Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?
Россия, Украина, Белорусь
48
Украина
36
Свой вариант
12
Всего голосов: 96
Anenerbe
Удален 6/28/2008, 4:13:54 AM
(igore @ 28.06.2008 - время: 00:11) (Anenerbe @ 28.06.2008 - время: 00:10) Короче, Украина - это окраина. Но это я и сам знаю. Окраина наших рубежей. :)
Не наших. За средним Поднепровьем это название закрепилось в то время, когда оно принадлежало Речи Посполитой.
Это литовско-польский союз. Тогда причем тут украинцы?
Не наших. За средним Поднепровьем это название закрепилось в то время, когда оно принадлежало Речи Посполитой.
Это литовско-польский союз. Тогда причем тут украинцы?
igore
Мастер
6/28/2008, 4:25:34 AM
(Anenerbe @ 28.06.2008 - время: 00:13) Это литовско-польский союз. Тогда причем тут украинцы?
При том, что предки украинцв и беларусов составляли этническое большинство населения ВКЛ, входившей в состав РП.
При том, что предки украинцв и беларусов составляли этническое большинство населения ВКЛ, входившей в состав РП.
otkruvaysova
Мастер
6/28/2008, 2:40:46 PM
Это литовско-польский союз. Тогда причем тут украинцы?
При том, что предки украинцв и беларусов составляли этническое большинство населения ВКЛ, входившей в состав РП. Ладно,не прошла версия с расширением,вот Вам другая ... Скорее всего понятие Украйна или Вкраина связано с конкретной геокрафической областью ,а не непонятной окраиной непонятно чего ,и в основе названия лежит действие от слова укрыться ,естественно с корнем кры,а не край .И находится эта область по берега Днепра , в те далекие времена не обжитые и очень глухие, где легко было затеряться или СКРЫТЬСЯ
При том, что предки украинцв и беларусов составляли этническое большинство населения ВКЛ, входившей в состав РП. Ладно,не прошла версия с расширением,вот Вам другая ... Скорее всего понятие Украйна или Вкраина связано с конкретной геокрафической областью ,а не непонятной окраиной непонятно чего ,и в основе названия лежит действие от слова укрыться ,естественно с корнем кры,а не край .И находится эта область по берега Днепра , в те далекие времена не обжитые и очень глухие, где легко было затеряться или СКРЫТЬСЯ
DELETED
Акула пера
6/30/2008, 12:53:35 AM
QUOTE
Знание одного русского играет с людьми злую шутку
Да нет, злую шутку с людьми, точнее конкретно с вами, всякий раз играет ваша безграмотность, которая вновь заставляет вас падать лицом в грязь unsure.gif .
Опять выдаете желаемое за действительное.
QUOTE
отталкиваться в своих суждениях только от дореволюционных ученых
При чем тут дореволюционные ученые, если эта позиция остается единственной принимаем современной наукой?
Если бы Вы потрудились немного в своих поисках, то легко бы убедились , что это не так.
QUOTE
Как видите, "единственная и верная" теория давным-давно устарела и удачно оспорена.
Что не было продемонстрировано pardon.gif .
Собственно, я и не ожидал от Вас другого ответа. Доказательства Вы воспринимаете только те, что Вам нравятся, знакомая история. И причем тут "встрана"?! Вы хотите мне приписать отстаивание данной теории? Не получится. Я привел Вам источники вполне вменяемых теорий. И ни о какой "встране" я не писал, это Ваша очередная жалкая попытка приписать мне то, чего не было. Мне простои интересно, что Вы придумаете в следующий раз. Скоро арсенал грязных приемчиков закончится и что дальше?
Слово «украина» действительно имеет корень «край». С этим не будет спорить никто, сколько бы уроков каких бы языков он в школе не пропускал.
Но только человек, пропустивший очень много уроков родного языка, может не знать, что есть два слова край
. Одно имеет лексическое значение – определенная территория. Второе – кромка, рубеж, предел чего-либо.
Я для чего вам напоминал об омонимах ?
Это что-то новенькое. Вы только что написали то, чего я бесполезно пытаюсь втолковать Вам вот уже несколько страниц. Слово край имеет несколько значений, как и слово украина в основе которого лежит данный корень. Стало быть и в летописях оукрайны бывают двух видов: определенная территория (своя, чужая) и межа. А, примерно, с 12-13 вв. данное понятие относится к определенной территории
И что это вы вновь цепляетесь за бедного Андрея, хотя сами же привели скан, на котором данный пример показан как один из фактов использования слова «украина» в значении «пограничье»?
Да потому, что Андрей возвратился в свои земли, пусть они(эти земли) не были его родиной в прямом понимании этого слова, а на скане, котрый я привел, значение украины подается в нескольких вариантах и не надо убеждать общественность в обратном. Это наглая ложь.
Вы можете тут писать целые книги, ссылаясь на имперских и советских историков, можете брызгать слюной и в упор не видеть доказательств, этот фокус здесь не пройдет, ибо "оукрайна" это не только межа и окраина, это ещё и земля, а "своя оукрайна" это "своя земля". И это так же верно как то, что Земля круглая, а вода мокрая.
Знание одного русского играет с людьми злую шутку
Да нет, злую шутку с людьми, точнее конкретно с вами, всякий раз играет ваша безграмотность, которая вновь заставляет вас падать лицом в грязь unsure.gif .
Опять выдаете желаемое за действительное.
QUOTE
отталкиваться в своих суждениях только от дореволюционных ученых
При чем тут дореволюционные ученые, если эта позиция остается единственной принимаем современной наукой?
Если бы Вы потрудились немного в своих поисках, то легко бы убедились , что это не так.
QUOTE
Как видите, "единственная и верная" теория давным-давно устарела и удачно оспорена.
Что не было продемонстрировано pardon.gif .
Собственно, я и не ожидал от Вас другого ответа. Доказательства Вы воспринимаете только те, что Вам нравятся, знакомая история. И причем тут "встрана"?! Вы хотите мне приписать отстаивание данной теории? Не получится. Я привел Вам источники вполне вменяемых теорий. И ни о какой "встране" я не писал, это Ваша очередная жалкая попытка приписать мне то, чего не было. Мне простои интересно, что Вы придумаете в следующий раз. Скоро арсенал грязных приемчиков закончится и что дальше?
Слово «украина» действительно имеет корень «край». С этим не будет спорить никто, сколько бы уроков каких бы языков он в школе не пропускал.
