Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?

Вот сама статья. 6 листов полнейшего бреда.
Я прикрепляю файл, чтобы не засорять тему.
Просьба задуматься: автор статьи Эксперт Института
внешней политики Дипломатической академии при
Министерстве иностранных дел Украины. Неужто
такие дегенераты трудятся в МИДе? Неужели нет
человека поумней?

(Luca Turilli @ 09.06.2008 - время: 16:53) Вот сама статья. 6 листов полнейшего бреда.
Я прикрепляю файл, чтобы не засорять тему.
Просьба задуматься: автор статьи Эксперт Института
внешней политики Дипломатической академии при
Министерстве иностранных дел Украины. Неужто
такие дегенераты трудятся в МИДе? Неужели нет
человека поумней?
А разве туда нужны умные? Туда нужны преданные... Что то ты опять не то и не там ищешь... Ты с мидовцами пообщайся в неформальной обстановке...

Лука, свой вариант по просьбам трудящихся добавляю как обычно...

Давайте рассуждать так. Например вот Италия и Рим как особое место в истории человечества, значит ли что именно Италия-прямой наследник Римской империи? Или же по другому-итальянцы=римляне? Тут примерно такая же аналогия. Понемного отовсюду пришло и так же по территории разошлось, а концентрировать в одном месте, строить из государства в его заметьте современных традициях исторический пуп Земли Русской, это не есть верно.

(Stаrla @ 09.06.2008 - время: 17:57) Лука, свой вариант по просьбам трудящихся добавляю как обычно...
Моя вина. Забыл в стартовом посте написать. Теперь поздно.
Свой вариант как я вижу никто не в состоянии и озвучить.

А разве туда нужны умные? Туда нужны преданные... Что то ты опять не то и не там ищешь... Ты с мидовцами пообщайся в неформальной обстановке... 

Преданные или дураки...
Юмор ситуации заключается в том, что согласно объективным данным исторических источников Древнерусское государство возникло, и первые 150 лет своей истории существовало далеко за пределами современной Украины. А Киев не только не был столицей «Киевской Руси», но даже не  находился на её территории.
Поскольку Древнерусское государство возникло в IX веке (первое упоминание в 839 году), то и источники должны быть IX–X веков, в крайнем случае: XI го – начала XII го. Свой утомительный перечень цитат из поздних летописей Александр Палий заканчивает патетическим восклицанием: «Таких упоминаний в летописях очень много, и каждый читатель при желании может легко найти ещё пару сотен». Я рекомендую «каждому читателю» открыть «Повесть временных лет» и попытаться найти хотя бы одно «такое упоминание». Их нет. Вообще нет. Ни одного!
Никакой «околокиевской Руси» в древнерусской Начальной летописи (1093–1113 годы) не обнаруживается. Традиция называть столичный округ именем всей страны имеет позднее происхождение. И не только на Руси. Во Франции район Парижа именуется Иль де Франс, в переводе: «Остров Франция». Но это не значит, что именно отсюда Франция начиналась. Коренные земли франков – Франкония – расположены в центре Германии.

Лука, я уже не удивляюсь. Сейчас какой бред только не пишут...

(Осколок Мечты @ 09.06.2008 - время: 18:52) Лука, я уже не удивляюсь. Сейчас какой бред только не пишут...
Поэтому давайте для каждого бреда новую тему создавать.

Stаrla, если Луке это интересно, то это его право Я же на эту тему наговорилась в университете, с преподавателем истории.)))

