Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?
Россия, Украина, Белорусь
48
Украина
36
Свой вариант
12
Всего голосов: 96
гектор2
Мастер
7/10/2008, 4:29:58 AM
(otkruvaysova @ 09.07.2008 - время: 23:01) Первый заход это битва на реке Калке, а второй вестимо Батый. Болгар в это время в поволжье уже небыло.
а кто это после Калки в Поволжье надавал "люлей" Субэдэю? Ведь из ваших слов выходит, что болгар там уже не было.....вообщем Вы великий "историк"...
а кто это после Калки в Поволжье надавал "люлей" Субэдэю? Ведь из ваших слов выходит, что болгар там уже не было.....вообщем Вы великий "историк"...
gucker
Удален 7/10/2008, 4:41:00 AM
(Веталь @ 07.07.2008 - время: 10:52) Ты вообще понимаешь разницу между антропологическим типом и расовым? 
Украинцы -- динарский расовый тип, великорусы и белорусы -- висляндский, мы даже разных расовых типов, а сходства в антропологических типах никто и не отрицал. Вот уж действительно, прежде чем спорить, нужно хотя бы знать об чем спор...
Вот в том-то и фишка, что свидомые укры - пришлые на пустующие земли после разгрома Киевской Руси монголами. Не було там никого пару столетий и вот понаехали.
Прервалась связь времён.
Они такие же наследники Киевской Руси как англосаксы наследники то, что было до римлян и при них на Британский островах. Швах.
Украинцы -- динарский расовый тип, великорусы и белорусы -- висляндский, мы даже разных расовых типов, а сходства в антропологических типах никто и не отрицал. Вот уж действительно, прежде чем спорить, нужно хотя бы знать об чем спор... Вот в том-то и фишка, что свидомые укры - пришлые на пустующие земли после разгрома Киевской Руси монголами. Не було там никого пару столетий и вот понаехали.
Прервалась связь времён.
Они такие же наследники Киевской Руси как англосаксы наследники то, что было до римлян и при них на Британский островах. Швах.
Gamilkar
Грандмастер
7/10/2008, 4:47:04 AM
(otkruvaysova @ 09.07.2008 - время: 23:01) (kashub @ 09.07.2008 - время: 13:54)
Не, там где проживали волжские болгары, сейчас так же компактно проживают их потомки - казанские татары. Казанские татары не являются прапраправнуками волжских болгар,зто одна из ветвей ханов золотой орды,потомки великого Чингиз-хана,и пришли они в поволжье как раз в период покорения Руси. Первый заход это битва на реке Калке, а второй вестимо Батый. Болгар в это время в поволжье уже небыло.
Именно современные татары и башкиры являются потомками волжских болгар. И какое отношение к Поволжью имеет битва на Калке? Да никакого. И куда ж делись болгары? Монголо - татары и уничтожили государственность волжских болгар в 13 веке, но сам народ остался, трансформировавшись в татар.
Не, там где проживали волжские болгары, сейчас так же компактно проживают их потомки - казанские татары. Казанские татары не являются прапраправнуками волжских болгар,зто одна из ветвей ханов золотой орды,потомки великого Чингиз-хана,и пришли они в поволжье как раз в период покорения Руси. Первый заход это битва на реке Калке, а второй вестимо Батый. Болгар в это время в поволжье уже небыло.
Именно современные татары и башкиры являются потомками волжских болгар. И какое отношение к Поволжью имеет битва на Калке? Да никакого. И куда ж делись болгары? Монголо - татары и уничтожили государственность волжских болгар в 13 веке, но сам народ остался, трансформировавшись в татар.
kashub
Мастер
7/10/2008, 6:41:44 AM
(otkruvaysova @ 09.07.2008 - время: 23:01) Казанские татары не являются прапраправнуками волжских болгар,зто одна из ветвей ханов золотой орды,потомки великого Чингиз-хана,и пришли они в поволжье как раз в период покорения Руси. Первый заход это битва на реке Калке, а второй вестимо Батый. Болгар в это время в поволжье уже небыло.
Господи, да где ж ты этого начитался? Да часть современных казанских татар близко по происхождению к татарам астраханским и другим потомкам кыпчаков, но большая часть еще недавно считало себя булгарами. После революции там даже целая компания развернулась за то, чтобы в паспартах писали БУЛГАРИН. Да и сейчас это еще продолжается. Неохота рыться, но если тебя эта тема интересует зайди на татарскме исторические сайты, там этого навалом. Опять же если интересно по-моему на сайтетатарская библиотека была работа что-то вроде"АНТРОПОЛОГИЯ И ИСТОРИЯ ТАТАР" НУ ИЛИ КАК ТО ПОХОЖЕ. пРОСТО ВСЕ НА СТАРОМ КОМПЕ ОСТАЛОСЬ.
Господи, да где ж ты этого начитался? Да часть современных казанских татар близко по происхождению к татарам астраханским и другим потомкам кыпчаков, но большая часть еще недавно считало себя булгарами. После революции там даже целая компания развернулась за то, чтобы в паспартах писали БУЛГАРИН. Да и сейчас это еще продолжается. Неохота рыться, но если тебя эта тема интересует зайди на татарскме исторические сайты, там этого навалом. Опять же если интересно по-моему на сайтетатарская библиотека была работа что-то вроде"АНТРОПОЛОГИЯ И ИСТОРИЯ ТАТАР" НУ ИЛИ КАК ТО ПОХОЖЕ. пРОСТО ВСЕ НА СТАРОМ КОМПЕ ОСТАЛОСЬ.
kashub
Мастер
7/11/2008, 6:45:02 AM
(Веталь @ 09.07.2008 - время: 22:08) То и значит. Нужно не Погодина читать с его антинаучными версиями, а тех кто эти самые былины собирал: П. Рыбников и А.Гильфердинга. А вообще я давно заметил, что ты веришь только в то, что тебе нравится.
Каждый кто умеет читать и думать соглашается с тем, чьи аргументы кажутся ему убедительными. И почему ты решил, что можешь мне рассказывать кого читать, а кого нет? Может потому что именно ты "веришь только в то, что тебе нравится."? Погодин не менее значимая фигура своего времени чем упомянутые тобой.
Если это не так, почему ты не говоришь, что существует не одна(которую ТЫ выбрал правильной), а три основных теориии происхождения былин, имеющие немало очень авторитетных приверженцев?
1. Былины -это произведения местного, русского происхождения.
2. Сюжеты былин имеют общие индоевропейские корни.
3. Былины заимствованы, преимущественно с Востока и юга.
По поводу того, что один эпос вытесняет со временем другой писали ещё М.Максимович и М.Костомаров. Хотя нет, наверное это будет слишком сложная книга, она без картинок лучше почитай М.Драгоманова "Малорусские народные предания и рассказы", там есть отдельный раздел -- "Былины" 
А других фамилий не знаешь? Почему опять только те, кто всеми им доступными спосообами пытались доказать древность украинского языка и культуры( впрочем и они кое-что переосмыслили, но об этом позже. Ну не являются они для меня неприрекаемыми авторитетами, чьи слова я обязан воспринимать как заповеди Божьи!
Поехали дальше.
Чтобы дать понятие о количестве былин, отметим статистику их, приведенную в "Истории Русской Словесности" Галахова. Одних былин киевского цикла собрано: в Московской губ. 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 - всех вместе около 400, не считая здесь былин новгородских, позднейших московских и др.
Все известные нам былины по месту своего происхождения делятся на: киевские, новгородские и общерусские, более поздние. Хронологически на первом месте, по О. Миллеру, надо поставить былины, рассказывающие о богатырях сватах; потом те, которые вообще называются киевскими и новгородскими: по-видимому они возникли до XIV в.; затем идут вполне исторические, относящиеся к московскому периоду Русского государства, и наконец относящиеся к событиям последних времен.
Еще дальше.
Сюжет не может быть доказательством - сходные сюжеты могут быть обнаружены в эпосах народов, отдаленным временем и пространством. К тому же известны и "бродячие сюжеты". К примеру, знаменитые сюжеты "Калилы и Димны" от хинду перешли к арабам, от арабов к византийским грекам, от них к великороссам...
Другое дело -- форма. И здесь очевидно -- былинная форма в украинской литературе и фольклоре неизвестна. Нет необходимости сопоставлять формы (не говоря о сюжете) былины и думы.
Это подметил и наш знаменитый композитор Н. Лысенко: былинная форма и былинные сюжеты у кобзарей неизвестны, дума отличается во всей славянщине...
В украинской литературе и фольклоре есть сюжеты, близкие былинным. Такие сюжеты могут быть отголосками сведений о былинах, приходить из привезенных книг, от переселенцев. Случайно ли, такие публикации не сопровождают поясняющие сведения. К примеру, в 1907 году во Львове издана брошюра "Билина про Іллю Муромця і його славні подвиги". Перед нами только текст с особенностями "галичанского наречия" без пояснений и комментариев.
Теперь слово твоим единомышленникам:
В "Історії української культури" (1994 год): "...пісні лицарського, героїчного характеру, що їх названо билинами... В Україні не збереглися.
Але хоч в Україні їх нема, творцем їх був український народ" (с 190 ст.).
Класс, высший пилотаж!!
Ну и напоследок, если Костомаров и Драгоманов для тебя такие авторитеты, то внемли им и успокойся:
В "Чудацьких думках" Драгоманов констатирует: "Нігде не бачу сили, грунту для політики державного відриву (сепаратизму) України від Росії".
Драгоманов писав "без північних берегів Чорного моря Україна неможлива як культурний край"; що "московське царство виповнило елементарну географічно- національну завдачу України", підбивши Крим та Чорноморське узбережжя та що не без причин оточила хвалою постать Катерини Другої українська інтелігенція 18 в."
КОСТОМАРОВ.В конце жизни в статье "Задачи украинофильства" (1882) историк писал: "Малорус верен своему царю, всей душой предан государству; его патриотическое чувство отзывчиво и радостью и скорбью к славе и потерям русской державы ни на волос не менее великоруса, но в своей домашней жизни, в своем селе или хуторе, он свято хранит заветы предковской жизни, все ее обычаи и приемы, и всякое посягательство на эту домашнюю святыню будет для него тяжелым незаслуженным оскорблением".
Занятия историей произвели в воззрениях Костомарова переворот: ему открылись крепостнические устремления казацкой старшины и под конец жизни историка мы уже не слышим восторженных гимнов запорожскому лыцарству. Ясна ему стала и несправедливость нападок на Екатерину Вторую, как якобы главную виновницу закрепощения украинского крестьянства. И вообще, царь московский перестает быть "идолом и мучителем", как ему казалось в молодости.
Зрелый ученый заявляет: "Мы желаем идти с великорусским народом одною дорогою, как шли до сих пор, наши радости и горести пусть будут общие; взаимно будем идти к успехам внутренней жизни, взаимно охранять наше единство народное от внешних враждебных сил".
Послушаем лучше самого историка с его теорией "общерусского языка": "Настоящее положение южнорусского наречия таково, что на нем следует творить, а не переводить, и вообще едва ли уместны переводы писателей, которых каждый интеллигентный малорусс прочтет на русском языке, который давно уже стал культурным языком всего южно – русского края; при том этот общерусский язык не чужой, не заимствованный язык, а выработанный усилиями всех русских, не только великороссиян, но и малороссов".
И напоследок он же еще об одном "герое":
Мазепа "был человек чрезвычайно лживый;его религиозность носила на себе характер той же внутренней лжи, которая заметна во всех поступках Мазепы... Перед царем, выхваляя свою верность, он лгал на малороссийский народ и особенно чернил запорожцев, советовал искоренить и разорить дотла Запорожскую Сечь, а между тем перед малоруссами охал и жаловался на суровые московские порядки, двусмысленно пугал их опасением чего-то рокового, а запорожцам сообщал тайными путями, что государь их ненавидит и уже искоренил бы их, если бы гетман не стоял за них и не укрощал царского гнева."
Так что если кого-то превозносишь, то принимай их целиком, а не "тут играем, а тут рыбу заворачивали"
P.S. По антропологии позже отпишусь
Каждый кто умеет читать и думать соглашается с тем, чьи аргументы кажутся ему убедительными. И почему ты решил, что можешь мне рассказывать кого читать, а кого нет? Может потому что именно ты "веришь только в то, что тебе нравится."? Погодин не менее значимая фигура своего времени чем упомянутые тобой.