Но только человек, пропустивший очень много уроков родного языка, может не знать, что есть два слова край
. Одно имеет лексическое значение – определенная территория. Второе – кромка, рубеж, предел чего-либо.Я для чего вам напоминал об омонимах
?Это что-то новенькое. Вы только что написали то, чего я бесполезно пытаюсь втолковать Вам вот уже несколько страниц. Слово край имеет несколько значений, как и слово украина в основе которого лежит данный корень. Стало быть и в летописях оукрайны бывают двух видов: определенная территория (своя, чужая) и межа. А, примерно, с 12-13 вв. данное понятие относится к определенной территории
И что это вы вновь цепляетесь за бедного Андрея, хотя сами же привели скан, на котором данный пример показан как один из фактов использования слова «украина» в значении «пограничье»?
Да потому, что Андрей возвратился в свои земли, пусть они(эти земли) не были его родиной в прямом понимании этого слова, а на скане, котрый я привел, значение украины подается в нескольких вариантах и не надо убеждать общественность в обратном. Это наглая ложь.
Вы можете тут писать целые книги, ссылаясь на имперских и советских историков, можете брызгать слюной и в упор не видеть доказательств, этот фокус здесь не пройдет, ибо "оукрайна" это не только межа и окраина, это ещё и земля, а "своя оукрайна" это "своя земля". И это так же верно как то, что Земля круглая, а вода мокрая.
igore
Мастер
6/30/2008, 2:21:55 AM
(Веталь @ 29.06.2008 - время: 20:53) Собственно, я и не ожидал от Вас другого ответа. Доказательства Вы воспринимаете только те, что Вам нравятся, знакомая история.
Милый мой, драгоценный пан Веталь, я бы с превеликим удовольствием воспринял бы любые доказательства, даже самые мне неприятные… если бы вы их предъявили. Но в том-то и дело, что вы никак не можете этого сделать
. Одни только обещания. Которые не выполняются.
И причем тут "встрана"?! Вы хотите мне приписать отстаивание данной теории? Не получится.
Конечно, не получится)) Так как я и не пытался
. Я привел вам пример самой распространенной на данный момент среди украинской фольк-хистори этимологии.
Впрочем, косвенно вы и сами признали, что разделяете ее, когда в ответ на упоминание «встраны» попытались сослаться на украинское «краина» – «страна» .
Я привел Вам источники вполне вменяемых теорий.
Что-то я не наблюдаю ни одной. Это вы про кого? Палия? Не смешно. Наконечного? Так он хоть и много ерунды городит, но придерживается той же этимологии, что и весь остальной научный мир
.
как и слово украина в основе которого лежит данный корень.
Доказательства где? Где хоть один пример существования в языках, являющихся наследниками древнерусского, или в любом другом славянском языке, слова «украина» или подобного ему, в значении отличном от русского «окраина чего-либо»?
Стало быть и в летописях оукрайны бывают двух видов: определенная территория (своя, чужая)
Доказательства в студию. Ни из чего это ваше «стало быть» пока что не следует. Вы не привели ни одного летописного примера, в котором можно было бы без сомнения усмотреть использование слова «украина» в значении «земля», «удел», а не в значении «окраина», «пограничье».
А, примерно, с 12-13 вв. данное понятие относится к определенной территории
Из данного пассажа автора следует вывод, что все летописные упоминания слова «украина» ранее XII в. относятся к значению «межа», а уже после... Вот только одна загвоздка – никаких упоминаний слова «украина» в летописях ранее конца XII в. в природе не существует. Автор, как обычно, заврался .
Да потому, что Андрей возвратился в свои земли
Я еще раз вас спрашиваю: при чем тут какое-то там возвращение, если между его отъездом из Пскова в Литву (а не в Полоцк!) и его нападением на псковскую волость со стороны полоцкой границы (украины), в связи с которым и упоминается слово «украина», прошло по меньшей мере несколько лет
?
а на скане, который я привел, значение украины подается в нескольких вариантах и не надо убеждать общественность в обратном. Это наглая ложь.
Так в том-то и дело, мой дорогой, что общественность может сама прекрасно убедиться, что на лжи здесь были пойманы именно вы . На вашем скане слово «украина» толкуется именно как «окраина», каковая может быть и у государства (пограничье), и у земельных владений, и много еще у чего.
Единственное темное место – это некие «чужие края», «чужеземная страна» с отсылкой на греческий текст. Что имел в виду Срезневский, ни вы ни я не знаем, так как не знаем ни языка ни произведения, на которое он ссылается. Но факт остается фактом – вашу позицию даже эта весьма скромная лазейка никак не подтверждает. Отсутствие же подобных трактовок и цитат в последующих специализированных работах, при чем созданных украинцами на украинском языке для украинского же читателя, тем паче не оставляет от ваших смутных надежд камня на камне.
Я уж не говорю о том громком плюхе, когда вы попытались продемонстрировать свои «выдающиеся» познания в церковнославянском, попутно возвысившись над Измаилом Ивановичем Срезневским)))…
Непонятно еще как вы умудряетесь вновь и вновь аппелировать к скану из Срезневского, в то же время пытаясь выставить его полным невеждою .
Вы можете тут писать целые книги, ссылаясь на имперских и советских историков
Мне, по-крайней мере, есть на кого сослаться. У вас же нет даже этого .
Кстати о фокусах и брызганье слюной. Так где же цитаты из громогласно заявленных вами «солидных изданий», якобы подтверждающих вашу позицию? И где же обещанные списки ученых, пострадавших в советские годы за отстаивание аналогичной позиции? Опять пустой треп?
Милый мой, драгоценный пан Веталь, я бы с превеликим удовольствием воспринял бы любые доказательства, даже самые мне неприятные… если бы вы их предъявили. Но в том-то и дело, что вы никак не можете этого сделать
. Одни только обещания. Которые не выполняются.И причем тут "встрана"?! Вы хотите мне приписать отстаивание данной теории? Не получится.
Конечно, не получится)) Так как я и не пытался
. Я привел вам пример самой распространенной на данный момент среди украинской фольк-хистори этимологии.Впрочем, косвенно вы и сами признали, что разделяете ее, когда в ответ на упоминание «встраны» попытались сослаться на украинское «краина» – «страна»
.Я привел Вам источники вполне вменяемых теорий.
Что-то я не наблюдаю ни одной. Это вы про кого? Палия? Не смешно. Наконечного? Так он хоть и много ерунды городит, но придерживается той же этимологии, что и весь остальной научный мир
.как и слово украина в основе которого лежит данный корень.
Доказательства где? Где хоть один пример существования в языках, являющихся наследниками древнерусского, или в любом другом славянском языке, слова «украина» или подобного ему, в значении отличном от русского «окраина чего-либо»?
