Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?

(rattus @ 09.06.2008 - время: 22:07) Ответ в Украина прямой наследник Руси? А Россия нет? Не голосовал даже за свой вариант. Где завещание? Вообще не считаю наследниками никого из названных стран. Это уже совсем другие государственные образования, возникшие на территории, которую когда-то занимала Русь... Почему Руси, а не Скифии? Нужно подревнее что-то брать! Вот некто Петухов настрочил три тома, геубедительно доказывает, что русы сосдали Вавилон, Древний Египет.... И наверное он не один такой...
История Украины, России, Беларуси началась 17 лет назад. Остальное - поиски корней, чтоб оправдать своё существование на этой территории....
Простите, а Вас доставили сюда в конце августа 1991-го с Марса?

(Парутчик Ржевский @ 09.06.2008 - время: 23:33) Простите, а Вас доставили сюда в конце августа 1991-го с Марса?
Нет. Он прибыл с Ио.. 24 августа 1991 года.
Вместе со Старлой..
Вообще ситуация сейчас такова, что необходимо в явочном порядке переводить на русский или украинский язык и распространять в Украине тематические подборки статей из журнала «Harvard Ukrainian Studies», посвящённые проблемам истории Киевской Руси. Вот бы организовать это дело при каком-нибудь университете. Чтобы факт тотальной источниковедческой фальсификации отечественной истории стал очевидным хотя бы для украинских студентов-историков.
Заканчивает свою насквозь лживую статью Александр Палий вполне справедливым утверждением: «Эти аргументы в наш информационный век нельзя ни уничтожить, ни скрыть». Действительно, в информационный век скрыть источники по истории Древней Руси уже невозможно. И, слава Богу, существует Гарвардский университет, не подконтрольный Национальной Академии наук Украины.
Очень важно сейчас сделать публикации националистов, подобных Александру Палию, а так же содержание учебников по истории Украины, предметом широчайшего общественного обсуждения. Нельзя мириться с лживой историей своей страны. Это проявление национального позора.

Простите, а Вас доставили сюда в конце августа 1991-го с Марса? Нет, я сам сюда с гор пришел. Перед моим уходом здесь вообще другая страна была.... Куда дели? Пропили небось...

(rattus @ 09.06.2008 - время: 23:57) Простите, а Вас доставили сюда в конце августа 1991-го с Марса? Нет, я сам сюда с гор пришел. Перед моим уходом здесь вообще другая страна была.... Куда дели? Пропили небось...
Нет дорогой мой не пропили...Но дело даже не в реалиях давно минувшего прошлого. Начинается статья с явной (и совершенно очевидной для любого знакомого с советской историографией) неправды о совсем недавних временах: «Во времена СССР упрямо замалчивался элементарный факт, что во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а так же частей Винницкой, Черкасской и Полтавской областей».
Как раз напротив, данный «элементарный факт» не только не замалчивался в СССР, но активнейшим образом пропагандировался в работах ведущих советских историков, начиная с писавшего в 40-е годы академика А. Н. Насонова, и заканчивая ныне здравствующим Петром Толочко. Активней всех с этой идеей носился главный советский идеолог от истории академик Б. А. Рыбаков.
Мало того, в СССР отождествление древнейшей Руси с нынешней Центральной Украиной имело характер незыблемой идеологической догмы. И любые сомнения в таком отождествлении, рассматривались, как политическая крамола. Со всеми вытекающими последствиями. Не одному советскому студенту историки «в штатском» поломали судьбу за попытки оспорить эту крайне сомнительную идею. Так что в СССР врали. В угоду Украины....

Так что в СССР врали. Кругом брехня Назад в горы вернулся бы, но там тоже историю перекраивают А почему и в чём идея сомнительная? В том, что объединение восточных славян которое мы сейчас называем Древней Русью возникло на территории Центральной Украины раньше, чем на Новгородских землях, например?
З.Ы.
Спорить об начале статьи не буду, потому, что не доверяю я теперишним историкам. Ни российским ни украинским
Я вот сейчас об Новгородском исскутве 12-14 веков читаю, это интерестней....