(Stаrla @ 09.06.2008 - время: 18:55) Поэтому давайте для каждого бреда новую тему создавать.
Кстати. Ты неоднократно подчёркивала что Русь Киевская Аргументируешь?
Александр Палий вслед за советскими историками (с которыми он якобы спорит) обильно цитируют поздние древнерусские летописи, где словом «Русь» обозначена не только вся страна в целом, но и, кроме того, отдельно взятый столичный регион Киевской Руси. В ранних летописях такой двузначности нет. И в летописном «Начальном своде» (1093 год) и в «Повести временных лет» (1113 год), «Русская земля» – это вся страна от Киева до Новгорода и от Галича до Ярославля. Узкого территориального значения – Киев с окрестностями – первые русские летописцы не знали вообще.
Чтобы убедиться в этом, достаточно обратить внимание на отметки годов, которыми снабжают свои цитаты из поздних летописей Палий, Толочко, Рыбаков, Насонов, Грушевский и другие советские и украинские фальсификаторы истории: 1146-й, 1149-й, 1151-й, 1154-й и так далее, вплоть до 1415 года. И это притом, что есть летописи «Анналы Сен-Бертинского монастыря» под 839 годом. Разница в триста лет. Это наглядный показатель масштаба фальсификации.
Старла а тебе не стыдно, что какое то чмо, в ранге правительственного
чиновника позорит твою страну на международном уровне?

(Luca Turilli @ 09.06.2008 - время: 19:01) Кстати. Ты неоднократно подчёркивала что Русь Киевская Аргументируешь?
А что тут аргументировать??? Ты не согласен, что Русь Киевская???

(Осколок Мечты @ 09.06.2008 - время: 18:57) Stаrla, если Луке это интересно, то это его право Я же на эту тему наговорилась в университете, с преподавателем истории.)))
В Харьковском? Там чо тоже есть такие Палии? Как-то не верится.

(Luca Turilli @ 09.06.2008 - время: 16:07)Давно хотел создать тему. Ибо часто тут отдельные товарищи пишут бредятину, будто бы Украина - полноправня наследница Руси. А Россия
не имеет отношения к ней никакого.
Тотальное политико-националистическое извращение истории Киевской Руси в независимой Украине давно стало серьезной общественной проблемой. Дошло уже до того, что бывший президент Украины Леонид Кучма агитирует за принятие закона, запретившего бы «историкам в кавычках, которые пишут учебники, заниматься словоблудием».
Однако то, что опубликовал некий Александр Палий на сайте «Украинская Правда» (текст под заголовком «Спор Руси с Московией закончится победой Украины»,  даже на фоне самого крайнего историко-националистического фантазерства, нацеленного на унижение соседних с Украиной народов, отличается воистину геббельсовским размахом лжи.
Статью выложу в следующем посте. Вот лишь одна цитата:

Исходя из всего вышеприведенного, история России имеет такое же отношение к истории Руси, как, например, история Анголы и Мозамбика к истории Португалии.


Вопрос в другом. На украине этих людей называют историками. Они
защищают дессертации, пишут научные работы, им платят деньги..
За что? За ложь, клоунаду?

А что, собственно, Вас удивляет то? История всегда была наукой крайне политизированной, поскольку широко известна поговорка: кто контролирует настоящее, тот контролирует прошлое, кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее.
Так что все предельно закономерно: нынешняя власть пишет историю "под себя". Для этого используются беспринципные личности, которые за кусок хлеба с барского стола продадут и мать родную. То, что эти люди оканчивали исторический факультет, никакой роли не играет. Ведь что значит для историка сфабриковать выгодную для власть предержащих фальшивку? Это значит, что автоматически ты получаешь с этого гешефт: различные звания, которые соответственно оплачиваются, "историка" начинают рекламировать в СМИ, делая из него "эксперта", предоставляется время в эфире на радио или телеэкране с соответствующим гонораром и т.д. В общем, такая личность допускается к кормушке с соответствующим повышением материального статуса. Жизнь становится лафой. А истина... Истина такому человеку не нужна. Денег она не приносит, а проблем и неприятностей, связанных с отстаиванием своей точки зрения - выше крыши.