Стало быть и в летописях оукрайны бывают двух видов: определенная территория (своя, чужая)
Доказательства в студию. Ни из чего это ваше «стало быть» пока что не следует. Вы не привели ни одного летописного примера, в котором можно было бы без сомнения усмотреть использование слова «украина» в значении «земля», «удел», а не в значении «окраина», «пограничье».
А, примерно, с 12-13 вв. данное понятие относится к определенной территории
Из данного пассажа автора следует вывод, что все летописные упоминания слова «украина» ранее XII в. относятся к значению «межа», а уже после... Вот только одна загвоздка – никаких упоминаний слова «украина» в летописях ранее конца XII в. в природе не существует. Автор, как обычно, заврался
.Да потому, что Андрей возвратился в свои земли
Я еще раз вас спрашиваю: при чем тут какое-то там возвращение, если между его отъездом из Пскова в Литву (а не в Полоцк!) и его нападением на псковскую волость со стороны полоцкой границы (украины), в связи с которым и упоминается слово «украина», прошло по меньшей мере несколько лет
?а на скане, который я привел, значение украины подается в нескольких вариантах и не надо убеждать общественность в обратном. Это наглая ложь.
Так в том-то и дело, мой дорогой, что общественность может сама прекрасно убедиться, что на лжи здесь были пойманы именно вы
. На вашем скане слово «украина» толкуется именно как «окраина», каковая может быть и у государства (пограничье), и у земельных владений, и много еще у чего.Единственное темное место – это некие «чужие края», «чужеземная страна» с отсылкой на греческий текст. Что имел в виду Срезневский, ни вы ни я не знаем, так как не знаем ни языка ни произведения, на которое он ссылается. Но факт остается фактом – вашу позицию даже эта весьма скромная лазейка никак не подтверждает. Отсутствие же подобных трактовок и цитат в последующих специализированных работах, при чем созданных украинцами на украинском языке для украинского же читателя, тем паче не оставляет от ваших смутных надежд камня на камне.
Я уж не говорю о том громком плюхе, когда вы попытались продемонстрировать свои «выдающиеся» познания в церковнославянском, попутно возвысившись над Измаилом Ивановичем Срезневским)))…
Непонятно еще как вы умудряетесь вновь и вновь аппелировать к скану из Срезневского, в то же время пытаясь выставить его полным невеждою
.Вы можете тут писать целые книги, ссылаясь на имперских и советских историков
Мне, по-крайней мере, есть на кого сослаться. У вас же нет даже этого
.Кстати о фокусах и брызганье слюной. Так где же цитаты из громогласно заявленных вами «солидных изданий», якобы подтверждающих вашу позицию? И где же обещанные списки ученых, пострадавших в советские годы за отстаивание аналогичной позиции? Опять пустой треп?
kashub
Мастер
6/30/2008, 6:46:17 AM
Может я не совсем понял предмет дискуссии, но тут мелькнуло упоминание о 12-13 веке в связи с Украиной. Насколько я понимаю страна неразрывно связана с городами и если бы Украину таковой считали, то тот же "Список русских городов дальних и ближних", соэданный предположительно в конце 14-началке 15 века неприменно упоминал бы о "городах украинских".
Но ничего подобного там нет. Города смоленские, волынские, новгородские, киевские, польские( в смысле "находящиеся в поле", на границе, на окраине) и другие есть, а вот украинских нет.
Так получается что об Украине и ее городах того периода сейчас кто-то знает, а современники и слыхом не слыхали?
Но ничего подобного там нет. Города смоленские, волынские, новгородские, киевские, польские( в смысле "находящиеся в поле", на границе, на окраине) и другие есть, а вот украинских нет.
Так получается что об Украине и ее городах того периода сейчас кто-то знает, а современники и слыхом не слыхали?
DELETED
Акула пера
6/30/2008, 8:41:44 PM
Доказательства в студию. Ни из чего это ваше «стало быть» пока что не следует. Вы не привели ни одного летописного примера, в котором можно было бы без сомнения усмотреть использование слова «украина» в значении «земля», «удел», а не в значении «окраина», «пограничье».
Мы уже много раз рассматривали эти места в летописях. Это и Ипатьевский список и Ваш любимый Андрей и тот же пример с "чужими землями", но Вы как тот попугай продолжаете твердить, что примеров не было. Ну, если Вам так удобно или легче.. ради Бога не буду мешать...
Отсутствие же подобных трактовок и цитат в последующих специализированных работах, при чем созданных украинцами на украинском языке для украинского же читателя, тем паче не оставляет от ваших смутных надежд камня на камне.
Помните песню такую: "Фантазер, ты меня называла...". Наверное , это про Вас Тот же Палий в советское время почти не проскакивал нигде ибо настаивал на двоякой трактовке слово украина, тот же Наконечный, каким бы он Вам смешным не казался, придерживался того же мнения, а церковнославянские словари я Вам привел как пример разнописания. Или Вы думаете что я буду себя утруждать ещё и ссылками, что бы Вы только пальчиком тык, а потом "не оставляли камня на камне" Даже не надейтесь.
Мы уже много раз рассматривали эти места в летописях. Это и Ипатьевский список и Ваш любимый Андрей и тот же пример с "чужими землями", но Вы как тот попугай продолжаете твердить, что примеров не было. Ну, если Вам так удобно или легче.. ради Бога не буду мешать...
Отсутствие же подобных трактовок и цитат в последующих специализированных работах, при чем созданных украинцами на украинском языке для украинского же читателя, тем паче не оставляет от ваших смутных надежд камня на камне.
Помните песню такую: "Фантазер, ты меня называла...". Наверное , это про Вас
Тот же Палий в советское время почти не проскакивал нигде ибо настаивал на двоякой трактовке слово украина, тот же Наконечный, каким бы он Вам смешным не казался, придерживался того же мнения, а церковнославянские словари я Вам привел как пример разнописания. Или Вы думаете что я буду себя утруждать ещё и ссылками, что бы Вы только пальчиком тык, а потом "не оставляли камня на камне" Даже не надейтесь. DELETED
Акула пера
6/30/2008, 8:55:35 PM
(kashub @ 30.06.2008 - время: 02:46) Может я не совсем понял предмет дискуссии, но тут мелькнуло упоминание о 12-13 веке в связи с Украиной. Насколько я понимаю страна неразрывно связана с городами и если бы Украину таковой считали, то тот же "Список русских городов дальних и ближних", соэданный предположительно в конце 14-началке 15 века неприменно упоминал бы о "городах украинских".