Если это не так, почему ты не говоришь, что существует не одна(которую ТЫ выбрал правильной), а три основных теориии происхождения былин, имеющие немало очень авторитетных приверженцев?
1. Былины -это произведения местного, русского происхождения.
2. Сюжеты былин имеют общие индоевропейские корни.
3. Былины заимствованы, преимущественно с Востока и юга.
По поводу того, что один эпос вытесняет со временем другой писали ещё М.Максимович и М.Костомаров. Хотя нет, наверное это будет слишком сложная книга, она без картинок
лучше почитай М.Драгоманова "Малорусские народные предания и рассказы", там есть отдельный раздел -- "Былины" А других фамилий не знаешь? Почему опять только те, кто всеми им доступными спосообами пытались доказать древность украинского языка и культуры( впрочем и они кое-что переосмыслили, но об этом позже. Ну не являются они для меня неприрекаемыми авторитетами, чьи слова я обязан воспринимать как заповеди Божьи!
Поехали дальше.
Чтобы дать понятие о количестве былин, отметим статистику их, приведенную в "Истории Русской Словесности" Галахова. Одних былин киевского цикла собрано: в Московской губ. 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 - всех вместе около 400, не считая здесь былин новгородских, позднейших московских и др.
Все известные нам былины по месту своего происхождения делятся на: киевские, новгородские и общерусские, более поздние. Хронологически на первом месте, по О. Миллеру, надо поставить былины, рассказывающие о богатырях сватах; потом те, которые вообще называются киевскими и новгородскими: по-видимому они возникли до XIV в.; затем идут вполне исторические, относящиеся к московскому периоду Русского государства, и наконец относящиеся к событиям последних времен.
Еще дальше.
Сюжет не может быть доказательством - сходные сюжеты могут быть обнаружены в эпосах народов, отдаленным временем и пространством. К тому же известны и "бродячие сюжеты". К примеру, знаменитые сюжеты "Калилы и Димны" от хинду перешли к арабам, от арабов к византийским грекам, от них к великороссам...
Другое дело -- форма. И здесь очевидно -- былинная форма в украинской литературе и фольклоре неизвестна. Нет необходимости сопоставлять формы (не говоря о сюжете) былины и думы.
Это подметил и наш знаменитый композитор Н. Лысенко: былинная форма и былинные сюжеты у кобзарей неизвестны, дума отличается во всей славянщине...
В украинской литературе и фольклоре есть сюжеты, близкие былинным. Такие сюжеты могут быть отголосками сведений о былинах, приходить из привезенных книг, от переселенцев. Случайно ли, такие публикации не сопровождают поясняющие сведения. К примеру, в 1907 году во Львове издана брошюра "Билина про Іллю Муромця і його славні подвиги". Перед нами только текст с особенностями "галичанского наречия" без пояснений и комментариев.
Теперь слово твоим единомышленникам:
В "Історії української культури" (1994 год): "...пісні лицарського, героїчного характеру, що їх названо билинами... В Україні не збереглися.
Але хоч в Україні їх нема, творцем їх був український народ" (с 190 ст.).
Класс, высший пилотаж!!
Ну и напоследок, если Костомаров и Драгоманов для тебя такие авторитеты, то внемли им и успокойся:
В "Чудацьких думках" Драгоманов констатирует: "Нігде не бачу сили, грунту для політики державного відриву (сепаратизму) України від Росії".
Драгоманов писав "без північних берегів Чорного моря Україна неможлива як культурний край"; що "московське царство виповнило елементарну географічно- національну завдачу України", підбивши Крим та Чорноморське узбережжя та що не без причин оточила хвалою постать Катерини Другої українська інтелігенція 18 в."
КОСТОМАРОВ.В конце жизни в статье "Задачи украинофильства" (1882) историк писал: "Малорус верен своему царю, всей душой предан государству; его патриотическое чувство отзывчиво и радостью и скорбью к славе и потерям русской державы ни на волос не менее великоруса, но в своей домашней жизни, в своем селе или хуторе, он свято хранит заветы предковской жизни, все ее обычаи и приемы, и всякое посягательство на эту домашнюю святыню будет для него тяжелым незаслуженным оскорблением".
Занятия историей произвели в воззрениях Костомарова переворот: ему открылись крепостнические устремления казацкой старшины и под конец жизни историка мы уже не слышим восторженных гимнов запорожскому лыцарству. Ясна ему стала и несправедливость нападок на Екатерину Вторую, как якобы главную виновницу закрепощения украинского крестьянства. И вообще, царь московский перестает быть "идолом и мучителем", как ему казалось в молодости.
Зрелый ученый заявляет: "Мы желаем идти с великорусским народом одною дорогою, как шли до сих пор, наши радости и горести пусть будут общие; взаимно будем идти к успехам внутренней жизни, взаимно охранять наше единство народное от внешних враждебных сил".
Послушаем лучше самого историка с его теорией "общерусского языка": "Настоящее положение южнорусского наречия таково, что на нем следует творить, а не переводить, и вообще едва ли уместны переводы писателей, которых каждый интеллигентный малорусс прочтет на русском языке, который давно уже стал культурным языком всего южно – русского края; при том этот общерусский язык не чужой, не заимствованный язык, а выработанный усилиями всех русских, не только великороссиян, но и малороссов".
И напоследок он же еще об одном "герое":
Мазепа "был человек чрезвычайно лживый;его религиозность носила на себе характер той же внутренней лжи, которая заметна во всех поступках Мазепы... Перед царем, выхваляя свою верность, он лгал на малороссийский народ и особенно чернил запорожцев, советовал искоренить и разорить дотла Запорожскую Сечь, а между тем перед малоруссами охал и жаловался на суровые московские порядки, двусмысленно пугал их опасением чего-то рокового, а запорожцам сообщал тайными путями, что государь их ненавидит и уже искоренил бы их, если бы гетман не стоял за них и не укрощал царского гнева."
Так что если кого-то превозносишь, то принимай их целиком, а не "тут играем, а тут рыбу заворачивали"
P.S. По антропологии позже отпишусь
kashub
Мастер
7/11/2008, 7:32:08 PM
(Веталь @ 09.07.2008 - время: 22:08)
Каких пришлых? Украинцы не откуда не пришли, они потомки тех, кто эту самую русь строили. Это даже не теория -- это аксиома.
«Жизнь в пограничных землях (на востоке по Ворскле, на юге по Роси) сделалась не в меру опасной, и с конца XI века население стало их покидать. От XII века имеем ряд неопровержимых свидетельств запустения Переяславского княжества, то есть пространства между Днепром и Ворсклой. В 1159 году поспорили между собой два двоюродных брата: князь Изяслав, только что занявший киевский престол, и Святослав, заменивший его на столе черниговском. На упреки первого Святослав отвечает, что, "не хотя лить крови христианской", он смиренно удовлетворился "городом Черниговом с семью другими городами, да и то пустыми: живут в них псари и половцы". Значит, в этих городах остались лишь княжеские дворовые люди да мирные половцы, перешедшие на Русь. В числе этих семи запустелых городов мы, к нашему удивлению, встречаем и один из самых старинных и богатых городов Киевской Руси - Любеч, лежащий на Днепре. Если запустели города даже в самом центре страны, то что же сталось с беззащитными деревнями? Одновременно с признаками отлива населения из Киевской Руси замечаем и следы упадка ее экономического благосостояния. Внешние торговые обороты ее все более стеснялись торжествовавшими кочевниками. "...А вот поганые уже и пути (торговые) у нас отнимают", - говорит в 1167 году князь Мстислав Волынский, стараясь подвинуть свою братию князей в поход на степных варваров.»
«Запустение днепровской Руси, начавшееся в XII веке, было завершено в XIII веке татарским погромом 1229-1240 годов. С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселенные, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населения. Еще важнее было то, что разрушился политический и народнохозяйственный строй всего края. В самом Киеве после погрома 1240 года насчитывалось лишь двести домов, обыватели которых терпели страшное угнетение. По опустевшим степным границам Киевской Руси бродили остатки ее старинных соседей - печенегов, половцев, торков и других инородцев. В таком запустении оставались южные области - Киевская, Переяславская и частью Черниговская - едва ли не до половины XV столетия. После того как Юго-Западная Русь с Галицией в XIV веке была захвачена Польшей и Литвой, днепровские пустыни стали южной окраиной Литвы, а позднее - юго-восточной окраиной соединенного Польско-Литовского государства. В документах с XIV века для Юго-Западной Руси появляется новое название, но название это не "Украина", а "Малая Россия".»
«С XV века становится заметно вторичное заселение среднего Приднепровья. Оно - следствие обратного прилива крестьянского населения.»
Аксиома ты наша, ты что пытаешься сказать, что поляне были брахиокефалами динарского типа??? Что характерный украинцам эталон красоты «Чорни брови,кари очи» был характерен для русых светлоглазых полян??? Ну ладно русским источникам ты не веришь, так хоть украинцев уважь – «Сергій СЕГЕДААНТРОПОЛОГІЧНІ ОСОБЛИВОСТІ ДАВНЬОГО НАСЕЛЕННЯ ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ»
Лови https://litopys.org.ua/segeda/se02.htm
Вот блин, чуть позже продолжу
Каких пришлых? Украинцы не откуда не пришли, они потомки тех, кто эту самую русь строили. Это даже не теория -- это аксиома.
«Жизнь в пограничных землях (на востоке по Ворскле, на юге по Роси) сделалась не в меру опасной, и с конца XI века население стало их покидать. От XII века имеем ряд неопровержимых свидетельств запустения Переяславского княжества, то есть пространства между Днепром и Ворсклой. В 1159 году поспорили между собой два двоюродных брата: князь Изяслав, только что занявший киевский престол, и Святослав, заменивший его на столе черниговском. На упреки первого Святослав отвечает, что, "не хотя лить крови христианской", он смиренно удовлетворился "городом Черниговом с семью другими городами, да и то пустыми: живут в них псари и половцы". Значит, в этих городах остались лишь княжеские дворовые люди да мирные половцы, перешедшие на Русь. В числе этих семи запустелых городов мы, к нашему удивлению, встречаем и один из самых старинных и богатых городов Киевской Руси - Любеч, лежащий на Днепре. Если запустели города даже в самом центре страны, то что же сталось с беззащитными деревнями? Одновременно с признаками отлива населения из Киевской Руси замечаем и следы упадка ее экономического благосостояния. Внешние торговые обороты ее все более стеснялись торжествовавшими кочевниками. "...А вот поганые уже и пути (торговые) у нас отнимают", - говорит в 1167 году князь Мстислав Волынский, стараясь подвинуть свою братию князей в поход на степных варваров.»
«Запустение днепровской Руси, начавшееся в XII веке, было завершено в XIII веке татарским погромом 1229-1240 годов. С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселенные, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населения. Еще важнее было то, что разрушился политический и народнохозяйственный строй всего края. В самом Киеве после погрома 1240 года насчитывалось лишь двести домов, обыватели которых терпели страшное угнетение. По опустевшим степным границам Киевской Руси бродили остатки ее старинных соседей - печенегов, половцев, торков и других инородцев. В таком запустении оставались южные области - Киевская, Переяславская и частью Черниговская - едва ли не до половины XV столетия. После того как Юго-Западная Русь с Галицией в XIV веке была захвачена Польшей и Литвой, днепровские пустыни стали южной окраиной Литвы, а позднее - юго-восточной окраиной соединенного Польско-Литовского государства. В документах с XIV века для Юго-Западной Руси появляется новое название, но название это не "Украина", а "Малая Россия".»
«С XV века становится заметно вторичное заселение среднего Приднепровья. Оно - следствие обратного прилива крестьянского населения.»