Вместе с тем в подобных опусах, подобно опусу Палия, который Вы привели, я вижу и положительный момент. Дело в том, что любое дело можно довести до абсурда излишней старательностью. Гораздо опаснее было бы, если бы искажение истории происходило бы незаметно, исподволь, понемногу в течение многих лет. Но подобный подход - это вершина профессионализма, на него способны только британцы, даже американцы не дотягивают. А та топорность и идиотизм, с которым оранжевые бросились переписывать историю... Она наоборот, вызывает у людей отторжение, привлекает их внимание к вопросам, которые в ином случае прошли бы мимо них.
Тем самым русскоязычных жителей заставляют все острее ощущать себя принадлежащими к Русской цивилизации, будят в них чувство протеста, чувство собственного достоинства. Я вообще по многим решениям оранжевых им аплодирую. Именно за идиотизм этих решений, когда они сами того не желая
1. дискредитируют самих себя
2. кладут Восток и Юг Украины в руки России на блюдечке.

(Stаrla @ 09.06.2008 - время: 19:03) (Luca Turilli @ 09.06.2008 - время: 19:01) Кстати. Ты неоднократно подчёркивала что Русь Киевская Аргументируешь?
А что тут аргументировать??? Ты не согласен, что Русь Киевская???
Нет! Не согласен..
О том, как Киев стал русским «Повесть временных лет» повествует ясно и конкретно. Киевские поляне, притесняемые древлянами и прочими соседями, попросили защиты у хазар и стали выплачивать им дань. То есть утратили политическую независимость. И лишь воины новгородского князя Рюрика – Аскольд и Дир – освободили город от власти хазар.
Особенно остро фальсификаторов древнерусской истории волнует вопрос о государственности. Александр Палий пишет: «Из безгосударственного статуса бывшие финно-угорские колонии Киева перешли в государственный, но ещё несколько сот лет после этого они даже не думали о том, чтобы называться Русью».
Беда только в том, что «государственный статус» Киева для первых 150 лет существования Руси не подтверждается источниками.
Лишь после того, как новгородский князь Олег около 900 года (летописная дата: 882 год) захватил Киев и объявил его метрополией , великокняжеский домен (столичный округ) получил название «Русь» в географически узком смысле. Точно так же политический центр Французского королевства в позднем средневековье получил название «Иль де Франс».

Лука, а вы "Повесть" по какому списку читали??? Их ведь, если знаете несколько было...

я вот чего не понимаю. В чем спрос? Украина наследник Руси? Какой именно? Я ж выше написал, что это как с Италией, и они не прямые наследники Римской империи и Юлии Владимировне шапкой мономаха бублик на голове не прикрывать в будущем.
Той Киевской Руси, о которой можно натащить из интернета кучу псевдоисторических подлинников, даже если она и была уже давно нет. Украина максимум как единое государственное образование на современной карте мира может претендовать на некую особую роль в Истории руси, и в особенности город Киев, примерно как Рим в истории католического мира.

(Stаrla @ 09.06.2008 - время: 19:24) Лука, а вы "Повесть" по какому списку читали??? Их ведь, если знаете несколько было...
Нестор в ПМ скинул

я вот чего не понимаю. В чем спрос? Украина наследник Руси? Какой именно? Я ж выше написал, что это как с Италией, и они не прямые наследники Римской империи и Юлии Владимировне шапкой мономаха бублик на голове не прикрывать в будущем.
Той Киевской Руси, о которой можно натащить из интернета кучу псевдоисторических подлинников, даже если она и была уже давно нет. Украина максимум как единое государственное образование на современной карте мира может претендовать на некую особую роль в Истории руси, и в особенности город Киев, примерно как Рим в истории католического мира.