Но ничего подобного там нет. Города смоленские, волынские, новгородские, киевские, польские( в смысле "находящиеся в поле", на границе, на окраине) и другие есть, а вот украинских нет.
Так получается что об Украине и ее городах того периода сейчас кто-то знает, а современники и слыхом не слыхали?
В Галицко-Волынской летописи датированой 1213 г. есть запись:" Данилоу же возвратившоусѧ к домови . и ѣха с братомъ . и приӕ Берестии . и Оугровескъ . и Верещинъ . и Ст҃олпъ Комовъ . и всю Оукраиноу ."
Содержание летописи указывает, что речь идет именно об "Украине", здесь как имя собственное определенного края, местности (аналоги есть в других славянских языках, например в польском - „крайова”/Krajowa), при этом дается перечень городов. В современном же русском языке осталось слово "окраина", которое, сохранив общий корень, имеет иное значение. В той же летописи под 1268 г. находим высказывание ''украйняни'', под 1280 - ''на вкраинЂ'', под 1282 г. - ''на вкрайницЂ''. Во всех остальных случаях словом украина обозначается преимущественно пограничные земли напротив державного центра в Киеве, что собственно, я и не отрицал, но тов. Игорь продолжает утверждать, что украина это только окраина и опирается при этом на историков имперского периода, которые отрицали даже сам факт существования укр яза и советских ученых, котрые подхватили эту версию, ибо противоположная ей версия считалась националистической. Собственно в этом и есть предмет спора. Кстати, одно время в обиходе ходил два названия одной и той же территории Украина-русь, потому Грушевский так и назвал свой труд. Только Русь была официальным названием, потому чаще всего и встречается нам на страницах летописей, а украина более народное, и поэтому чаще встречается в устном народном творчестве. Так бывает, что одна и таже территория имеет два, а то и три разных названия, и тому есть примеры...
Но ничего подобного там нет. Города смоленские, волынские, новгородские, киевские, польские( в смысле "находящиеся в поле", на границе, на окраине) и другие есть, а вот украинских нет.
Так получается что об Украине и ее городах того периода сейчас кто-то знает, а современники и слыхом не слыхали?
В Галицко-Волынской летописи датированой 1213 г. есть запись:" Данилоу же возвратившоусѧ к домови . и ѣха с братомъ . и приӕ Берестии . и Оугровескъ . и Верещинъ . и Ст҃олпъ Комовъ . и всю Оукраиноу ."
Содержание летописи указывает, что речь идет именно об "Украине", здесь как имя собственное определенного края, местности (аналоги есть в других славянских языках, например в польском - „крайова”/Krajowa), при этом дается перечень городов. В современном же русском языке осталось слово "окраина", которое, сохранив общий корень, имеет иное значение. В той же летописи под 1268 г. находим высказывание ''украйняни'', под 1280 - ''на вкраинЂ'', под 1282 г. - ''на вкрайницЂ''. Во всех остальных случаях словом украина обозначается преимущественно пограничные земли напротив державного центра в Киеве, что собственно, я и не отрицал, но тов. Игорь продолжает утверждать, что украина это только окраина и опирается при этом на историков имперского периода, которые отрицали даже сам факт существования укр яза и советских ученых, котрые подхватили эту версию, ибо противоположная ей версия считалась националистической. Собственно в этом и есть предмет спора.
Кстати, одно время в обиходе ходил два названия одной и той же территории Украина-русь, потому Грушевский так и назвал свой труд. Только Русь была официальным названием, потому чаще всего и встречается нам на страницах летописей, а украина более народное, и поэтому чаще встречается в устном народном творчестве. Так бывает, что одна и таже территория имеет два, а то и три разных названия, и тому есть примеры... Carnyx
Удален 6/30/2008, 9:49:31 PM
Честно говоря не знаю уж в каком родстве россия хочет быть с киевской русью, но мне такое родство представляется сомнительным. Точно так же у меня вызывает сомнение родство и связь между нынешней украиной и киевской русью. Все наследие это только парочка древних топонимов и ничего больше. А что еще? Обычая? да не сильно, гораздо больше заимствовано в более поздние времена, язык? да тоже не особо, по генам? не знаю, может Веталь как главный специалист по черепам скажет что только черепа современных украинцев совпадают с черепами жителей древней руси а остальные приблудные. Что конкретно оставила в наследство киевская русь кроме пары строений и старых топонимов?
DELETED
Акула пера
7/2/2008, 1:35:48 AM
То-то и оно, Carnyx, что тут нужно четко поставить вопрос, о наследстве. Наследство оно ж разное бывает -- движимость-недвижимость... так и тут, если мы говорим о преемственности власти, то тут действительно, родство сомнительно и очередная спорная тема. Обычаи? А какое они имеют отношения к Киевской руси? Это уже наследство этноса, а не государственного образования. Язык? Это отдельная тема. А про черепа я могу, конечно, прочитать лекцию, но боюсь это не будет иметь никакого отношения к Киевской руси. Да я никогда и не утверждал, что имено украинские черепа наиболее похожи с черепами древней руси, я говорил, что есть сходство и оно подтверждает, что современные украинцы и есть потомки тех, кто тогда населял Киев и околицу, т.е собственно русь. Кстати, есть отличная работа по антропологии, которая так и называется "Сучасний антропологічний тип", вот небольшая выдержка: "За підсумками краніологічних досліджень, в добу Київської Русі на етнічній території українського народу мешкали носії двох основних морфологічних варіантів: масивного, властивого древлянам, волинянам, тиверцям та уличам, та грацильнішого, притаманного полянам і сіверянам. Сучасна людність України споріднена з представникам обох варіантів: із першими їх ріднить ступінь виступання та будова носа, з другими — розміри обличчя39".