Аксиома ты наша, ты что пытаешься сказать, что поляне были брахиокефалами динарского типа??? Что характерный украинцам эталон красоты «Чорни брови,кари очи» был характерен для русых светлоглазых полян??? Ну ладно русским источникам ты не веришь, так хоть украинцев уважь – «Сергій СЕГЕДААНТРОПОЛОГІЧНІ ОСОБЛИВОСТІ ДАВНЬОГО НАСЕЛЕННЯ ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ»
Лови https://litopys.org.ua/segeda/se02.htm
Вот блин, чуть позже продолжу
kashub
Мастер
7/11/2008, 10:04:01 PM
(Веталь @ 09.07.2008 - время: 22:08)
По поводу антропологи действительно нужен ликбез. Показываю на пальцах один раз.
Ну нужен так нужен. А теперь собираем пальчики в жменьку и читаем.
Антропологический тип -- тип очень не стойкий и может изменяться довольно часто, сюда входят не только форма черепа, но и цвет глаз, волос, ушей, челюсти и пр. Например, твои внуки могут иметь уже иной антр. тип в зависимости от того какие будут промежуточные браки.
ТО есть для определения расы цвет глаз, волос, размер челюсти роли не играет? Дорогой мой, не может быть у человека восточно-нордического расового типа черных волос и карих глаз, если есть то это уже не нордид. Естественно мои внуки не будут моего расового типа, если моя дочка выйдет замуж за негра. Кстати именно это произошло с частью уцелевшего населения Поднепровья – как известно брахикокефалия и темная пигментация являются признаками доминантными, поэтому при браке динарца и нордида в 100% случаев дети будут динарцами.
Ты немного запутался. Правильно будет так :
«Термин «раса» Деникер четко обозначил, как «соматологическую единицу», и с идеализмом в антропологии таким образом было покончено. Вся книга по сути и посвящена разделению этнографии и антропологии, которые автором определяются как явления различного порядка: первое – социологического, а второе – биологического. Он пишет, что «:предложил классификацию рас, основанную единственно лишь на физических признаках (цвете кожи, качестве волос, росте, форме головы, носа и т. д.)».
Деникер заложил основы расовой типологии, которая без существенных изменений просуществовала до наших дней. Ему повезло, потому что его вклад в науку был признан сразу же и почти всеми.»
То есть то, в чем ты видишь разницу между антропологическим и расовым типом, по сути есть одно и тоже.
Расовый или кранеологический тип более стойкий. Здесь уже существенны схожести отдельных черепных костей, которых пару десятков имеется, пропорциональность между ними, т.е более детальный разбор.
На посмотри как эти самые обмеры делаются. Сайтик так себе, слабенький, но эту статью посмотри – пригодится.
https://www.freewebs.com/rus_anthro/contents.htm
Так вот мы, я имел ввиду россиян и украинцев действительно разных рассовых типов: динарского и висляндского( или нордического) Что говорит о том, что если у нас и были общие корни, то давненько, потому и назвал нас троюродными братьями.
Отец и дети могут принадлежать к абсолютно разным расам, но при этом их родство несомненно. Здесь на помощь уже приходит генетика, в частности исследование Y хромосомы, которая как известно передается без изменений от отца к сыну. Здесь уже выясняется, что у центральных украинцев нет более близкого народа, чем русские. У русских есть – поляки, а у украинцев нет. Кстати если у тебя есть желание покопаться в своих предках и лишние 350 баков, то можешь заказать исследование для себя.
Да, процентов 70 украинцев действительно принадлежат к динарской расе, но население той же Галичины все же ближе к тем же альпийцам, это если не отвлекаться на подтипы. А вот если использовать генетику, то здесь уже различие центральных украинцев с карпатскими окажется более существенно
Потому и существует две версии происхождения славян: балтийская версия и местная, как я её называю.
А здесь поподробней . Какая это местная? Исконный расовый тип славян – динарский?
По поводу антропологи действительно нужен ликбез. Показываю на пальцах один раз.
Ну нужен так нужен. А теперь собираем пальчики в жменьку и читаем.
Антропологический тип -- тип очень не стойкий и может изменяться довольно часто, сюда входят не только форма черепа, но и цвет глаз, волос, ушей, челюсти и пр. Например, твои внуки могут иметь уже иной антр. тип в зависимости от того какие будут промежуточные браки.
ТО есть для определения расы цвет глаз, волос, размер челюсти роли не играет? Дорогой мой, не может быть у человека восточно-нордического расового типа черных волос и карих глаз, если есть то это уже не нордид. Естественно мои внуки не будут моего расового типа, если моя дочка выйдет замуж за негра. Кстати именно это произошло с частью уцелевшего населения Поднепровья – как известно брахикокефалия и темная пигментация являются признаками доминантными, поэтому при браке динарца и нордида в 100% случаев дети будут динарцами.
Ты немного запутался. Правильно будет так :
«Термин «раса» Деникер четко обозначил, как «соматологическую единицу», и с идеализмом в антропологии таким образом было покончено. Вся книга по сути и посвящена разделению этнографии и антропологии, которые автором определяются как явления различного порядка: первое – социологического, а второе – биологического. Он пишет, что «:предложил классификацию рас, основанную единственно лишь на физических признаках (цвете кожи, качестве волос, росте, форме головы, носа и т. д.)».
Деникер заложил основы расовой типологии, которая без существенных изменений просуществовала до наших дней. Ему повезло, потому что его вклад в науку был признан сразу же и почти всеми.»
То есть то, в чем ты видишь разницу между антропологическим и расовым типом, по сути есть одно и тоже.
Расовый или кранеологический тип более стойкий. Здесь уже существенны схожести отдельных черепных костей, которых пару десятков имеется, пропорциональность между ними, т.е более детальный разбор.
На посмотри как эти самые обмеры делаются. Сайтик так себе, слабенький, но эту статью посмотри – пригодится.
https://www.freewebs.com/rus_anthro/contents.htm
Так вот мы, я имел ввиду россиян и украинцев действительно разных рассовых типов: динарского и висляндского( или нордического) Что говорит о том, что если у нас и были общие корни, то давненько, потому и назвал нас троюродными братьями.
Отец и дети могут принадлежать к абсолютно разным расам, но при этом их родство несомненно. Здесь на помощь уже приходит генетика, в частности исследование Y хромосомы, которая как известно передается без изменений от отца к сыну. Здесь уже выясняется, что у центральных украинцев нет более близкого народа, чем русские. У русских есть – поляки, а у украинцев нет. Кстати если у тебя есть желание покопаться в своих предках и лишние 350 баков, то можешь заказать исследование для себя.
Да, процентов 70 украинцев действительно принадлежат к динарской расе, но население той же Галичины все же ближе к тем же альпийцам, это если не отвлекаться на подтипы. А вот если использовать генетику, то здесь уже различие центральных украинцев с карпатскими окажется более существенно
Потому и существует две версии происхождения славян: балтийская версия и местная, как я её называю.
А здесь поподробней . Какая это местная? Исконный расовый тип славян – динарский?
DELETED
Акула пера
7/12/2008, 5:57:48 PM
Если это не так, почему ты не говоришь, что существует не одна(которую ТЫ выбрал правильной), а три основных теориии происхождения былин, имеющие немало очень авторитетных приверженцев?
1. Былины -это произведения местного, русского происхождения.
2. Сюжеты былин имеют общие индоевропейские корни.
3. Былины заимствованы, преимущественно с Востока и юга.
Согласен. Про былины есть несколько версий, в том числе и те, которые тебе нравятся.
А других фамилий не знаешь? Почему опять только те, кто всеми им доступными спосообами пытались доказать древность украинского языка и культуры( впрочем и они кое-что переосмыслили, но об этом позже. Ну не являются они для меня неприрекаемыми авторитетами, чьи слова я обязан воспринимать как заповеди Божьи!
Тоже согласен. Каждый сам себе выбирает авторитеты.
Теперь слово твоим единомышленникам:
В "Історії української культури" (1994 год): "...пісні лицарського, героїчного характеру, що їх названо билинами... В Україні не збереглися.
Але хоч в Україні їх нема, творцем їх був український народ" (с 190 ст.).
Класс, высший пилотаж!!
Нехорошо вырывать цитату с контекста, а потом «глумиться» с неё. Тем более, что данный источник тоже не может претендовать на авторитетность, поскольку был написан в 1994 году и немного политизирован.
а между тем перед малоруссами охал и жаловался на суровые московские порядки, двусмысленно пугал их опасением чего-то рокового, а запорожцам сообщал тайными путями, что государь их ненавидит и уже искоренил бы их, если бы гетман не стоял за них и не укрощал царского гнева."
Так что если кого-то превозносишь, то принимай их целиком, а не "тут играем, а тут рыбу заворачивали"
Причем здесь отношение Костомарова к Мазепе или языку? Мы же о наследии говорим, в данном случае про эпос. Я прекрасно знаю, что у него и Драгоманова были разные взгляды в разное время на одни и те же вещи. Я специально привел эти источники, дабы показать, что и в москвофильской среде существовало свое мнение относительно былин. Отголоски их сохранились на территории Украины и были вытеснены более актуальными событиями 17-го века – освободительной войной украинского народа. Драгоманов это убедительно доказывает. Хотя… твоё право выбирать версии… Понимаешь, эпос он живой. Он живет, расцветает и умирает, это нормально явление…
1. Былины -это произведения местного, русского происхождения.
2. Сюжеты былин имеют общие индоевропейские корни.
3. Былины заимствованы, преимущественно с Востока и юга.
Согласен. Про былины есть несколько версий, в том числе и те, которые тебе нравятся.
А других фамилий не знаешь? Почему опять только те, кто всеми им доступными спосообами пытались доказать древность украинского языка и культуры( впрочем и они кое-что переосмыслили, но об этом позже. Ну не являются они для меня неприрекаемыми авторитетами, чьи слова я обязан воспринимать как заповеди Божьи!
Тоже согласен. Каждый сам себе выбирает авторитеты.
Теперь слово твоим единомышленникам:
В "Історії української культури" (1994 год): "...пісні лицарського, героїчного характеру, що їх названо билинами... В Україні не збереглися.
Але хоч в Україні їх нема, творцем їх був український народ" (с 190 ст.).
Класс, высший пилотаж!!
Нехорошо вырывать цитату с контекста, а потом «глумиться» с неё. Тем более, что данный источник тоже не может претендовать на авторитетность, поскольку был написан в 1994 году и немного политизирован.
а между тем перед малоруссами охал и жаловался на суровые московские порядки, двусмысленно пугал их опасением чего-то рокового, а запорожцам сообщал тайными путями, что государь их ненавидит и уже искоренил бы их, если бы гетман не стоял за них и не укрощал царского гнева."
Так что если кого-то превозносишь, то принимай их целиком, а не "тут играем, а тут рыбу заворачивали"
Причем здесь отношение Костомарова к Мазепе или языку? Мы же о наследии говорим, в данном случае про эпос. Я прекрасно знаю, что у него и Драгоманова были разные взгляды в разное время на одни и те же вещи. Я специально привел эти источники, дабы показать, что и в москвофильской среде существовало свое мнение относительно былин. Отголоски их сохранились на территории Украины и были вытеснены более актуальными событиями 17-го века – освободительной войной украинского народа. Драгоманов это убедительно доказывает. Хотя… твоё право выбирать версии… Понимаешь, эпос он живой. Он живет, расцветает и умирает, это нормально явление…
DELETED
Акула пера
7/12/2008, 6:01:44 PM
«С XV века становится заметно вторичное заселение среднего Приднепровья. Оно - следствие обратного прилива крестьянского населения.»
Аксиома ты наша, ты что пытаешься сказать, что поляне были брахиокефалами динарского типа???
Брахиокефалами да, но не динарского типа, такого я не говорил. Я говорил, что аксиомой является то, что современные украинцы прямые потомки тех, кто эту русь строил. Не так ли?
Что характерный украинцам эталон красоты «Чорни брови,кари очи» был характерен для русых светлоглазых полян??? Ну ладно русским источникам ты не веришь, так хоть украинцев уважь – «Сергій СЕГЕДААНТРОПОЛОГІЧНІ ОСОБЛИВОСТІ ДАВНЬОГО НАСЕЛЕННЯ ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ»
Тут ты намешал котлеты с мухами. Не стоит производить украинцев от полян, поляне всего лишь одно из племен, которое вошло в основу нашей нации. Так что твой источник прав, но абсолютно неуместен в рамках рассмотрения всей нации. Украинцы, как минимум, смесь 7-8 славянских племен плюс частично степные народы. А ты пытаешься на отдельно взятом примере судить о целом. Методологическая ошибка. Тем более что ты описываешь события 12-13 вв., когда Киев действительно занепав и за 50 лет до пришествия татар уже был в плачевном состоянии, что естественно отразилось на демографической ситуации данного региона. Да и в тот период ещё не существовало национальностей в привычном нам понимании. Национальности на нашей земле сформировались приблизительно к 14-у веку. И нашествие татар способствовало этому. Так что аксиома остается аксиомой. А на "Изборике" действительно хороший материал
Аксиома ты наша, ты что пытаешься сказать, что поляне были брахиокефалами динарского типа???