Сам термин "Киевская Русь" появилсо в 18 веке. В 19 - Византия.
Нигде в источниках нет такого названия "Киевская Русь"
Вообще создаётся впечатление, что украинские историки в вопросах трактовки раннего периода существования Древнерусского государства противостоят всему мировому научному сообществу. В качестве показательного примера можно сослаться на трогательное единство мнений американских и европейских ученых по вопросу о возрасте городища на Старокиевской горе. И те, и другие уличают киевских археологов в заведомо ложной датировке находок с целью искусственно завысить возраст Киева; смотрите статьи:
Mezentzew W. The Emergence of the Podil and the Genesis of the City of Kiev: Problems of Dating в «Harvard Ukrainian Studies», 1986, № 10;
Мюлле Эдуард (Мюнстерский университет) «К вопросу о начале Киева» в московском журнале «Вопросы истории», 1989, № 4;
Цукерман К. «Два этапа формирования Древнерусского государства» в киевском журнале «Археологія», 2003, № 1.
И уж прежде чем рассуждать имеет или нет нынешняя Россия «какое-то отношение к истории Киевской Руси» аффтару дебильной статьи полезно было бы вспомнить летописную географию самой этой Руси. В «Повести временных лет» при описании событий IX-го века – первого века русской истории, – упоминается всего лишь 10 древнерусских городов. Все они существуют и в наше время, и их нетрудно найти на карте. Семь из них (Старая Ладога, Новгород, Изборск, Белоозеро, Ростов Великий, Муром, Смоленск) расположены в нынешней Российской Федерации, один (Полоцк) – в Белоруссии, и два (Любечь и Киев) – на Украине.
Фальсификаторы Древнерусской истории очень любят обрушивать на читателя длинный перечень цитат из поздних летописей, начиная с 1146 года, где Русью именуются окрестности Киева. Это чрезвычайно эффективный прием манипуляции сознанием непосвященного человека. Чтобы снять лапшу с ушей нужно просто поинтересоваться что называлось Русью до 1146 года

ИСТОРИЧ. СПРАВКИ

Владимиро-Суздальское княжество как центр древнерусской культуры

Основание города Владимира в 1108 году Владимиром Мономахом. Установление богородичного культа. Владимирский летописный свод 1177 года. Андрей Боголюбский – «завоеватель» Киева. Историческая заслуга Андрея Боголюбского: приостановление распада Руси, осознание значения Владимиро-Суздальской земли как нового центра ее объединения. «Золотые и серебряные ворота». Церковь св. Бориса и Глеба в селе Кидекше. Успенский и Дмитриевский соборы – ценные памятники культуры города. Белокаменное зодчество – источник мировой славы Владимира. Два направления в резьбе по камню. Прикладное искусство Владимира. Влияние романского стиля на владимирское искусство.

Первые упоминания города Суздаль. Суздальский собор как памятник архитектуры. Фрески и мозаика Суздальских храмов. Златые врата суздальского белокаменного Рождественского собора. Истоки Владимиро-Суздальской храмовой пластики. Наивысшее могущество Владимиро-Суздальской Руси при Всеволоде Большое Гнездо.

Город Муром как центр древнерусской культуры

Основание Муромского поселения угро-финским племенем в VI – VII веках. Первые летописные упоминания города Мурома. Предания и легенды, связанные с историей города. Илья Муромец – национальный герой. Насильственное крещение жителей города князем Глебом Владимировичем. Летописные свидетельства злодеяний Святополка Окаянного.

«Повесть о Петре и Февронии» – жемчужина древнерусской литературы. Храмы и церкви древнего города. Собор Благовещенского монастыря. Троицкий монастырь. Козьмодемьянская церковь. Николо-Набережная церковь. Спасо-Преображенский мужской монастырь. Чудотворная икона Петра и Февронии.

Великий Новгород как центр древнерусской культуры

Синоидальный список Новгородской первой летописи как источник знаний об истории Великого Новгорода. Географическое положение Новгорода как фактор формирования особой культуры. Договорные и международные грамоты. Судная новгородская грамота как уголовный, процессуальный и гражданский кодексы республиканского Новгорода. Писцовые книги. Берестяные грамоты.