З.Ы. Если Вас интересует эта тема, то могу выслать, но предупреждаю сразу, работа на мове
-- движимость-недвижимость... так и тут, если мы говорим о преемственности власти, то тут действительно, родство сомнительно и очередная спорная тема. Обычаи? А какое они имеют отношения к Киевской руси? Это уже наследство этноса, а не государственного образования. Язык? Это отдельная тема. А про черепа я могу, конечно, прочитать лекцию, но боюсь это не будет иметь никакого отношения к Киевской руси. Да я никогда и не утверждал, что имено украинские черепа наиболее похожи с черепами древней руси, я говорил, что есть сходство и оно подтверждает, что современные украинцы и есть потомки тех, кто тогда населял Киев и околицу, т.е собственно русь. Кстати, есть отличная работа по антропологии, которая так и называется "Сучасний антропологічний тип", вот небольшая выдержка: "За підсумками краніологічних досліджень, в добу Київської Русі на етнічній території українського народу мешкали носії двох основних морфологічних варіантів: масивного, властивого древлянам, волинянам, тиверцям та уличам, та грацильнішого, притаманного полянам і сіверянам. Сучасна людність України споріднена з представникам обох варіантів: із першими їх ріднить ступінь виступання та будова носа, з другими — розміри обличчя39".З.Ы. Если Вас интересует эта тема, то могу выслать, но предупреждаю сразу, работа на мове
kashub
Мастер
7/6/2008, 6:23:29 AM
(Carnyx @ 30.06.2008 - время: 17:49) Честно говоря не знаю уж в каком родстве россия хочет быть с киевской русью, но мне такое родство представляется сомнительным. Точно так же у меня вызывает сомнение родство и связь между нынешней украиной и киевской русью. Все наследие это только парочка древних топонимов и ничего больше. А что еще? Обычая? да не сильно, гораздо больше заимствовано в более поздние времена, язык? да тоже не особо, по генам? не знаю, может Веталь как главный специалист по черепам скажет что только черепа современных украинцев совпадают с черепами жителей древней руси а остальные приблудные. Что конкретно оставила в наследство киевская русь кроме пары строений и старых топонимов?
А не нужно сомневаться в чем-то не зная предмета спора. Просто найди время и прочитай посты того же Igore, просто после него повторять что-то смысла нет. Или просто найди древнерусские летописи или тоже "Слово" и посмотри на каком языке они написаны,найди хоть одну былину киевского цикла в украинском фольклоре или что -то раньше казацких дум( чур сказки о богатыре Катигорошке и прочие сказки РУСИНОВ сюда не приплетать), а потом сомневайся или нет.
P.S. Кстати кранеологические серии среднего современного украинца и полянина уж никак не совпадают, учитывая, что средний житель Киевской, Полтавской и т. д. областей представляет из себя динарский расовый тип.
И немного об " украинской нации", о которой так любит кое-кто говорить:
"АН СССР (отдел антропологии) при участии Антропологического научно-исследовательского института Московского университета.
============
Из пяти областей три области (т. е. антропологических типа) являются общими для украинцев, великорусов и белорусов, а еще одна – очень близкой к некоторым великорусским областям по ряду ключевых параметров. Таким образом, с антропологической точки зрения украинцы представляют лоскутную нацию: сшивку из пяти лоскутов, каждый из которых в свою очередь – интернациональный; однако интернациональность эта носит, по совокупной корреляции, в первую очередь общерусский харктер.
Так, например, расстояние между антропологическим типом украинца, характерным для центральной Украины, и иными типами составляет:
украинцы центральной Украины
22 южные украинцы
25 великороссы курщины
25 великороссы тамбовщины
28 украинцы Волыни
29 украинцы Полесья
33 белорусы юга Белорусии
40 великороссы междуречья Волги и Оки
(“москали”)
43 великороссы верхней Оки
43 украинцы нижнего поднепровья
45 великороссы костромского края
49 украинцы черниговщины
57 великороссы верхней Волги
57 белорусы центра Белоруссии
57 украинцы верхнего поднестровья
61 чехи юго-восточной Чехии
63 литовцы центра Литвы
67 украинцы припрутья
(Буковина)
70 - 82 украинцы прикарпатья
(т. е. карпатороссы)
80 молдаване Молдавской ССР
80 венгры закарпатья
84 хорваты Словакии
92 украинцы карпат (галичане)
96 поляки Литвы
97 великороссы архангельской области
103 чехи всех областей Чехии, в среднем
110 болгары УССР и Молдавской ССР
117 венгры южной Венгрии
125 румыны Буковины и Закарпатья
132 румыны южной Румынии
140 словаки юго-западной Словакии
А не нужно сомневаться в чем-то не зная предмета спора. Просто найди время и прочитай посты того же Igore, просто после него повторять что-то смысла нет. Или просто найди древнерусские летописи или тоже "Слово" и посмотри на каком языке они написаны,найди хоть одну былину киевского цикла в украинском фольклоре или что -то раньше казацких дум( чур сказки о богатыре Катигорошке и прочие сказки РУСИНОВ сюда не приплетать), а потом сомневайся или нет.
P.S. Кстати кранеологические серии среднего современного украинца и полянина уж никак не совпадают, учитывая, что средний житель Киевской, Полтавской и т. д. областей представляет из себя динарский расовый тип.
И немного об " украинской нации", о которой так любит кое-кто говорить:
"АН СССР (отдел антропологии) при участии Антропологического научно-исследовательского института Московского университета.
============
Из пяти областей три области (т. е. антропологических типа) являются общими для украинцев, великорусов и белорусов, а еще одна – очень близкой к некоторым великорусским областям по ряду ключевых параметров. Таким образом, с антропологической точки зрения украинцы представляют лоскутную нацию: сшивку из пяти лоскутов, каждый из которых в свою очередь – интернациональный; однако интернациональность эта носит, по совокупной корреляции, в первую очередь общерусский харктер.
Так, например, расстояние между антропологическим типом украинца, характерным для центральной Украины, и иными типами составляет:
украинцы центральной Украины
22 южные украинцы
25 великороссы курщины
25 великороссы тамбовщины
28 украинцы Волыни
29 украинцы Полесья
33 белорусы юга Белорусии
40 великороссы междуречья Волги и Оки
(“москали”)
43 великороссы верхней Оки
43 украинцы нижнего поднепровья
45 великороссы костромского края
49 украинцы черниговщины
57 великороссы верхней Волги
57 белорусы центра Белоруссии
57 украинцы верхнего поднестровья
61 чехи юго-восточной Чехии
63 литовцы центра Литвы
67 украинцы припрутья
(Буковина)
70 - 82 украинцы прикарпатья
(т. е. карпатороссы)
80 молдаване Молдавской ССР
80 венгры закарпатья
84 хорваты Словакии
92 украинцы карпат (галичане)
96 поляки Литвы
97 великороссы архангельской области
103 чехи всех областей Чехии, в среднем
110 болгары УССР и Молдавской ССР
117 венгры южной Венгрии
125 румыны Буковины и Закарпатья
132 румыны южной Румынии
140 словаки юго-западной Словакии
DELETED
Акула пера
7/7/2008, 2:52:03 PM
А не нужно сомневаться в чем-то не зная предмета спора. Просто найди время и прочитай посты того же Igore, просто после него повторять что-то смысла нет. Или просто найди древнерусские летописи или тоже "Слово" и посмотри на каком языке они написаны,найди хоть одну былину киевского цикла в украинском фольклоре или что -то раньше казацких дум( чур сказки о богатыре Катигорошке и прочие сказки РУСИНОВ сюда не приплетать), а потом сомневайся или нет.