Брахиокефалами да, но не динарского типа, такого я не говорил. Я говорил, что аксиомой является то, что современные украинцы прямые потомки тех, кто эту русь строил. Не так ли?
Что характерный украинцам эталон красоты «Чорни брови,кари очи» был характерен для русых светлоглазых полян??? Ну ладно русским источникам ты не веришь, так хоть украинцев уважь – «Сергій СЕГЕДААНТРОПОЛОГІЧНІ ОСОБЛИВОСТІ ДАВНЬОГО НАСЕЛЕННЯ ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ»
Тут ты намешал котлеты с мухами. Не стоит производить украинцев от полян, поляне всего лишь одно из племен, которое вошло в основу нашей нации. Так что твой источник прав, но абсолютно неуместен в рамках рассмотрения всей нации. Украинцы, как минимум, смесь 7-8 славянских племен плюс частично степные народы. А ты пытаешься на отдельно взятом примере судить о целом. Методологическая ошибка. Тем более что ты описываешь события 12-13 вв., когда Киев действительно занепав и за 50 лет до пришествия татар уже был в плачевном состоянии, что естественно отразилось на демографической ситуации данного региона. Да и в тот период ещё не существовало национальностей в привычном нам понимании. Национальности на нашей земле сформировались приблизительно к 14-у веку. И нашествие татар способствовало этому. Так что аксиома остается аксиомой. А на "Изборике" действительно хороший материал
DELETED
Акула пера
7/12/2008, 6:07:39 PM
То есть то, в чем ты видишь разницу между антропологическим и расовым типом, по сути есть одно и тоже.
Ладно с терминами, спасибо за ссылку, я хотел показать, что краниологические исследования выделяют более стойкие типы и доминанты, а «расовый тип», в данном случае, более глобальное понятие нежели «антропологический тип»
Отец и дети могут принадлежать к абсолютно разным расам, но при этом их родство несомненно. Здесь на помощь уже приходит генетика, в частности исследование Y хромосомы, которая как известно передается без изменений от отца к сыну. Здесь уже выясняется, что у центральных украинцев нет более близкого народа, чем русские. У русских есть – поляки, а у украинцев нет.
Откуда такие данные?
Геном человека был расшифрован только в 2000-м году. И то, сейчас исследования ещё не закончились. Насколько мне известно, геном украинцев пока расшифрован не полностью, да и то, только митохондриальный, т.е. по линии матери, а не по отцу. Исследования проводил один институт в Харькове, название института не скажу, а именно: доктор медицинских наук, член-кор АМНУ, профессор Елена Гречаная. В Интернете, кстати, есть ссылки на её работы, почитай если интересно. Среди наиболее близких к украинцам приводят: «Ми, українці, генетично дуже близькі, зокрема, до сербів, німців, молдаван, угорців, хорватів та чехів, пращури яких, як і наші, колись мігрували азійськими степами у Європу.» Не хочу тебя расстраивать, но русских нет в первой шестерке, хотя, если ты помнишь, лично я никогда не отрицал родства между намии. Дальнего… 
Кстати если у тебя есть желание покопаться в своих предках и лишние 350 баков, то можешь заказать исследование для себя.
Знаю, что Опра Уинфри заплатила бешеные бабки за то, чтобы генетики нашли даже племя в Африке с которого пошел её род и стоило это не 350 баксов. Сейчас лаборатории в Киеве максимум определят степень родства, и всё… Пока у мисс Опры возможности больше, чем у лучших лабораторий Украины
Да, процентов 70 украинцев действительно принадлежат к динарской расе, но население той же Галичины все же ближе к тем же альпийцам, это если не отвлекаться на подтипы. А вот если использовать генетику, то здесь уже различие центральных украинцев с карпатскими окажется более существенно.
Вот видишь. По некоторым данным украинцы от 70 до 80 процентов это однородный расовый тип при наличии нескольких антропологических областей, то что я пытаюсь тебе сказать, кстати, на том же "Изборнике" говорится об этом. Вижу ты тоже «болеешь» этой темой, хотел тебе выслал на ПМ одну хорошую работу да не знаю как прикрепить вордовский файл
А здесь поподробней. Какая это местная? Исконный расовый тип славян – динарский?
Нет. Первая версия о происхождении славянства – балтийская, думаю, ты её знаешь. Вторая, что славянство ниоткуда не приходило, а зародилось здесь, же на срединном Поднепровье и Полесье. На это указывает несколько фактов. Первый. Самый старый славянский антр тип находится на Полесье – кроманьоидный (или полесский) Второй. Подавляющее кол-во топонимов и гидронимов имеют славянское происхождеие и собрано в т.н. «славянском треугольнике»:Полесье – Сиверщина -- Киевщина. Третий. Сравнительный анализ керамических культур позднего палеолита откопанных на территории «славянского треугольника» и керамичсеких культур уже славянских племен здесь же показывает их сходство. Есть ещё и третья версия. Балканская, но её освещение уже выходит за рамки темы.
С Уважением
Твой Мастер Веталь
Ладно с терминами, спасибо за ссылку, я хотел показать, что краниологические исследования выделяют более стойкие типы и доминанты, а «расовый тип», в данном случае, более глобальное понятие нежели «антропологический тип»
Отец и дети могут принадлежать к абсолютно разным расам, но при этом их родство несомненно. Здесь на помощь уже приходит генетика, в частности исследование Y хромосомы, которая как известно передается без изменений от отца к сыну. Здесь уже выясняется, что у центральных украинцев нет более близкого народа, чем русские. У русских есть – поляки, а у украинцев нет.
Откуда такие данные?
Геном человека был расшифрован только в 2000-м году. И то, сейчас исследования ещё не закончились. Насколько мне известно, геном украинцев пока расшифрован не полностью, да и то, только митохондриальный, т.е. по линии матери, а не по отцу. Исследования проводил один институт в Харькове, название института не скажу, а именно: доктор медицинских наук, член-кор АМНУ, профессор Елена Гречаная. В Интернете, кстати, есть ссылки на её работы, почитай если интересно. Среди наиболее близких к украинцам приводят: «Ми, українці, генетично дуже близькі, зокрема, до сербів, німців, молдаван, угорців, хорватів та чехів, пращури яких, як і наші, колись мігрували азійськими степами у Європу.» Не хочу тебя расстраивать, но русских нет в первой шестерке, хотя, если ты помнишь, лично я никогда не отрицал родства между намии. Дальнего… Кстати если у тебя есть желание покопаться в своих предках и лишние 350 баков, то можешь заказать исследование для себя.
Знаю, что Опра Уинфри заплатила бешеные бабки за то, чтобы генетики нашли даже племя в Африке с которого пошел её род и стоило это не 350 баксов. Сейчас лаборатории в Киеве максимум определят степень родства, и всё… Пока у мисс Опры возможности больше, чем у лучших лабораторий Украины
Да, процентов 70 украинцев действительно принадлежат к динарской расе, но население той же Галичины все же ближе к тем же альпийцам, это если не отвлекаться на подтипы. А вот если использовать генетику, то здесь уже различие центральных украинцев с карпатскими окажется более существенно.
Вот видишь. По некоторым данным украинцы от 70 до 80 процентов это однородный расовый тип при наличии нескольких антропологических областей, то что я пытаюсь тебе сказать, кстати, на том же "Изборнике" говорится об этом. Вижу ты тоже «болеешь» этой темой, хотел тебе выслал на ПМ одну хорошую работу да не знаю как прикрепить вордовский файл
А здесь поподробней. Какая это местная? Исконный расовый тип славян – динарский?
Нет. Первая версия о происхождении славянства – балтийская, думаю, ты её знаешь. Вторая, что славянство ниоткуда не приходило, а зародилось здесь, же на срединном Поднепровье и Полесье. На это указывает несколько фактов. Первый. Самый старый славянский антр тип находится на Полесье – кроманьоидный (или полесский) Второй. Подавляющее кол-во топонимов и гидронимов имеют славянское происхождеие и собрано в т.н. «славянском треугольнике»:Полесье – Сиверщина -- Киевщина. Третий. Сравнительный анализ керамических культур позднего палеолита откопанных на территории «славянского треугольника» и керамичсеких культур уже славянских племен здесь же показывает их сходство. Есть ещё и третья версия. Балканская, но её освещение уже выходит за рамки темы.
С Уважением
Твой Мастер Веталь
kashub
Мастер
7/14/2008, 7:03:27 PM
(Веталь @ 12.07.2008 - время: 13:57) Нехорошо вырывать цитату с контекста, а потом «глумиться» с неё. Тем более, что данный источник тоже не может претендовать на авторитетность, поскольку был написан в 1994 году и немного политизирован.
А чего вырывать-то? Там весь контекст такой. Насчет политизированности согласен.
Причем здесь отношение Костомарова к Мазепе или языку? Мы же о наследии говорим, в данном случае про эпос. Я прекрасно знаю, что у него и Драгоманова были разные взгляды в разное время на одни и те же вещи.
Да ни при чем, но когда мы мне их презентовал, то чуть ли не как икону. А я тебе сказал, что если уж кому-то безоглядно поклоняться, то принимать их нужно целиком. Если же нет, то их высказывания тоже предмет дискуссии.
специально привел эти источники, дабы показать, что и в москвофильской среде существовало свое мнение относительно былин.
Это они то – москвофилы??? Процитированные мысли они высказали в конце жизни, покрутившись в среде свидомых, а до этого их взгляды по тем временам были очень даже националистическими.
Брахиокефалами да, но не динарского типа, такого я не говорил. Я говорил, что аксиомой является то, что современные украинцы прямые потомки тех, кто эту русь строил. Не так ли?
Веталь, я же тебе специально Сегеду скинул, чтобы ты в предвзятости не обвинял. Смотрим:
Поляне – Мезодоліхокранний, среднелицый тип, северяне – долихокранный среднелицый. Остальные племена не смотрим, потому как говорим о Руси в узком смысле – Черниговском и Киевском княжествах. Так что в расовом плане(как ты об этом заявил) украинцы – представители динарской расы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ прямыми потомками населения Древней Руси. Естественно мы говорим о типичном украинском типе – динарском, который как ты сам настаивал доминирует среди украинцев. Но конечно же среди украинцев Киевщины и Черниговщины можно встретить достаточное количество людей с обликом древних насельников этих мест. Но наиболее этот тип распространен севернее – среди русских Центральной России . По генам ситуация немного другая.
Тут ты намешал котлеты с мухами. Не стоит производить украинцев от полян, поляне всего лишь одно из племен, которое вошло в основу нашей нации. Так что твой источник прав, но абсолютно неуместен в рамках рассмотрения всей нации. Украинцы, как минимум, смесь 7-8 славянских племен плюс частично степные народы.
Веталь, а название темы? ПРЯМЫЕ ПОТОМКИ Руси. Кстати как ты помнишь, динарскую расу называют еще балкано-кавказской и тут можно было бы вспомнить, что летопись упоминает о том, что Мстислав Черниговский, вернувшись из Тмутаракани привел собой и поселил на юге Черниговщины касогов(черкесов –динарцев), о переселении тех же черкесов я встречал и в более поздних источниках. Есть еще версии о приходе динарского типа в Надднепровье с территории Румынии и Предкарпатья. Так что версий хватает..