Крещение Новгорода в 989 году, византийский священник Иоаким Корсунянин. Бунты новгородских язычников, частичное сохранение языческих традиций. Попытка князя Ярослава выйти из-под Киевской зависимости. Новгородская республика. Аграрный характер новгородской экономики. Развитие ремесел, торговли и земледелия. Развитая культура и высокий уровень духовности новгородцев, широкое распространение грамотности.

Собор святой Софии, Георгиевский собор Юрьева монастыря. Церковь Спаса на Нередице. Юрьев монастырь как достижение русского зодчества XII века. Прославленные памятники новгородского зодчества: храмы Успения на Волотовом поле, Спаса на Ковалеве, Михаила на Сковороде, Благовещения на Городище. Новгородская школа живописи.

Чернигов как центр древнерусской культуры

Возникновение Чернигова в результате общинного синойкизма (слияния нескольких поселков) на землях племени северян. Становление города как столицы Галицко-Волынского княжества. Роль русского князя Мстислава Владимировича в становлении городской культуры. Черниговские мужские монастыри.

Шедевры зодчества древнего города – собор Спаса-Преображения, одноглавый собор Бориса и Глеба, Ильинская, Михайловская и Благовещенская церкви. Зодчий Иоанн. Проявление новых элементов архитектуры в Спасском соборе Полоцкого Евфросиньева монастыря. Уникальность церкви Параскевы Пятницы. Влияние народного деревянного зодчества на архитектуру собора Пятницкого монастыря.

Вклад Владимира Мономаха в культуру Чернигова. Символизм амулета – «черниговской гривны». «Серебряная чаша» князя Владимира Давыдовича как воплощение влияния народных вкусов на придворный быт. Мозаика и живопись черниговских мастеров.

Москва как центр древнерусской культуры

Первое летописное упоминание о Москве в 1147 году как о поселке Ростовской земли. Легенды и предания о возникновении города. Юрий Долгорукий и создание Московского кремля. Формирование границ. Население и хозяйство. Ремесло и торговля. Облик Москвы.

Развитие культуры. Деревянная Москва времен Ивана Калиты. Ранее московское зодчество. Храмы и монастыри. Московский кремль как памятник архитектуры: белокаменные храмы. Московские летописи. Московская школа живописи. Своеобразие московской иконописи.

Смоленск как центр древнерусской культуры

Смоленск – пограничный город древней Руси: разрушительные осады и возрождение «из пепла». Первые упоминания города в Устюжском летописном своде. Восстание бояр против княжеской власти в городе. Грамота «О погородьи и почестьи». Демократические начала в политическом строе Смоленска.

Выдающийся строитель Смоленской крепости – зодчий Федор Конь. Век наивысшего расцвета культуры Смоленска. Символ города – Успенский собор «Мономахов». Архитектура древнего города. Шедевры русской архитектуры: церковь Петра и Павла, церковь Иоанна Богослова, Свирская церковь. Живопись церквей и храмов Смоленска. Прикладное искусство. Культурная деятельность смоленских мужских монастырей.

Киев как центр древнерусской культуры

Киев – один из самых больших и богатых городов в Европе того времени. Киевский митрополит Илларион как выразитель русского национального самосознания. Архитектура древнего Киева: Ирининская и Георгиевская церкви. Универсальность киевских мастеров. Мозаичные мастерские. Стекловарная мастерская по изготовлению смальт на территории Печерской лавры. Мозаики Михайловского Златоверхого монастыря.

Выдающееся произведение искусства – знаменитая София Киевская как общественно-политический и культурный центр. Библиотека князя Ярослава Мудрого, мастерская художников-миниатюристов и переписчиков книг. Настенные церковные и светские росписи Софии Киевской – сочетание мозаик и фресок в едином декоративном ансамбле. Национальное и привнесенное в сюжетах фресок Софийского собора.