P.S. Кстати кранеологические серии среднего современного украинца и полянина уж никак не совпадают, учитывая, что средний житель Киевской, Полтавской и т. д. областей представляет из себя динарский расовый тип.
И немного об " украинской нации", о которой так любит кое-кто говорить:
"Слво" писано на т.н. старославянском -- официальном языке Руси, язык на котором писали, а не говорили об этом даже двоешники знают. Уже много раз говорили, что кажущееся отсутствие былинного цикла на территории Украины не может служить аргументом того, что, мол, украинцы никакого отношения не имеют к Руси, уже много раз писали, что былины это народный эпос включающий в себя народное творчесвто как карело-финского народа так и имеющего иранское прошлоеи я даже тебе давал ссылку на материал, а все туда же. 
Кстати былины были и на Украине, но были вытеснены позже фольклором казацкого направления в 16-17 вв.
З.Ы. Ты вообще понимаешь разницу между антропологическим типом и расовым? Украинцы -- динарский расовый тип, великорусы и белорусы -- висляндский, мы даже разных расовых типов, а сходства в антропологических типах никто и не отрицал. Вот уж действительно, прежде чем спорить, нужно хотя бы знать об чем спор...
P.S. Кстати кранеологические серии среднего современного украинца и полянина уж никак не совпадают, учитывая, что средний житель Киевской, Полтавской и т. д. областей представляет из себя динарский расовый тип.
И немного об " украинской нации", о которой так любит кое-кто говорить:
"Слво" писано на т.н. старославянском -- официальном языке Руси, язык на котором писали, а не говорили
об этом даже двоешники знают. Уже много раз говорили, что кажущееся отсутствие былинного цикла на территории Украины не может служить аргументом того, что, мол, украинцы никакого отношения не имеют к Руси, уже много раз писали, что былины это народный эпос включающий в себя народное творчесвто как карело-финского народа так и имеющего иранское прошлоеи я даже тебе давал ссылку на материал, а все туда же. Кстати былины были и на Украине, но были вытеснены позже фольклором казацкого направления в 16-17 вв.З.Ы. Ты вообще понимаешь разницу между антропологическим типом и расовым?
Украинцы -- динарский расовый тип, великорусы и белорусы -- висляндский, мы даже разных расовых типов, а сходства в антропологических типах никто и не отрицал. Вот уж действительно, прежде чем спорить, нужно хотя бы знать об чем спор... 
Карл 41
Специалист
7/7/2008, 6:43:45 PM
Вопрос в том, что есть история как наука и есть история как предмет идеологии. Проще говоря есть то, что изучают учёные и то, что преподают в школах. И, уж, извините в любом государстве школьная история будет достаточно далека от науки. Разве французским школьникам расскажут, что генерал Бонапарт приказал в Египте расстрелять пленных? А российским школьникам преподают что Пётр І лично проводил допросы (с применением пыток)? А в школах США учат, что во время Гражданской войны основная часть бандитов и мародёров (особенно в начале) обреталась в войсках северян ? А кто "наследник" империи Карла Великого - Франция или Германия? Не знаю, но у меня сильные подозрения, что в школах этих стран совершенно разный подход к данному вопросу.
Так что, не парьтесь господа! Я лично всегда буду отстаивать позицию, что в школе детям нужно говорить об Украине как наследнице Великой державы Киевская Русь. А как человек с детства увлекающийся историей, я совершенно чётко считаю, что никакого "единого государства" в 9-13 веке не было и тем более никакая "единая нация" за этот период ни хрена не могла сформироваться, так что вообще применять термин "наследования" - неоправданно.
Так что, не парьтесь господа! Я лично всегда буду отстаивать позицию, что в школе детям нужно говорить об Украине как наследнице Великой державы Киевская Русь. А как человек с детства увлекающийся историей, я совершенно чётко считаю, что никакого "единого государства" в 9-13 веке не было и тем более никакая "единая нация" за этот период ни хрена не могла сформироваться, так что вообще применять термин "наследования" - неоправданно.
DELETED
Акула пера
7/7/2008, 11:18:12 PM
(Карл 41 @ 07.07.2008 - время: 14:43) Вопрос в том, что есть история как наука и есть история как предмет идеологии. Проще говоря есть то, что изучают учёные и то, что преподают в школах. И, уж, извините в любом государстве школьная история будет достаточно далека от науки. Разве французским школьникам расскажут, что генерал Бонапарт приказал в Египте расстрелять пленных? А российским школьникам преподают что Пётр І лично проводил допросы (с применением пыток)? А в школах США учат, что во время Гражданской войны основная часть бандитов и мародёров (особенно в начале) обреталась в войсках северян ?
Да..... именно так..
А ты что не знал?
Я лично всегда буду отстаивать позицию, что в школе детям нужно говорить об Украине как наследнице Великой державы Киевская Русь.
То есть шизофринию будем в массы толкать?
Дрочить на Бандеру коллективно непродуктивно..
Спермы для выхлопа не хватит..
Да..... именно так..
А ты что не знал?
Я лично всегда буду отстаивать позицию, что в школе детям нужно говорить об Украине как наследнице Великой державы Киевская Русь.
То есть шизофринию будем в массы толкать?
Дрочить на Бандеру коллективно непродуктивно..
Спермы для выхлопа не хватит..
DELETED
Акула пера
7/8/2008, 1:25:52 AM
Лука, думаю, в этот раз стеб не прокатит и отшутиться не получится Неуместно, потому как Карл во многом прав, не было ни единого государства, ни единого народа с единой нацией. Мы разные были и есть, у нас разные культура, менталитет, язык, история и наследство даже на российском форуме(!) большинство, во всяком случае пока, считает Украину наследницей Руси. Это учитывая то, что лично я не голосовал в данном опросе, а вернее проголоовал за "Свой вариант". Вот он:
так что вообще применять термин "наследования" - неоправданно. Полностью соглашусь, но... хочу заметить, что я никогда не отрицал нашей схожести, мы действительно братские народы, примерно как сводные троюродные или как Каин и Авель
З.Ы. Даже стратегическое оружие не помогло, вместе с тяжелой артиллерией
Неуместно, потому как Карл во многом прав, не было ни единого государства, ни единого народа с единой нацией. Мы разные были и есть, у нас разные культура, менталитет, язык, история и наследство даже на российском форуме(!) большинство, во всяком случае пока, считает Украину наследницей Руси. Это учитывая то, что лично я не голосовал в данном опросе, а вернее проголоовал за "Свой вариант". Вот он:так что вообще применять термин "наследования" - неоправданно. Полностью соглашусь, но... хочу заметить, что я никогда не отрицал нашей схожести, мы действительно братские народы, примерно как сводные троюродные
или как Каин и Авель З.Ы. Даже стратегическое оружие не помогло, вместе с тяжелой артиллерией
otkruvaysova
Мастер
7/8/2008, 2:43:23 AM
Тема действительно сложная и в какой-то мере провакативная ,ну да тем интересней. Почитав форум , понял,что отождествлять наследственность с территорией не совсем правильно,можно додуматься до всяких глупостей . Ну вот если Украина наследница Киевской Руси,а это несомненно так,то Россия наследница- Болгарии ,ибо на территории где ранее компактно проживали болгары ,расположены центральные области России. Бред, но имеет смысл.