(rattus @ 10.06.2008 - время: 08:52) Так что в СССР врали. Кругом брехня Назад в горы вернулся бы, но там тоже историю перекраивают А почему и в чём идея сомнительная? В том, что объединение восточных славян которое мы сейчас называем Древней Русью возникло на территории Центральной Украины раньше, чем на Новгородских землях, например?
З.Ы.
Спорить об начале статьи не буду, потому, что не доверяю я теперишним историкам. Ни российским ни украинским
Я вот сейчас об Новгородском исскутве 12-14 веков читаю, это интерестней....
И в этой приверженности концепции «околокиевской Руси» не было ничего странного. Мало того, только так и могло быть в Советском Союзе 50-х – 80-х годов прошлого века. Дело в том, что насквозь заидеологизированные партийные чиновники от истории были озабочены борьбой с так называемым «норманизмом» – теорией происхождения русской государственности с территории Швеции. Поэтому тот факт, что в поздних древнерусских летописях слово «Русь» имело значение «окрестности Киева» (а не, к примеру, Новгорода, близкого к Швеции) был им только на руку.
Единственным советским историком, осмелившимся выступить против идеи ограничить изначальную Русь областью Среднего Поднепровья, был академик Дмитрий Лихачев. Именно он первым обратил внимание общественности на тот факт, что слово «Русь» имеет значение «Киев с окрестностями» только в поздних летописях, начиная с середины XII века. И никак не раньше.
Мало того, Дмитрий Сергеевич успел опубликовать свои выводы в послесловии ко второй части «Повести временных лет» , ещё до того как советская цензура взяла этот вопрос под жесткий контроль.
Утверждая, что во времена СССР «упрямо замалчивался» один из главных идеологических постулатов Системы, аффтар сообщает очевиднейшую ложь. Уж не знаю по невежеству ли, или злонамеренно.
А правда состоит в том, что нынешняя украинская концепция истории Украины древнерусского периода продолжает советскую партийную лжеисторию Киевской Руси. С той лишь разницей, что советские идеологи не лишали русских и белорусов права на древнерусское наследство, как это делают их украинские последователи.
Конечно словечко «правда» в бренде «Украинская Правда» не более чем часть этикетки, и мало к чему обязывает.

А правда состоит в том, что нынешняя украинская концепция истории Украины древнерусского периода продолжает советскую партийную лжеисторию Киевской Руси. А какая концепция правдивая? Норманская, которая ещё Миллером усиленно проталкивалась? В "Истории Тарона" Иоанна Мамиконяна (начало 8 века) упаминется возникновение города славян на берегах Днепра, который основали Кий и Хорев во времена императора Маврикия. Шведы и норманны, извини за выражение, ещё по деревьям тогда лазили...

(Luca Turilli @ 09.06.2008 - время: 19:04) (Осколок Мечты @ 09.06.2008 - время: 18:57) Stаrla, если Луке это интересно, то это его право Я же на эту тему наговорилась в университете, с преподавателем истории.)))
В Харьковском? Там чо тоже есть такие Палии? Как-то не верится.
Лука, у нас как в Греции - есть все. Даже один препод из УПА....

(rattus @ 10.06.2008 - время: 09:17) А правда состоит в том, что нынешняя украинская концепция истории Украины древнерусского периода продолжает советскую партийную лжеисторию Киевской Руси. А какая концепция правдивая? Норманская, которая ещё Миллером усиленно проталкивалась? В "Истории Тарона" Иоанна Мамиконяна (начало 8 века) упаминется возникновение города славян на берегах Днепра, который основали Кий и Хорев во времена императора Маврикия. Шведы и норманны, извини за выражение, ещё по деревьям тогда лазили...

Читаем внимательно!
Первый русский князь Рюрик пришел сначала в город Ладога, а затем построил Новгород и подчинил себе города Полоцк, Изборск, Белоозеро, Ростов Великий и Муром. Впоследствии его преемник Олег взял под контроль Смоленск, Любечь и Киев.
Не только русские летописи, но и синхронные иноязычные источники, а так же данные археологических исследований, свидетельствуют о том, что исходной территорией, на которой начала формироваться Древнерусская культура и государственность являются низовья реки Волхов недалеко от впадения в Ладожское озеро. Это место, где в 750-х годах возникло поселение Старая Ладога и чуть позднее начал функционировать первый в Восточной Европе могильник «Плакун» с династическим обрядом погребения в корабле. Такой обряд детально описал в 922 году арабский дипломат Ибн Фадлан в очерке «Похороны знатного руса», фрагменте отчёта о дипломатической миссии в Волжскую Булгарию.
А хазарскую крепость Самбат (по-тюркски «верхний город») со славянским названием Киев русы захватили только через сто лет. Но и после этого Киев не вошел в состав Древнерусского государства. Ввиду политического (и, возможно, религиозного – христианского) сепаратизма Аскольда и Дира. Об этом свидетельствует не только Начальная летопись, но и полное отсутствие экономических контактов Среднего Поднепровья с остальной частью страны.

Первый русский князь Рюрик Так уж и первый? С чьим тогда князем встречался император ЮстинианI или Анастасий (не помню точно кто ) в 6 веке?

(Осколок Мечты @ 10.06.2008 - время: 09:23) Лука, у нас как в Греции - есть все. Даже один препод из УПА....
Харьковский универ жжот!
Иришь... лучше б ты не писала такой гадости...
Неудивительно, что щас народу в головы заливают тонны лжи...

(rattus @ 10.06.2008 - время: 09:38) Первый русский князь Рюрик Так уж и первый? С чьим тогда князем встречался император ЮстинианI или Анастасий (не помню точно кто ) в 6 веке?
Анастасий I 430- 518
Ты поглумиться решил? Какой русский князь в те годы?

Какой русский князь в те годы? Тот же наверное, что упоминается у Мамиконяна. Да и византийских летописях етсь упоминания. Прокопий Кесарийский упоминает набеги славянских дружин. В 546 году к ним на берега Днепра Юстиниан направлял посольство для переговоров. Да и у императоров служило много славянХильбудий например, был стратегом у того же Юстиниана...
Что делали шведы в те времена?