Знаю, что Опра Уинфри заплатила бешеные бабки за то, чтобы генетики нашли даже племя в Африке с которого пошел её род и стоило это не 350 баксов. Сейчас лаборатории в Киеве максимум определят степень родства, и всё… Пока у мисс Опры возможности больше, чем у лучших лабораторий Украины
ТО что я тебе предложил за 350 баксов , Опра не сможет сделать ни за какие бабки. Это исследование Y хромосомы по 67 маркерам, которая передается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от отца к сыну. Есть исследование, совмещающее этот анализ и определение материнской линии, это уже 500 баков, есть анализ суперДНК, это типа того что сделали Опре, стоит уже 850. И разве я писал о Киеве? Заходишь вот сюда,
https://ftdna.dnatree.ru/products.html
делаешь заявку, тебе присылают контейнеры, ты собираешь в них материал для исследования и отправляешь в Штаты и где-то через пару месяцев получаешь ответ. Есть и другте фирмы, занимающиеся этим, но например англичане ориентируются на состоятельную публику и практически тоже самое у них стоит в 3 раза дороже.
Извини, продолжу немного позже.
А чего вырывать-то? Там весь контекст такой. Насчет политизированности согласен.
Причем здесь отношение Костомарова к Мазепе или языку? Мы же о наследии говорим, в данном случае про эпос. Я прекрасно знаю, что у него и Драгоманова были разные взгляды в разное время на одни и те же вещи.
Да ни при чем, но когда мы мне их презентовал, то чуть ли не как икону. А я тебе сказал, что если уж кому-то безоглядно поклоняться, то принимать их нужно целиком. Если же нет, то их высказывания тоже предмет дискуссии.
специально привел эти источники, дабы показать, что и в москвофильской среде существовало свое мнение относительно былин.
Это они то – москвофилы??? Процитированные мысли они высказали в конце жизни, покрутившись в среде свидомых, а до этого их взгляды по тем временам были очень даже националистическими.
Брахиокефалами да, но не динарского типа, такого я не говорил. Я говорил, что аксиомой является то, что современные украинцы прямые потомки тех, кто эту русь строил. Не так ли?
Веталь, я же тебе специально Сегеду скинул, чтобы ты в предвзятости не обвинял. Смотрим:
Поляне – Мезодоліхокранний, среднелицый тип, северяне – долихокранный среднелицый. Остальные племена не смотрим, потому как говорим о Руси в узком смысле – Черниговском и Киевском княжествах. Так что в расовом плане(как ты об этом заявил) украинцы – представители динарской расы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ прямыми потомками населения Древней Руси. Естественно мы говорим о типичном украинском типе – динарском, который как ты сам настаивал доминирует среди украинцев. Но конечно же среди украинцев Киевщины и Черниговщины можно встретить достаточное количество людей с обликом древних насельников этих мест. Но наиболее этот тип распространен севернее – среди русских Центральной России . По генам ситуация немного другая.
Тут ты намешал котлеты с мухами. Не стоит производить украинцев от полян, поляне всего лишь одно из племен, которое вошло в основу нашей нации. Так что твой источник прав, но абсолютно неуместен в рамках рассмотрения всей нации. Украинцы, как минимум, смесь 7-8 славянских племен плюс частично степные народы.
Веталь, а название темы? ПРЯМЫЕ ПОТОМКИ Руси. Кстати как ты помнишь, динарскую расу называют еще балкано-кавказской и тут можно было бы вспомнить, что летопись упоминает о том, что Мстислав Черниговский, вернувшись из Тмутаракани привел собой и поселил на юге Черниговщины касогов(черкесов –динарцев), о переселении тех же черкесов я встречал и в более поздних источниках. Есть еще версии о приходе динарского типа в Надднепровье с территории Румынии и Предкарпатья. Так что версий хватает..
Знаю, что Опра Уинфри заплатила бешеные бабки за то, чтобы генетики нашли даже племя в Африке с которого пошел её род и стоило это не 350 баксов. Сейчас лаборатории в Киеве максимум определят степень родства, и всё… Пока у мисс Опры возможности больше, чем у лучших лабораторий Украины
ТО что я тебе предложил за 350 баксов , Опра не сможет сделать ни за какие бабки. Это исследование Y хромосомы по 67 маркерам, которая передается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от отца к сыну. Есть исследование, совмещающее этот анализ и определение материнской линии, это уже 500 баков, есть анализ суперДНК, это типа того что сделали Опре, стоит уже 850. И разве я писал о Киеве? Заходишь вот сюда,
https://ftdna.dnatree.ru/products.html
делаешь заявку, тебе присылают контейнеры, ты собираешь в них материал для исследования и отправляешь в Штаты и где-то через пару месяцев получаешь ответ. Есть и другте фирмы, занимающиеся этим, но например англичане ориентируются на состоятельную публику и практически тоже самое у них стоит в 3 раза дороже.
Извини, продолжу немного позже.
kashub
Мастер
7/14/2008, 8:01:05 PM
(Веталь @ 12.07.2008 - время: 14:07) Откуда такие данные? Геном человека был расшифрован только в 2000-м году. И то, сейчас исследования ещё не закончились. Насколько мне известно, геном украинцев пока расшифрован не полностью, да и то, только митохондриальный, т.е. по линии матери, а не по отцу. Исследования проводил один институт в Харькове, название института не скажу, а именно: доктор медицинских наук, член-кор АМНУ, профессор Елена Гречаная. В Интернете, кстати, есть ссылки на её работы, почитай если интересно.
Веталь, должен тебя огорчить, эти исследования начались ранее 2000, когда был открыт ПОЛНЫЙ, если я не ошибаюсь геном. Заходишь в Википедию, набиваешь генетическая генеалогия или геногеография, и начинаешь бродить по ссылкам, чтобы понять, что такое маркер, гаплогруппа и т.д. Кстати, там же увидишь,что «В 1928 году геногеографию, как отдельное понятие, впервые ввёл в науку российский генетик, академик Александр Сергеевич Серебровский (1892-1948).» Обрати внимание на год. По поводу отцовской лини я отписался в предыдущем посте – это анализ Y хромосомы. Украинских генетиков лучше не упоминай – они далеко не «впереди планеты всей»
Среди наиболее близких к украинцам приводят: «Ми, українці, генетично дуже близькі, зокрема, до сербів, німців, молдаван, угорців, хорватів та чехів, пращури яких, як і наші, колись мігрували азійськими степами у Європу.» Не хочу тебя расстраивать, но русских нет в первой шестерке, хотя, если ты помнишь, лично я никогда не отрицал родства между намии. Дальнего…
Слушай, ну я же приводил табличку близости ЦЕНТРАЛЬНЫХ украинцев к тем или иным народам,(просмотри ее еще разок пожалуйста) а не украинского народа в целом. Потому как галичане, буковинцы и т.д. действительно это родство от русских отдаляют и приближают его к балканским и центрально-европейским народам. Так что если в твоих жилах прикарпатская кровь, то родство у нас действительно дальнее (генное).
По поводу разницы в генах . В основном оно заключается в том, что исследование Y хромосомы показало наличие у 15% восточных и 22% западных украинцев маркеров гаплогрупп, характерных для Ближнего Востока и Кавказа.
И вот: динарская раса. Ей свойственна резкая брахикефалия,большая ширина лица, преобладание выпуклых форм носа, значительное развитие волосяного покрова, высокий рост. По сравнению с другими территориальными вариантами южной ветви европеоидов, они отличаются некоторой депигментацией. Комбинация признаков похожа на комплекс, носителями которого являются народы Центрального Кавказа. На Кавказе в III тыс. до н.э. выявляются сходные черты в представителях куро-аракской культуры. У славян признаки, возникают вследствие контактов с местным дославянским населением.( из хрестоматии по антропологии).
Далее по славянам: «15 September 2006 / Accepted: 7 February 2007 The Japan Society of Human Genetics and Springer 2007»
«Перевод:
Демонстрируется разделение славян, на две группы. Одна северная: все западные славяне, восточные, словенцы и западные хорваты.
Вторая-южные (болгары, сербы, македонцы).
Большинство северных славян, демонстрируют генетическую неразличимость и эта однородность распространяется
от Альп, до Верхней Волги (средняя-это Мордовия) и далее до Тихого Океана (Восток России), независимо от языка, культуры и истории.»
Ну пока хватит.
Нет. Первая версия о происхождении славянства – балтийская, думаю, ты её знаешь. Вторая, что славянство ниоткуда не приходило, а зародилось здесь, же на срединном Поднепровье и Полесье. На это указывает несколько фактов. Первый. Самый старый славянский антр тип находится на Полесье – кроманьоидный (или полесский) Второй. Подавляющее кол-во топонимов и гидронимов имеют славянское происхождеие и собрано в т.н. «славянском треугольнике»:Полесье – Сиверщина -- Киевщина. Третий. Сравнительный анализ керамических культур позднего палеолита откопанных на территории «славянского треугольника» и керамичсеких культур уже славянских племен здесь же показывает их сходство. Есть ещё и третья версия. Балканская, но её освещение уже выходит за рамки темы.
Ну да. Тут спорить не с чем,( вернее есть о чем, но это уже совсем другая история. Лично мне тоже ближе днепровская версия) просто в контексте разговора о расах я думал, что ты скажешь о том, что современный динарский украинский тип и является исконно славянским.
Хотя нет, все же не со всем согласен. Полесский тип не может ассоциироваться со славянским, хотя бы потому, что он намного старше понятия «славяне» и был распространен от Франции до Сибири. В дальнейшем носителями этого типа на Украине были представители днепро-донецкой культуры, а современные Полищуки – их прямые потомки, вынужденные отойти в леса под давлением племен культуры среднего стога. Так что их можно рассматривать лишь как компонент в сложении протославянской, а скорее всего правильнее будет протоиндоевропейской общности.
Веталь, должен тебя огорчить, эти исследования начались ранее 2000, когда был открыт ПОЛНЫЙ, если я не ошибаюсь геном. Заходишь в Википедию, набиваешь генетическая генеалогия или геногеография, и начинаешь бродить по ссылкам, чтобы понять, что такое маркер, гаплогруппа и т.д. Кстати, там же увидишь,что «В 1928 году геногеографию, как отдельное понятие, впервые ввёл в науку российский генетик, академик Александр Сергеевич Серебровский (1892-1948).» Обрати внимание на год. По поводу отцовской лини я отписался в предыдущем посте – это анализ Y хромосомы. Украинских генетиков лучше не упоминай – они далеко не «впереди планеты всей»
Среди наиболее близких к украинцам приводят: «Ми, українці, генетично дуже близькі, зокрема, до сербів, німців, молдаван, угорців, хорватів та чехів, пращури яких, як і наші, колись мігрували азійськими степами у Європу.» Не хочу тебя расстраивать, но русских нет в первой шестерке, хотя, если ты помнишь, лично я никогда не отрицал родства между намии. Дальнего…
Слушай, ну я же приводил табличку близости ЦЕНТРАЛЬНЫХ украинцев к тем или иным народам,(просмотри ее еще разок пожалуйста) а не украинского народа в целом. Потому как галичане, буковинцы и т.д. действительно это родство от русских отдаляют и приближают его к балканским и центрально-европейским народам. Так что если в твоих жилах прикарпатская кровь, то родство у нас действительно дальнее (генное).
По поводу разницы в генах . В основном оно заключается в том, что исследование Y хромосомы показало наличие у 15% восточных и 22% западных украинцев маркеров гаплогрупп, характерных для Ближнего Востока и Кавказа.
И вот: динарская раса. Ей свойственна резкая брахикефалия,большая ширина лица, преобладание выпуклых форм носа, значительное развитие волосяного покрова, высокий рост. По сравнению с другими территориальными вариантами южной ветви европеоидов, они отличаются некоторой депигментацией. Комбинация признаков похожа на комплекс, носителями которого являются народы Центрального Кавказа. На Кавказе в III тыс. до н.э. выявляются сходные черты в представителях куро-аракской культуры. У славян признаки, возникают вследствие контактов с местным дославянским населением.( из хрестоматии по антропологии).
Далее по славянам: «15 September 2006 / Accepted: 7 February 2007 The Japan Society of Human Genetics and Springer 2007»
«Перевод:
Демонстрируется разделение славян, на две группы. Одна северная: все западные славяне, восточные, словенцы и западные хорваты.
Вторая-южные (болгары, сербы, македонцы).
Большинство северных славян, демонстрируют генетическую неразличимость и эта однородность распространяется
от Альп, до Верхней Волги (средняя-это Мордовия) и далее до Тихого Океана (Восток России), независимо от языка, культуры и истории.»