kashub
Мастер
7/9/2008, 5:51:34 PM
(Веталь @ 07.07.2008 - время: 10:52)
"Слво" писано на т.н. старославянском -- официальном языке Руси, язык на котором писали, а не говорили об этом даже двоешники знают.
, а сходства в антропологических типах никто и не отрицал. Вот уж действительно, прежде чем спорить, нужно хотя бы знать об чем спор...
А ты точно видел "Слово" . Я даже не знаю что здесь комментировать. Для начала посмотри что-нибудь вроде лингвистического анализа Зализняком "Слова". А в общем то садись - два, да и то с большой натяжкой.
Уже много раз говорили, что кажущееся отсутствие былинного цикла на территории Украины не может служить аргументом того, что, мол, украинцы никакого отношения не имеют к Руси,
Что значит "кажущееся???
уже много раз писали, что былины это народный эпос включающий в себя народное творчесвто как карело-финского народа так и имеющего иранское прошлоеи я даже тебе давал ссылку на материал, а все туда же.
Да пишут, что от укров произошел Адам и что я обязан в этот бред верить?
Кстати былины были и на Украине, но были вытеснены позже фольклором казацкого направления в 16-17 вв.
Как же тот, кто считает себя украинским патриотом может иногда опускать свой народ. НАзови хоть один народ в мире, который забыл свое прошлое и начал историю с середины - с чистого листа???? Ты что считаешь украинцев таким быдлом, которое под действием внешних или внутренних факторов что-то заставило отказаться от своего имени и своей истории??? Южные славяне 500 лет жили под турками и это не помешало их исторической традиции.
Все гораздо проще - украинский народ родился как народ веке в 16. Родился из какой-то части местного населения и какой-то части пришлых, начав вести свою родословную именно с этих казацких времен. И ничего необычного не произошло, просто родился новый народ - немного позже так родился народ буров, еще позже появились американцы и франко-канадцы.
З.Ы. Ты вообще понимаешь разницу между антропологическим типом и расовым? Украинцы -- динарский расовый тип, великорусы и белорусы -- висляндский, мы даже разных расовых типов
Я - да. А ты? На просветись:
"Расове́дение — раздел антропологии, изучающий человеческие расы."
"Антропологический тип —
1) большая группа людей, объединяемых единым происхождением, проявляющимся в общности наследственных морфофизиологических признаков; близкие антропологические типы объединяются в расы;"
ОБъясни коренное различие антропологического и расового типа.
Висляндский - эттычто??? Большая часть центральных русских -это кордид тип (нордический). Когда ты пишешь -"мы разных расовых типов" наверное прежде всего имеешь украинцев? Не спорю, действительно кроманоидный тип Полесья, альпийский Галиции, динарский Центра, восточно-европейский того же центра и Востока - это не одно и тоже.
"Слво" писано на т.н. старославянском -- официальном языке Руси, язык на котором писали, а не говорили
об этом даже двоешники знают. , а сходства в антропологических типах никто и не отрицал. Вот уж действительно, прежде чем спорить, нужно хотя бы знать об чем спор...
А ты точно видел "Слово" . Я даже не знаю что здесь комментировать. Для начала посмотри что-нибудь вроде лингвистического анализа Зализняком "Слова". А в общем то садись - два, да и то с большой натяжкой.
Уже много раз говорили, что кажущееся отсутствие былинного цикла на территории Украины не может служить аргументом того, что, мол, украинцы никакого отношения не имеют к Руси,
Что значит "кажущееся???
уже много раз писали, что былины это народный эпос включающий в себя народное творчесвто как карело-финского народа так и имеющего иранское прошлоеи я даже тебе давал ссылку на материал, а все туда же.
Да пишут, что от укров произошел Адам и что я обязан в этот бред верить?
Кстати былины были и на Украине, но были вытеснены позже фольклором казацкого направления в 16-17 вв.
Как же тот, кто считает себя украинским патриотом может иногда опускать свой народ. НАзови хоть один народ в мире, который забыл свое прошлое и начал историю с середины - с чистого листа???? Ты что считаешь украинцев таким быдлом, которое под действием внешних или внутренних факторов что-то заставило отказаться от своего имени и своей истории??? Южные славяне 500 лет жили под турками и это не помешало их исторической традиции.
Все гораздо проще - украинский народ родился как народ веке в 16. Родился из какой-то части местного населения и какой-то части пришлых, начав вести свою родословную именно с этих казацких времен. И ничего необычного не произошло, просто родился новый народ - немного позже так родился народ буров, еще позже появились американцы и франко-канадцы.
З.Ы. Ты вообще понимаешь разницу между антропологическим типом и расовым?
Украинцы -- динарский расовый тип, великорусы и белорусы -- висляндский, мы даже разных расовых типовЯ - да. А ты? На просветись:
"Расове́дение — раздел антропологии, изучающий человеческие расы."
"Антропологический тип —
1) большая группа людей, объединяемых единым происхождением, проявляющимся в общности наследственных морфофизиологических признаков; близкие антропологические типы объединяются в расы;"
ОБъясни коренное различие антропологического и расового типа.
Висляндский - эттычто??? Большая часть центральных русских -это кордид тип (нордический). Когда ты пишешь -"мы разных расовых типов" наверное прежде всего имеешь украинцев? Не спорю, действительно кроманоидный тип Полесья, альпийский Галиции, динарский Центра, восточно-европейский того же центра и Востока - это не одно и тоже.
kashub
Мастер
7/9/2008, 5:54:05 PM
(otkruvaysova @ 07.07.2008 - время: 22:43) Тема действительно сложная и в какой-то мере провакативная ,ну да тем интересней. Почитав форум , понял,что отождествлять наследственность с территорией не совсем правильно,можно додуматься до всяких глупостей . Ну вот если Украина наследница Киевской Руси,а это несомненно так,то Россия наследница- Болгарии ,ибо на территории где ранее компактно проживали болгары ,расположены центральные области России. Бред, но имеет смысл.