Киевские Золотые ворота – памятник древнерусского оборонного зодчества. Архитектурный декор и граффити надвратной церкви Благовещенья. Церковь Успения на Подоле.

Лука, и вы мне еще про историю что-то рассказывать будете??? Когда сами не знаете, что у "Повести временных лет" было масса списков и они между собой немного отличаются. И так же три редакции. Провести вам ликбез??? Итак, первая редакция приблизительно 1113 г. в Киево-Печерском монастыре Нестором-летописцем (чье авторство до сих пор оспаривается). Вторая редакция - княжение (простите, если перевод с украинского неточный) Владимира Мономаха в 1116 г. , игумен Сильвестр. Третья редакция - 1118 г. создавалась для сына Мономаха - Мстислава.
Сохранилось 234 списка "Повести...", которые в основном повторяют вторую и третью редакции. Самыми известными есть Лаврентьевский и Ипатский списки.

Идем далее, если термин Византия, как утверждаете вы (заметьте, ни на что не ссылаясь), то как же тогда по-вашему именовалась территория, являвшаяся Византией???

Лука, для меня, как человека очень хорошо знающего средневековую литературу очень смешно читать ваши опусы, честное слово...

(Stаrla @ 09.06.2008 - время: 20:23) Лука, и вы мне еще про историю что-то рассказывать будете??? Когда сами не знаете, что у "Повести временных лет" было 3 списка и они между собой немного отличаются.



Буду. Повесть была одна. Ибо автор всего один. Я вообще не буду спорить по этому поводу. Редакцией от оранжевых не интересуюсь.


Идем далее, если термин Византия, как утверждаете вы (заметьте, ни на что не ссылаясь), то как же тогда по-вашему именовалась территория, являвшаяся Византией???

  Начнем с того известного факта, что само обозначение «Византия» достаточно условно и искусственно, т.к. никакой Византии в истории не было, а существовала (на протяжении всей своей многовековой истории) «Ромейская (т.е. Римская) держава», «государство ромеев» (H politeia twn Rwmaiwn ; rwmaioi по гречески - римляне) или просто «Романия» (Rwmania). В научный контекст термин «Византия» был введен в гораздо более поздний период и отнюдь не ее гражданами. Впрочем, многие ромейские авторы часто именовали главный город государства - Константинополь его древним названием - Buzantion, Византий, а некоторые (Никифор Григора) даже допускали  использование производного от этого имени - BuzantiV - в отношении всей державы. Но все это лишь иносказания - отчасти подобно тому, как на Западе (да и у нас) употреблялись слова «Московия», «московиты» для обозначения России и русских. Что Старла? Сам себя не похвалишь - никто не похвалит?
Слово «Византия», в принципе, уместно употреблять в качестве научного термина, главным образом для удобства периодизации (т.е., чтобы определить рамки «Византийской (в значении - «Константинопольской») державы», существовавшей с IV в. до 1453 г. и являвшейся «органическим синтезом трех компонентов - антично-эллинистических традиций, римской государственной теории и христианства»). Это не лучший вариант, и положительная сторона здесь только одна - термин «Византия» уже слишком прочно вошел как в научный оборот, так и в разного рода (историческую и околоисторическую) литературу, чтобы в ближайшем будущем можно было отказаться от него.

Лука, для меня, как человека очень хорошо знающего средневековую литературу очень смешно читать ваши опусы, честное слово...

Что читаем нынче из средневековых украинских авторов?

Начнем с того, что в средневековой литературе авторов было не так уж много, однако читала "Слово про закон і благодать" Мітрополита Ілларіона, "Хождєніє Данііла ігумена по муках", туда же можно отнести и "Слово о полку Игоревом", апокрифы. Мне продолжать???

Кстати, как там насчет списков и редакций??? Материал взят из литературы, изданной задолго по "помаранчевых". Может все же ответите, где читали??? Кстати, а знаете, что многие ученые (как украинские, так и российские) очень сомневаются в авторстве Нестора???