Ну пока хватит.
Нет. Первая версия о происхождении славянства – балтийская, думаю, ты её знаешь. Вторая, что славянство ниоткуда не приходило, а зародилось здесь, же на срединном Поднепровье и Полесье. На это указывает несколько фактов. Первый. Самый старый славянский антр тип находится на Полесье – кроманьоидный (или полесский) Второй. Подавляющее кол-во топонимов и гидронимов имеют славянское происхождеие и собрано в т.н. «славянском треугольнике»:Полесье – Сиверщина -- Киевщина. Третий. Сравнительный анализ керамических культур позднего палеолита откопанных на территории «славянского треугольника» и керамичсеких культур уже славянских племен здесь же показывает их сходство. Есть ещё и третья версия. Балканская, но её освещение уже выходит за рамки темы.
Ну да. Тут спорить не с чем,( вернее есть о чем, но это уже совсем другая история. Лично мне тоже ближе днепровская версия) просто в контексте разговора о расах я думал, что ты скажешь о том, что современный динарский украинский тип и является исконно славянским.
Хотя нет, все же не со всем согласен. Полесский тип не может ассоциироваться со славянским, хотя бы потому, что он намного старше понятия «славяне» и был распространен от Франции до Сибири. В дальнейшем носителями этого типа на Украине были представители днепро-донецкой культуры, а современные Полищуки – их прямые потомки, вынужденные отойти в леса под давлением племен культуры среднего стога. Так что их можно рассматривать лишь как компонент в сложении протославянской, а скорее всего правильнее будет протоиндоевропейской общности.
DELETED
Акула пера
7/15/2008, 1:41:28 AM
Это они то – москвофилы??? Процитированные мысли они высказали в конце жизни, покрутившись в среде свидомых, а до этого их взгляды по тем временам были очень даже националистическими.
Конечно москвофилы, они очень толерантно оносились к власти, и в начале своей жизни, и в конце, сам подумай, стал бы тот же Драгоманов или Костомаров известными в свой период времени, если бы гнали на власть как, скажем, Шевченко, которые действительно был националистом, так что не надо на свидомых сваливать
Так что в расовом плане(как ты об этом заявил) украинцы – представители динарской расы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ прямыми потомками населения Древней Руси. Естественно мы говорим о типичном украинском типе – динарском, который как ты сам настаивал доминирует среди украинцев
Опять намешал котлеты с мухами. Кто ж сравнивает национальность и племя? Разные категории, ты не находишь? Мы уже ж вроде выяснили, что антр типы, как и расовые, со временем меняются и достаточно быстро, если, к примеру, твой сын будет монголоидного типа, он от этого перестанет быть твоим прямым потомком? Тот же ген анализ или более подробный анализ костей черепа покажет некие закономерности, которые позволят провести между вами параллель. Разве нет? Вот и украинцы, в большинстве своем имея другой расовй тип, являются потомками тех, кто здесь жил на этих землях испокон веку.
Кстати как ты помнишь, динарскую расу называют еще балкано-кавказской и тут можно было бы вспомнить, что летопись упоминает о том, что Мстислав Черниговский, вернувшись из Тмутаракани привел собой и поселил на юге Черниговщины касогов(черкесов –динарцев), о переселении тех же черкесов я встречал и в более поздних источниках.
А ты помнишь что всю нашу белую расу тоже называли кавказской? А кроманьонцев -- кавказский тип? С тех пор многое чего поменялось. Кстати, касоги и есть чисто кавказский тип, это предки осетин, а они уж явно не динарцы. Разница между динарцем и кавказцем такая же как между, белым и черным. Между прочим, переселением народов в рамках руси занимался не только Мстислав, тот же Владимир, населяя укреп район южной границы, в районе Переяславля, привел с собой чуди немного и пр. и на карте антр типов это хорошо видно, не думаешь же ты что единократное вливание тех же касогов стало причиной изменения расового типа? Преобладающий динарский тип развился из-за смешения других различных подтипов, а поскольку преобладают свои доминанты, то сегодня мы имеем то, что имеем. Ещё Вовк выделил динарский тип в отдельный украинский тип.
Веталь, должен тебя огорчить, эти исследования начались ранее 2000, когда был открыт ПОЛНЫЙ, если я не ошибаюсь геном. Заходишь в Википедию, набиваешь генетическая генеалогия или геногеография, и начинаешь бродить по ссылкам, чтобы понять, что такое маркер, гаплогруппа и т.д. Кстати, там же увидишь,что «В 1928 году геногеографию, как отдельное понятие, впервые ввёл в науку российский генетик, академик Александр Сергеевич Серебровский (1892-1948).» Обрати внимание на год. По поводу отцовской лини я отписался в предыдущем посте – это анализ Y хромосомы. Украинских генетиков лучше не упоминай – они далеко не «впереди планеты всей»
Что такое маркеры и гаплогруппы я знал ещё до 2000 года, а вот результаты анализов, у нас во всяком случае, появились только в 2004-2005, и, Серебровского, конечно, уважаю, но не стал бы на него ссылаться, поскольку возможности генетики 1948-го года и 2005 разные.
Конечно москвофилы, они очень толерантно оносились к власти, и в начале своей жизни, и в конце, сам подумай, стал бы тот же Драгоманов или Костомаров известными в свой период времени, если бы гнали на власть как, скажем, Шевченко, которые действительно был националистом, так что не надо на свидомых сваливать
Так что в расовом плане(как ты об этом заявил) украинцы – представители динарской расы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ прямыми потомками населения Древней Руси. Естественно мы говорим о типичном украинском типе – динарском, который как ты сам настаивал доминирует среди украинцев
Опять намешал котлеты с мухами. Кто ж сравнивает национальность и племя? Разные категории, ты не находишь? Мы уже ж вроде выяснили, что антр типы, как и расовые, со временем меняются и достаточно быстро, если, к примеру, твой сын будет монголоидного типа, он от этого перестанет быть твоим прямым потомком? Тот же ген анализ или более подробный анализ костей черепа покажет некие закономерности, которые позволят провести между вами параллель. Разве нет? Вот и украинцы, в большинстве своем имея другой расовй тип, являются потомками тех, кто здесь жил на этих землях испокон веку.
Кстати как ты помнишь, динарскую расу называют еще балкано-кавказской и тут можно было бы вспомнить, что летопись упоминает о том, что Мстислав Черниговский, вернувшись из Тмутаракани привел собой и поселил на юге Черниговщины касогов(черкесов –динарцев), о переселении тех же черкесов я встречал и в более поздних источниках.
А ты помнишь что всю нашу белую расу тоже называли кавказской? А кроманьонцев -- кавказский тип? С тех пор многое чего поменялось. Кстати, касоги и есть чисто кавказский тип, это предки осетин, а они уж явно не динарцы. Разница между динарцем и кавказцем такая же как между, белым и черным. Между прочим, переселением народов в рамках руси занимался не только Мстислав, тот же Владимир, населяя укреп район южной границы, в районе Переяславля, привел с собой чуди немного и пр.
и на карте антр типов это хорошо видно, не думаешь же ты что единократное вливание тех же касогов стало причиной изменения расового типа? Преобладающий динарский тип развился из-за смешения других различных подтипов, а поскольку преобладают свои доминанты, то сегодня мы имеем то, что имеем. Ещё Вовк выделил динарский тип в отдельный украинский тип.Веталь, должен тебя огорчить, эти исследования начались ранее 2000, когда был открыт ПОЛНЫЙ, если я не ошибаюсь геном. Заходишь в Википедию, набиваешь генетическая генеалогия или геногеография, и начинаешь бродить по ссылкам, чтобы понять, что такое маркер, гаплогруппа и т.д. Кстати, там же увидишь,что «В 1928 году геногеографию, как отдельное понятие, впервые ввёл в науку российский генетик, академик Александр Сергеевич Серебровский (1892-1948).» Обрати внимание на год. По поводу отцовской лини я отписался в предыдущем посте – это анализ Y хромосомы. Украинских генетиков лучше не упоминай – они далеко не «впереди планеты всей»
Что такое маркеры и гаплогруппы я знал ещё до 2000 года, а вот результаты анализов, у нас во всяком случае, появились только в 2004-2005, и, Серебровского, конечно, уважаю, но не стал бы на него ссылаться, поскольку возможности генетики 1948-го года и 2005 разные.
DELETED
Акула пера
7/15/2008, 1:56:39 AM
И вот: динарская раса. Ей свойственна резкая брахикефалия,большая ширина лица, преобладание выпуклых форм носа, значительное развитие волосяного покрова, высокий рост. По сравнению с другими территориальными вариантами южной ветви европеоидов, они отличаются некоторой депигментацией. Комбинация признаков похожа на комплекс, носителями которого являются народы Центрального Кавказа. На Кавказе в III тыс. до н.э. выявляются сходные черты в представителях куро-аракской культуры. У славян признаки, возникают вследствие контактов с местным дославянским населением.( из хрестоматии по антропологии).
Ну пока хватит.
Это, безусловно интересная инфа, но она говорит о чем? О том, что динарская раса сложилась в 3-м тыс до Н.Э.? Ты же понимаешь, что это не так. В хрестоматии говорится, что иметеся схожесть. И всё. Украинский динарский тип сложился вследствии контактов местного славянского населения с другими народностями:
"Антропологічну історію українців, як і інших європейських народів, можна порівняти з генним потоком через століття, до якого час від часу вливались окремі струмочки, струмки, а то й ріки. Розпочавшись у віддалені історичні періоди, він триває й нині..." помнишь, я приводил эту цитату?
Лично мне тоже ближе днепровская версия
И мне тоже
Знаешь, просмотрев и прочитав много литературы по этому поводу пришел к мнению, что и здесь достаточно материала, для того, что бы каждый выбрал ту версию, которая ему по душе
"Дуже глибока лінія морфологічної спадковості, пов'язана з доліхокранним вузько- і низьколицим типом, простежується в Середній Наддніпрянщині, а саме: племена тшинецької культури доби бронзи - скіфи лісостепової смуги - населення черняхівської культури - нащадки літописних полян - сучасні українці."
Ну пока хватит.
Это, безусловно интересная инфа, но она говорит о чем? О том, что динарская раса сложилась в 3-м тыс до Н.Э.? Ты же понимаешь, что это не так. В хрестоматии говорится, что иметеся схожесть. И всё. Украинский динарский тип сложился вследствии контактов местного славянского населения с другими народностями:
"Антропологічну історію українців, як і інших європейських народів, можна порівняти з генним потоком через століття, до якого час від часу вливались окремі струмочки, струмки, а то й ріки. Розпочавшись у віддалені історичні періоди, він триває й нині..." помнишь, я приводил эту цитату?
Лично мне тоже ближе днепровская версия
И мне тоже
Знаешь, просмотрев и прочитав много литературы по этому поводу пришел к мнению, что и здесь достаточно материала, для того, что бы каждый выбрал ту версию, которая ему по душе "Дуже глибока лінія морфологічної спадковості, пов'язана з доліхокранним вузько- і низьколицим типом, простежується в Середній Наддніпрянщині, а саме: племена тшинецької культури доби бронзи - скіфи лісостепової смуги - населення черняхівської культури - нащадки літописних полян - сучасні українці."
kashub
Мастер
7/15/2008, 6:26:35 AM
(Веталь @ 14.07.2008 - время: 21:41) Опять намешал котлеты с мухами. Кто ж сравнивает национальность и племя? Разные категории, ты не находишь? Мы уже ж вроде выяснили, что антр типы, как и расовые, со временем меняются и достаточно быстро, если, к примеру, твой сын будет монголоидного типа, он от этого перестанет быть твоим прямым потомком?
Веталь, я нифига не мешал. Посмотри на свои посты. Это ты настаивал на понятии раса, а сейчас практически цитируешь мой пост в своей интерпретации( только негра на монгола заменил) и приводишь тоже определение.
Что такое маркеры и гаплогруппы я знал ещё до 2000 года, а вот результаты анализов, у нас во всяком случае, появились только в 2004-2005, и, Серебровского, конечно, уважаю, но не стал бы на него ссылаться, поскольку возможности генетики 1948-го года и 2005 разные.