(rattus @ 10.06.2008 - время: 10:01) Прокопий Кесарийский упоминает набеги славянских дружин.
Из «Войны с готами» Прокопия Кесарийского

Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве , и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами , думаю потому, что они жили, занимая страну «рассеянно» , отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту стороны реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе.

Веталь кстати, почему украинские историки стесняются говорить о том, что основу экономики Древнерусского государства на первых порах составляли откровенный грабеж и работорговля: «Они не пашут и живут тем, что берут у славян» (Ибн Фадлан), «постоянно по сотне, по двести ходят на  славян, насилием берут у них припасы, чтобы тем существовать» (Гардизи), «они ходят в походы на кораблях на славян, берут их в плен и отвозят на продажу хазарам и булгарам» («Записка Анонима»).
У тебя устаревшие данные Лука, этого никто не скрывал. Ознакомся с трудами того же Грушевского в конце-концов, не помешает.
Это место, где в 750-х годах возникло поселение Старая Ладога и чуть позднее начал функционировать первый в Восточной Европе могильник «Плакун» с династическим обрядом погребения в корабле. Такой обряд детально описал в 922 году арабский дипломат Ибн Фадлан в очерке «Похороны знатного руса», фрагменте отчёта о дипломатической миссии в Волжскую Булгарию.
Это скандинавский обряд захоронения, который встречается повсеместно в той же Скандинавии ещё до 7-8-го вв. наличие его в Восточной Европе в 750 г. говорит о том, что примерно в это время славянская колонизация северо-восточных земель(Ладога) встретилась с русью -- народом не славянским, ибо славяне не хоронили своих предков в лодках.
Специально для тебя Лука. Слово "русь" и все производные от него встречаются повсеместно на наших землях с 9-го века, запомни эту магическую цифру, до этого говорить о руси не правильно. Если в своих умозаключениях будешь отталкиваться от других суждений войдешь в заблуждение.

Вопрос к автору темы, на который так и не получил ответа. Что делим? Историческое наследие? Это смешно. Культурное? Это вообще отдельная тема. Может быть название "русь" у нас стоит, как кость в горле? Что конкретно? И второй вопрос. Смысл темы? Если действительно выяснить исторические моменты, то всегда пожалуйста, а если постебаться с очередной газетной вырезки, позубоскалить или спровоцировать очередной скандал....

Мастер Веталь

А как быть с передачей крепости Туррис На Нижнем Дунае в 550 году? Варвары варварами, рассеяные, а "могучая" Византия боялась этих живущих в хижинах варваров...
Да и экспедиция того же Толочко нашла на раскопках в Киеве монеты Анастасия Первого, остатки керамики 6 столетия. Подбросили наверное...

(Веталь @ 10.06.2008 - время: 10:25) У тебя устаревшие данные Лука, этого никто не скрывал. Ознакомся с трудами того же Грушевского в конце-концов, не помешает.

Уговорил. Он слишком занощив, но уважу.

Вопрос к автору темы, на который так и не получил ответа. Что делим? Историческое наследие? Это смешно. Культурное? Это вообще отдельная тема. Может быть название "русь" у нас стоит, как кость в горле? Что конкретно? И второй вопрос. Смысл темы? Если действительно выяснить исторические моменты, то всегда пожалуйста, а если постебаться с очередной газетной вырезки, позубоскалить или спровоцировать очередной скандал....

Ничо мы не делим. Лично я -точно. Выясняем родственные ли народы России, Белоруси и Украины Потому как тут часто звучит, что никак нет.
Стёба в теме также нет. Я грешен, создавал сапжи с целью стёба.
Например про Конотоп... Но насколько серьёзен вопрос - настолько серьёзна
и тема. Смысл темы: имеет ли право РФ и Белорусь считать себя потомки людей, жившими в Древнерусском Государстве?

Смысл темы: имеет ли право РФ и Белорусь считать себя потомки людей, жившими в Древнерусском Государстве?
То есть мы делим этническую составляющую? Выясняем кто больше славянин? Начнем с начала. Во-первых, русь никогда не была Древней -- это средневековое государство Во-вторых, уточни рамки, что значит "имеет ли право РФ, Белорусия"? Если житель РФ бурят какой-нибудь, то какое он имеет отношение к руси? Вообще, что такое РФ? Это колонисты, вышедшие с исконных славянских земель, т.е со срединного приднепровья и колонизировавшие северо-восточные земли попутно смешавшись с местными племенами перечислять которые тут не буду. То же касается белорусов, т.е родство между нами есть, примерно как между сводными троюродными братьями, у которых один из предков общий, а остальные... вобщем сам догадайся...

имеет ли право РФ и Белорусь считать себя потомки людей, жившими в Древнерусском Государстве? Имеют.

(rattus @ 10.06.2008 - время: 08:52) Я вот сейчас об Новгородском исскустве 12-14 веков читаю, это интересней....
Новгород и его история это вообще отдельный топик для беседы. Интереснейшая была культура и своя очен продвинутая гос. система, к Европе тяготели. Не знаю, история не знает "а если бы?", но думаю стань Новгород лидером Руси и его столицей многое бы было по другому сегодня да и в истории Руси.