Не, там где проживали волжские болгары, сейчас так же компактно проживают их потомки - казанские татары.
Не, там где проживали волжские болгары, сейчас так же компактно проживают их потомки - казанские татары.
DELETED
Акула пера
7/10/2008, 2:08:06 AM
А в общем то садись - два, да и то с большой натяжкой.
Два так два.
Что значит "кажущееся???
То и значит. Нужно не Погодина читать с его антинаучными версиями, а тех кто эти самые былины собирал: П. Рыбников и А.Гильфердинга. А вообще я давно заметил, что ты веришь только в то, что тебе нравится.
Ты что считаешь украинцев таким быдлом, которое под действием внешних или внутренних факторов что-то заставило отказаться от своего имени и своей истории???
Не нужно мне приписывать свои тайные фантазии. По поводу того, что один эпос вытесняет со временем другой писали ещё М.Максимович и М.Костомаров. Хотя нет, наверное это будет слишком сложная книга, она без картинок лучше почитай М.Драгоманова "Малорусские народные предания и рассказы", там есть отдельный раздел -- "Былины" Вобщем напрасно ты поднял тему эпоса, я его давно коллекционирую и могу загрузить, как баржу арбузами.
Родился из какой-то части местного населения и какой-то части пришлых, начав вести свою родословную именно с этих казацких времен
Каких пришлых? Украинцы не откуда не пришли, они потомки тех, кто эту самую русь строили. Это даже не теория -- это аксиома.
По поводу антропологи действительно нужен ликбез. Показываю на пальцах один раз.
Антропологический тип -- тип очень не стойкий и может изменяться довольно часто, сюда входят не только форма черепа, но и цвет глаз, волос, ушей, челюсти и пр. Например, твои внуки могут иметь уже иной антр. тип в зависимости от того какие будут промежуточные браки.
Расовый или кранеологический тип более стойкий. Здесь уже существенны схожести отдельных черепных костей, которых пару десятков имеется, пропорциональность между ними, т.е более детальный разбор. Так вот мы, я имел ввиду россиян и украинцев действительно разных рассовых типов: динарского и висляндского( или нордического) Что говорит о том, что если у нас и были общие корни, то давненько, потому и назвал нас троюродными братьями.
По поводу Полесья, действительно самый старый из славянских ант.типов здесь, но на очень ограниченном участке. Как и альпийский тип упомянутый тобою. Потому и существует две версии происхождения славян: балтийская версия и местная, как я её называю. Дело в том, что в антропологии есть и такое понятие как морфологический тип. То есть переходной, что нормальное явление в приграничных районах, имеется в виду на границах этносов.
Как итог замечу. Украинцы -- это один расовый тип с 4-5 ярко выражеными антр. областями, а вот НА Украине есть ещё и морфологические типы, в том числе и угро-финские, и скандинавские и пр., если получится выложу карту....
Два так два.
Что значит "кажущееся???
То и значит. Нужно не Погодина читать с его антинаучными версиями, а тех кто эти самые былины собирал: П. Рыбников и А.Гильфердинга. А вообще я давно заметил, что ты веришь только в то, что тебе нравится.
Ты что считаешь украинцев таким быдлом, которое под действием внешних или внутренних факторов что-то заставило отказаться от своего имени и своей истории???
Не нужно мне приписывать свои тайные фантазии. По поводу того, что один эпос вытесняет со временем другой писали ещё М.Максимович и М.Костомаров. Хотя нет, наверное это будет слишком сложная книга, она без картинок
лучше почитай М.Драгоманова "Малорусские народные предания и рассказы", там есть отдельный раздел -- "Былины" Вобщем напрасно ты поднял тему эпоса, я его давно коллекционирую и могу загрузить, как баржу арбузами.Родился из какой-то части местного населения и какой-то части пришлых, начав вести свою родословную именно с этих казацких времен
Каких пришлых? Украинцы не откуда не пришли, они потомки тех, кто эту самую русь строили. Это даже не теория -- это аксиома.
По поводу антропологи действительно нужен ликбез. Показываю на пальцах один раз.
Антропологический тип -- тип очень не стойкий и может изменяться довольно часто, сюда входят не только форма черепа, но и цвет глаз, волос, ушей, челюсти и пр. Например, твои внуки могут иметь уже иной антр. тип в зависимости от того какие будут промежуточные браки.
Расовый или кранеологический тип более стойкий. Здесь уже существенны схожести отдельных черепных костей, которых пару десятков имеется, пропорциональность между ними, т.е более детальный разбор. Так вот мы, я имел ввиду россиян и украинцев действительно разных рассовых типов: динарского и висляндского( или нордического)
Что говорит о том, что если у нас и были общие корни, то давненько, потому и назвал нас троюродными братьями. По поводу Полесья, действительно самый старый из славянских ант.типов здесь, но на очень ограниченном участке. Как и альпийский тип упомянутый тобою. Потому и существует две версии происхождения славян: балтийская версия и местная, как я её называю. Дело в том, что в антропологии есть и такое понятие как морфологический тип. То есть переходной, что нормальное явление в приграничных районах, имеется в виду на границах этносов.
Как итог замечу. Украинцы -- это один расовый тип с 4-5 ярко выражеными антр. областями, а вот НА Украине есть ещё и морфологические типы, в том числе и угро-финские, и скандинавские и пр., если получится выложу карту....
otkruvaysova
Мастер
7/10/2008, 3:01:58 AM
(kashub @ 09.07.2008 - время: 13:54)
Не, там где проживали волжские болгары, сейчас так же компактно проживают их потомки - казанские татары. Казанские татары не являются прапраправнуками волжских болгар,зто одна из ветвей ханов золотой орды,потомки великого Чингиз-хана,и пришли они в поволжье как раз в период покорения Руси. Первый заход это битва на реке Калке, а второй вестимо Батый. Болгар в это время в поволжье уже небыло.
Не, там где проживали волжские болгары, сейчас так же компактно проживают их потомки - казанские татары. Казанские татары не являются прапраправнуками волжских болгар,зто одна из ветвей ханов золотой орды,потомки великого Чингиз-хана,и пришли они в поволжье как раз в период покорения Руси. Первый заход это битва на реке Калке, а второй вестимо Батый. Болгар в это время в поволжье уже небыло.