Веталь, не сучи ногами. Твоя цитата:
Откуда такие данные? Геном человека был расшифрован только в 2000-м году. И то, сейчас исследования ещё не закончились. Насколько мне известно, геном украинцев пока расшифрован не полностью, да и то, только митохондриальный, т.е. по линии матери, а не по отцу.
Если ты все так хорошо знал, то откуда все это? Я тебе не про возможности писал, а о том, что подобные исследования начались гораздо раньше 2000.
А ты помнишь что всю нашу белую расу тоже называли кавказской? А кроманьонцев -- кавказский тип?
И что из этого следует?
Кстати, касоги и есть чисто кавказский тип, это предки осетин, а они уж явно не динарцы.
Касоги-это черкесы, предки осетин - аланы. Эти народы говорят не просто на разных языках, а на языках разных языковых семей.
Нет, не динарцы. Они понтийцы. Ну не хотел блин углубляться, назвал всех балкано-кавказцев динарцами. Это конечно не совсем правильно , но сокращало уйму времени.
Понтийская раса — подвид европеоидной расы, распространенный среди населения черноморского побережья (адыги, абхазы, западные грузины, часть румын и украинцев, а также русских). Для украинцев это нижнеднепровский тип.
Разница между динарцем и кавказцем такая же как между, белым и черным.
Смотайся в Николаев или Одессу и местным украинцам-понтийцам расскажи.
не думаешь же ты что единократное вливание тех же касогов стало причиной изменения расового типа?
Не думаю, думаю значительная часть динарцев пришла из Прикарпатья и Румынии
Преобладающий динарский тип развился из-за смешения других различных подтипов, а поскольку преобладают свои доминанты, то сегодня мы имеем то, что имеем. Ещё Вовк выделил динарский тип в отдельный украинский тип.
Перестань фантазировать. Расы не образуются из-за какого-там смешения за десятки лет. По поводу Вовка - не читай больше подобной чкпухи. ВСЕ ведущие расологи начиная с 19 века и по сей день считают динарский тип наиболее характерным для Балкан.
Динарская раса — суб-раса европеоидной расы, представленная среди жителей Балкан (албанцы, сербы, украинцы, болгары и др.). Раса получила название в честь Динарских Альп.
Веталь, я нифига не мешал. Посмотри на свои посты. Это ты настаивал на понятии раса, а сейчас практически цитируешь мой пост в своей интерпретации( только негра на монгола заменил) и приводишь тоже определение.
Что такое маркеры и гаплогруппы я знал ещё до 2000 года, а вот результаты анализов, у нас во всяком случае, появились только в 2004-2005, и, Серебровского, конечно, уважаю, но не стал бы на него ссылаться, поскольку возможности генетики 1948-го года и 2005 разные.
Веталь, не сучи ногами. Твоя цитата:
Откуда такие данные? Геном человека был расшифрован только в 2000-м году. И то, сейчас исследования ещё не закончились. Насколько мне известно, геном украинцев пока расшифрован не полностью, да и то, только митохондриальный, т.е. по линии матери, а не по отцу.
Если ты все так хорошо знал, то откуда все это? Я тебе не про возможности писал, а о том, что подобные исследования начались гораздо раньше 2000.
А ты помнишь что всю нашу белую расу тоже называли кавказской? А кроманьонцев -- кавказский тип?
И что из этого следует?
Кстати, касоги и есть чисто кавказский тип, это предки осетин, а они уж явно не динарцы.
Касоги-это черкесы, предки осетин - аланы. Эти народы говорят не просто на разных языках, а на языках разных языковых семей.
Нет, не динарцы. Они понтийцы. Ну не хотел блин углубляться, назвал всех балкано-кавказцев динарцами. Это конечно не совсем правильно , но сокращало уйму времени.
Понтийская раса — подвид европеоидной расы, распространенный среди населения черноморского побережья (адыги, абхазы, западные грузины, часть румын и украинцев, а также русских). Для украинцев это нижнеднепровский тип.
Разница между динарцем и кавказцем такая же как между, белым и черным.
Смотайся в Николаев или Одессу и местным украинцам-понтийцам расскажи.
не думаешь же ты что единократное вливание тех же касогов стало причиной изменения расового типа?
Не думаю, думаю значительная часть динарцев пришла из Прикарпатья и Румынии
Преобладающий динарский тип развился из-за смешения других различных подтипов, а поскольку преобладают свои доминанты, то сегодня мы имеем то, что имеем. Ещё Вовк выделил динарский тип в отдельный украинский тип.
Перестань фантазировать. Расы не образуются из-за какого-там смешения за десятки лет. По поводу Вовка - не читай больше подобной чкпухи. ВСЕ ведущие расологи начиная с 19 века и по сей день считают динарский тип наиболее характерным для Балкан.
Динарская раса — суб-раса европеоидной расы, представленная среди жителей Балкан (албанцы, сербы, украинцы, болгары и др.). Раса получила название в честь Динарских Альп.
kashub
Мастер
7/15/2008, 6:27:34 AM
(Веталь @ 14.07.2008 - время: 21:41) Опять намешал котлеты с мухами. Кто ж сравнивает национальность и племя? Разные категории, ты не находишь? Мы уже ж вроде выяснили, что антр типы, как и расовые, со временем меняются и достаточно быстро, если, к примеру, твой сын будет монголоидного типа, он от этого перестанет быть твоим прямым потомком?
Веталь, я нифига не мешал. Посмотри на свои посты. Это ты настаивал на понятии раса, а сейчас практически цитируешь мой пост в своей интерпретации( только негра на монгола заменил) и приводишь тоже определение.
Что такое маркеры и гаплогруппы я знал ещё до 2000 года, а вот результаты анализов, у нас во всяком случае, появились только в 2004-2005, и, Серебровского, конечно, уважаю, но не стал бы на него ссылаться, поскольку возможности генетики 1948-го года и 2005 разные.
Веталь, не сучи ногами. Твоя цитата:
Откуда такие данные? Геном человека был расшифрован только в 2000-м году. И то, сейчас исследования ещё не закончились. Насколько мне известно, геном украинцев пока расшифрован не полностью, да и то, только митохондриальный, т.е. по линии матери, а не по отцу.
Если ты все так хорошо знал, то откуда все это? Я тебе не про возможности писал, а о том, что подобные исследования начались гораздо раньше 2000.
А ты помнишь что всю нашу белую расу тоже называли кавказской? А кроманьонцев -- кавказский тип?
И что из этого следует?
Кстати, касоги и есть чисто кавказский тип, это предки осетин, а они уж явно не динарцы.
Касоги-это черкесы, предки осетин - аланы. Эти народы говорят не просто на разных языках, а на языках разных языковых семей.
Нет, не динарцы. Они понтийцы. Ну не хотел блин углубляться, назвал всех балкано-кавказцев динарцами. Это конечно не совсем правильно , но сокращало уйму времени.
Понтийская раса — подвид европеоидной расы, распространенный среди населения черноморского побережья (адыги, абхазы, западные грузины, часть румын и украинцев, а также русских). Для украинцев это нижнеднепровский тип.
Разница между динарцем и кавказцем такая же как между, белым и черным.
Смотайся в Николаев или Одессу и местным украинцам-понтийцам расскажи.
не думаешь же ты что единократное вливание тех же касогов стало причиной изменения расового типа?
Не думаю, думаю значительная часть динарцев пришла из Прикарпатья и Румынии
Преобладающий динарский тип развился из-за смешения других различных подтипов, а поскольку преобладают свои доминанты, то сегодня мы имеем то, что имеем. Ещё Вовк выделил динарский тип в отдельный украинский тип.
Перестань фантазировать. Расы не образуются из-за какого-там смешения за десятки лет. По поводу Вовка - не читай больше подобной чкпухи. ВСЕ ведущие расологи начиная с 19 века и по сей день считают динарский тип наиболее характерным для Балкан.
Динарская раса — суб-раса европеоидной расы, представленная среди жителей Балкан (албанцы, сербы, украинцы, болгары и др.). Раса получила название в честь Динарских Альп.
Веталь, я нифига не мешал. Посмотри на свои посты. Это ты настаивал на понятии раса, а сейчас практически цитируешь мой пост в своей интерпретации( только негра на монгола заменил) и приводишь тоже определение.
Что такое маркеры и гаплогруппы я знал ещё до 2000 года, а вот результаты анализов, у нас во всяком случае, появились только в 2004-2005, и, Серебровского, конечно, уважаю, но не стал бы на него ссылаться, поскольку возможности генетики 1948-го года и 2005 разные.
Веталь, не сучи ногами. Твоя цитата:
Откуда такие данные? Геном человека был расшифрован только в 2000-м году. И то, сейчас исследования ещё не закончились. Насколько мне известно, геном украинцев пока расшифрован не полностью, да и то, только митохондриальный, т.е. по линии матери, а не по отцу.
Если ты все так хорошо знал, то откуда все это? Я тебе не про возможности писал, а о том, что подобные исследования начались гораздо раньше 2000.
А ты помнишь что всю нашу белую расу тоже называли кавказской? А кроманьонцев -- кавказский тип?
И что из этого следует?
Кстати, касоги и есть чисто кавказский тип, это предки осетин, а они уж явно не динарцы.
Касоги-это черкесы, предки осетин - аланы. Эти народы говорят не просто на разных языках, а на языках разных языковых семей.
Нет, не динарцы. Они понтийцы. Ну не хотел блин углубляться, назвал всех балкано-кавказцев динарцами. Это конечно не совсем правильно , но сокращало уйму времени.
Понтийская раса — подвид европеоидной расы, распространенный среди населения черноморского побережья (адыги, абхазы, западные грузины, часть румын и украинцев, а также русских). Для украинцев это нижнеднепровский тип.
Разница между динарцем и кавказцем такая же как между, белым и черным.
Смотайся в Николаев или Одессу и местным украинцам-понтийцам расскажи.
не думаешь же ты что единократное вливание тех же касогов стало причиной изменения расового типа?
Не думаю, думаю значительная часть динарцев пришла из Прикарпатья и Румынии
Преобладающий динарский тип развился из-за смешения других различных подтипов, а поскольку преобладают свои доминанты, то сегодня мы имеем то, что имеем. Ещё Вовк выделил динарский тип в отдельный украинский тип.
Перестань фантазировать. Расы не образуются из-за какого-там смешения за десятки лет. По поводу Вовка - не читай больше подобной чкпухи. ВСЕ ведущие расологи начиная с 19 века и по сей день считают динарский тип наиболее характерным для Балкан.
Динарская раса — суб-раса европеоидной расы, представленная среди жителей Балкан (албанцы, сербы, украинцы, болгары и др.). Раса получила название в честь Динарских Альп.
kashub
Мастер
7/15/2008, 6:44:31 AM
(Веталь @ 14.07.2008 - время: 21:56) Это, безусловно интересная инфа, но она говорит о чем? В хрестоматии говорится, что иметеся схожесть. И всё. Украинский динарский тип сложился вследствии контактов местного славянского населения с другими народностями:
Блин, Веталь -С КАКИМИ народностями? Ну не жили динарцы на территориях Киевского и Черниговского княжеств века до 14-15. С каким МЕСТНЫМ населением должны были смешаться поляне и северяне, чтобы заиметь динарские черты?
Были какие-то нашествия людей динарского облика? нет. А запустение было? Было. А в 16-17 веках массовый возврат населения был? Был. А в какой период массово появились динарцы? В этот? В этот. Так почему ты не хочешь сложить два и два? Новый расовый облик местного восточнославянского населения преобретен им за пределами исторических земель Киевского и Черниговского княжеств.
О том, что динарская раса сложилась в 3-м тыс до Н.Э.? Ты же понимаешь, что это не так.
Как только ты остановишься на общеизвестной мысли, что все расы , даже второго и третьего порядка сложились уже тысячелетия назад, все для тебя станет на свои места. И я никогда не плюну на весь научный мир и не брошусь кричать, что динарцы -это украинцы и никто более, имея в союзниках шарлатана Вовка
"Дуже глибока лінія морфологічної спадковості, пов'язана з доліхокранним вузько- і низьколицим типом, простежується в Середній Наддніпрянщині, а саме: племена тшинецької культури доби бронзи - скіфи лісостепової смуги - населення черняхівської культури - нащадки літописних полян - сучасні українці."
