008 - время: 19:24)...мне непонятна формулировка "приславянские народы". Не было таких... "прославянскими" я позволил себе назвать народы, которые сами изъявляли желание примкнуть к Руси, а "приславянскими" - народы, присоединенные к Руси насильственным способом. Пользуясь Вашей терминологией - это "какие-нибудь буряты", например.

В «Повести временных лет» при описании событий IX-го века – первого века русской истории, – упоминается всего лишь 10 древнерусских городов. Все они существуют и в наше время.
ПВЛ писала о событиях 9-го в., но сама писалась при Владимире, т.е в конце 10-го в. уже после принятия христианства. Соотвественно перечислялись города, которые принадлежали "короне" Владимира в тот период, дабы подчеркнуть его значимость. Прошло почти 150 лет с момента образования руси и она естественно расширила свои границы. Так что написал я от всей души, Лука
З.Ы. Гадости говоришь?... ХМ... пиши, ты меня не удивишь, но мне так понравилось с тобой нормально общаться... видишь, я даже не разу не сострил..

(Grin78 @ 10.06.2008 - время: 21:52) (Веталь @ 10.06.2008 - время: 19:24)...мне непонятна формулировка "приславянские народы". Не было таких... "прославянскими" я позволил себе назвать народы, которые сами изъявляли желание примкнуть к Руси, а "приславянскими" - народы, присоединенные к Руси насильственным способом. Пользуясь Вашей терминологией - это "какие-нибудь буряты", например.
Бессомненно, Ваша терминология интересна, в будущем, этот феномен ещё предстоит изучить ученым и мне в частности
З.Ы. Если можно подробнее с этого момента

(Веталь @ 10.06.2008 - время: 21:59) З.Ы. Гадости говоришь?... ХМ... пиши, ты меня не удивишь, но мне так понравилось с тобой нормально общаться... видишь, я даже не разу не сострил..
Та не. Уже глупо было бы. Достаточно острили. Всё приедается..
Если принять во внимание гипотезу, что летописный свод приврал,
ты эти города всё равно не выкинешь. Пусть у РФ и Украины
будет по 7 городов это меняет что-то?
Потом скажи.. Что конкретно могло быть искажено Нестором..