А где здесь про брахиокефалов-динарцев?
Блин, Веталь -С КАКИМИ народностями? Ну не жили динарцы на территориях Киевского и Черниговского княжеств века до 14-15. С каким МЕСТНЫМ населением должны были смешаться поляне и северяне, чтобы заиметь динарские черты?
Были какие-то нашествия людей динарского облика? нет. А запустение было? Было. А в 16-17 веках массовый возврат населения был? Был. А в какой период массово появились динарцы? В этот? В этот. Так почему ты не хочешь сложить два и два? Новый расовый облик местного восточнославянского населения преобретен им за пределами исторических земель Киевского и Черниговского княжеств.
О том, что динарская раса сложилась в 3-м тыс до Н.Э.? Ты же понимаешь, что это не так.
Как только ты остановишься на общеизвестной мысли, что все расы , даже второго и третьего порядка сложились уже тысячелетия назад, все для тебя станет на свои места. И я никогда не плюну на весь научный мир и не брошусь кричать, что динарцы -это украинцы и никто более, имея в союзниках шарлатана Вовка
"Дуже глибока лінія морфологічної спадковості, пов'язана з доліхокранним вузько- і низьколицим типом, простежується в Середній Наддніпрянщині, а саме: племена тшинецької культури доби бронзи - скіфи лісостепової смуги - населення черняхівської культури - нащадки літописних полян - сучасні українці."
А где здесь про брахиокефалов-динарцев?
DELETED
Акула пера
7/16/2008, 1:39:41 AM
Я тебе не про возможности писал, а о том, что подобные исследования начались гораздо раньше 2000.
Исследования начались с момента возникновения генетики, а результаты появилсь только сейчас
Смотайся в Николаев или Одессу и местным украинцам-понтийцам расскажи.
Нет, дружище, нельзя судить о народе в целом по Одессе и Николаеву, где действительно много различных примесей, портовые города
Перестань фантазировать. Расы не образуются из-за какого-там смешения за десятки лет. По поводу Вовка - не читай больше подобной чкпухи. ВСЕ ведущие расологи начиная с 19 века и по сей день считают динарский тип наиболее характерным для Балкан.
За десятки нет, а вот за сотни -- запросто Между прочим Вовк общепризнаный этнограф и многое видел ещё до возникновения генетики. Кстати говоря, тот же Вовк не отрицал, что динарский тип характерен для Балкан. Откуда и взялась балканская версия о появлении славянства
Динарская раса — суб-раса европеоидной расы, представленная среди жителей Балкан (албанцы, сербы, украинцы, болгары и др.). Раса получила название в честь Динарских Альп.
Абсолютно верно, особенно если учитывать то, что формирование южно-русского типа(динарского) и началось в тот период, когда будущие сербы, украинцы, болгары, хорваты и пр. не имели таких различий как сегодня, а составляли один суперэтнос. Вспоминаем. Время выхода из славянского котла тех же болгар, хорватов -- 5-6 вв. Это время активных контактов со степняками. Так что всё верно.
Блин, Веталь -С КАКИМИ народностями? Ну не жили динарцы на территориях Киевского и Черниговского княжеств века до 14-15. С каким МЕСТНЫМ населением должны были смешаться поляне и северяне, чтобы заиметь динарские черты?
Были какие-то нашествия людей динарского облика? нет. А запустение было? Было. А в 16-17 веках массовый возврат населения был? Был. А в какой период массово появились динарцы? В этот? В этот. Так почему ты не хочешь сложить два и два? Новый расовый облик местного восточнославянского населения преобретен им за пределами исторических земель Киевского и Черниговского княжеств.
Подожди не торопись. Я разве говорил, что динарцы жили на территории этих княжеств в тот период? Нет. Формирование динарского типа началось как минимум века с 6-го, поскольку поляне пришли с поля, т.е. со степи, где и контактировали, и закончилось веку эдак к 13-му, а то и 14-му. Даже сейчас происходит подобное формирование, гены, дружище, не спят И почему мы опять сужаемся до отдельных областей? Мы же говорим о нации в целом, конечно, бывает такое, что гос границы не совпадают с картой антр типов. Это нормально. Да и на счет запустений многие преувеличивают, народ здесь жил, просто в тот период наблюдались массове миграции, а вернулись-то, на эти места кто? Пришельцы? Нет, те же люди.
Как только ты остановишься на общеизвестной мысли, что все расы , даже второго и третьего порядка сложились уже тысячелетия назад, все для тебя станет на свои места. И я никогда не плюну на весь научный мир и не брошусь кричать, что динарцы -это украинцы и никто более, имея в союзниках шарлатана Вовка
Вовк не шарлатан, не обижай Вовка И не приписывай мне своих домыслов, поскольку я не говорил, что динарцы это только украинцы, да и Вовк тоже, он назвал динарский тип украинским, поскольку на наших территориях он наиболее ярко выражен, называли же касогов кавказским типом, но это же не значит, что кавказцы это только касоги, это ещё и испанские баски например, а некоторые даже и трипольцев относят к кавказским антр типам..... так что не спеши с выводами
А где здесь про брахиокефалов-динарцев?
В конце фразы - сучасни украинци. Они же брахиокефалы-динарцы не так ли. Здесь показана параллель, так сказать линия развития
З.Ы. Пойми, что прямые потомки не обязательно должны соответствовать тютелка в тютельку к исходному, местному. Антропология как раз и предназначена проследить движение народов и найти родственные связи по ряду признаков, а не в целом. Такого не бывает. Расовые типы и антр меняются, причем на много быстрее, чем мы думали ранее. Мы -- украинцы, местный народ, ниоткуда не пришедший, хотя нас и гоняли в свое время, и живем на нашей земле испокон веку, насколько это можно доподлинно проследить.
Исследования начались с момента возникновения генетики, а результаты появилсь только сейчас
Смотайся в Николаев или Одессу и местным украинцам-понтийцам расскажи.
Нет, дружище, нельзя судить о народе в целом по Одессе и Николаеву, где действительно много различных примесей, портовые города
Перестань фантазировать. Расы не образуются из-за какого-там смешения за десятки лет. По поводу Вовка - не читай больше подобной чкпухи. ВСЕ ведущие расологи начиная с 19 века и по сей день считают динарский тип наиболее характерным для Балкан.
За десятки нет, а вот за сотни -- запросто
Между прочим Вовк общепризнаный этнограф и многое видел ещё до возникновения генетики. Кстати говоря, тот же Вовк не отрицал, что динарский тип характерен для Балкан. Откуда и взялась балканская версия о появлении славянства Динарская раса — суб-раса европеоидной расы, представленная среди жителей Балкан (албанцы, сербы, украинцы, болгары и др.). Раса получила название в честь Динарских Альп.
Абсолютно верно, особенно если учитывать то, что формирование южно-русского типа(динарского) и началось в тот период, когда будущие сербы, украинцы, болгары, хорваты и пр. не имели таких различий как сегодня, а составляли один суперэтнос. Вспоминаем. Время выхода из славянского котла тех же болгар, хорватов -- 5-6 вв. Это время активных контактов со степняками. Так что всё верно.
Блин, Веталь -С КАКИМИ народностями? Ну не жили динарцы на территориях Киевского и Черниговского княжеств века до 14-15. С каким МЕСТНЫМ населением должны были смешаться поляне и северяне, чтобы заиметь динарские черты?
Были какие-то нашествия людей динарского облика? нет. А запустение было? Было. А в 16-17 веках массовый возврат населения был? Был. А в какой период массово появились динарцы? В этот? В этот. Так почему ты не хочешь сложить два и два? Новый расовый облик местного восточнославянского населения преобретен им за пределами исторических земель Киевского и Черниговского княжеств.
Подожди не торопись. Я разве говорил, что динарцы жили на территории этих княжеств в тот период? Нет. Формирование динарского типа началось как минимум века с 6-го, поскольку поляне пришли с поля, т.е. со степи, где и контактировали, и закончилось веку эдак к 13-му, а то и 14-му. Даже сейчас происходит подобное формирование, гены, дружище, не спят
И почему мы опять сужаемся до отдельных областей? Мы же говорим о нации в целом, конечно, бывает такое, что гос границы не совпадают с картой антр типов. Это нормально. Да и на счет запустений многие преувеличивают, народ здесь жил, просто в тот период наблюдались массове миграции, а вернулись-то, на эти места кто? Пришельцы? Нет, те же люди.Как только ты остановишься на общеизвестной мысли, что все расы , даже второго и третьего порядка сложились уже тысячелетия назад, все для тебя станет на свои места. И я никогда не плюну на весь научный мир и не брошусь кричать, что динарцы -это украинцы и никто более, имея в союзниках шарлатана Вовка
Вовк не шарлатан, не обижай Вовка
И не приписывай мне своих домыслов, поскольку я не говорил, что динарцы это только украинцы, да и Вовк тоже, он назвал динарский тип украинским, поскольку на наших территориях он наиболее ярко выражен, называли же касогов кавказским типом, но это же не значит, что кавказцы это только касоги, это ещё и испанские баски например, а некоторые даже и трипольцев относят к кавказским антр типам..... так что не спеши с выводами А где здесь про брахиокефалов-динарцев?
В конце фразы - сучасни украинци. Они же брахиокефалы-динарцы не так ли. Здесь показана параллель, так сказать линия развития
З.Ы. Пойми, что прямые потомки не обязательно должны соответствовать тютелка в тютельку к исходному, местному. Антропология как раз и предназначена проследить движение народов и найти родственные связи по ряду признаков, а не в целом. Такого не бывает. Расовые типы и антр меняются, причем на много быстрее, чем мы думали ранее. Мы -- украинцы, местный народ, ниоткуда не пришедший, хотя нас и гоняли в свое время, и живем на нашей земле испокон веку, насколько это можно доподлинно проследить.
DELETED
Акула пера
11/20/2008, 3:45:05 PM
На Украине до сих пор "не могут объяснить, почему Русь – это Украина, а русские вдруг оказались за пределами Украины? Поэтому такие термины и рождаются. В Киеве на плакатах в честь празднования 1020-летия Крещения Руси, как заклинание повторяется один и тот же тезис: "Украина – это правопреемница Киевской Руси". Украинские власти пытаются вдолбить в сознание населения подобные термины и заклинания. На Украине фактически никто из представителей власти не говорит о необходимости объединить славянские народы. Наоборот, стараются преподнести этот праздник, как праздник сугубо украинский к которому Россия не имеет никакого отношения. Собственно говоря, это официальная трактовка. Термин "Киевская Русь – Украина" давно внедрён в сознание украинцев, он присутствует во всех учебниках истории..
Всё никак не успакоятся.. И продолжают врать в учебниках
Всё никак не успакоятся.. И продолжают врать в учебниках
DimitriyDon
Профессионал
11/22/2008, 12:34:23 AM
(Luca Turilli @ 20.11.2008 - время: 12:45) На Украине до сих пор "не могут объяснить, почему Русь – это Украина, а русские вдруг оказались за пределами Украины? Поэтому такие термины и рождаются. В Киеве на плакатах в честь празднования 1020-летия Крещения Руси, как заклинание повторяется один и тот же тезис: "Украина – это правопреемница Киевской Руси". Украинские власти пытаются вдолбить в сознание населения подобные термины и заклинания. На Украине фактически никто из представителей власти не говорит о необходимости объединить славянские народы. Наоборот, стараются преподнести этот праздник, как праздник сугубо украинский к которому Россия не имеет никакого отношения. Собственно говоря, это официальная трактовка. Термин "Киевская Русь – Украина" давно внедрён в сознание украинцев, он присутствует во всех учебниках истории..
Всё никак не успакоятся.. И продолжают врать в учебниках
Сейчас это модно. Русь наша, геноцид у нас, земная цивилизация на Триполье зародилась. Скоро узнаем, что Адам родом с Галличины, а Ева с Буковины .
Всё никак не успакоятся.. И продолжают врать в учебниках
Сейчас это модно. Русь наша, геноцид у нас, земная цивилизация на Триполье зародилась. Скоро узнаем, что Адам родом с Галличины, а Ева с Буковины .