Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?

(Веталь @ 20.06.2008 - время: 21:59) Можешь опротестовать, дополнить, высмеять, вобщем как хочешь, а пока пора бежать, до завтра...
Новгородский князь Олег около 900 года , а по летописи в 882 году захватил Киев и объявил его метрополией , великокняжеский домен (столичный округ)
Что опровергать?

(Веталь @ 18.06.2008 - время: 21:30)Если я буду каждому профану
Я, конечно, профан , чего никогда и не скрывал, но слышать подобное от человека, у которого летописи пишутся то на старославянском, то на старорусском, а потом от языка, на котором писались летописи, происходит современный русский … На это не обиделся бы даже настоящий профессионал. Над этим можно только посмеяться. Ну какой смысл обижаться на человека, в сотый раз расписывающегося в полном незнании предмета, о котором он берется рассуждать))?

ПО ТЕМЕ есть возражения

По какой теме, милый вы мой? Ни на какие темы, кроме моего вопроса об источнике несчастной цитаты о князе Андрее и его украины, я с вами пока не говорил. И не намерен говорить, пока вы либо не ответите на мой вопрос либо не найдете в себе мужества признать, что вы не знаете ответ.
Хотя не знать его вам стыдно – вы же сами его читали)))

Ну а как ещё назвать человека, который в упор избегает темы и изворачивается, как тот цветок в ополонке

Видимо, паном Веталем его надо назвать . Кто тут еще у нас панически бегает от очень простого вопроса, всячески пытаясь перевести разговор на что-то другое?

Это сборная солянка, а не источник, учитывая нарастающую антиукраинскую истерию в России
…
масса всякой белиберды, которая ходит в нете уже не первый месяц
…
этот, с позволения сказать анализ
…
перечень выдранных фраз из летописей, с которыми ты носишься как с писаной торбой, совпадает, с аналогичными постами на аналогичных форумах, где какой-то дурак написал, а все остальные за ним скопировали и выставляют здесь как единственное верное и непоколебимое доказательство.

Боже)))) Я плакал)) Чесслово.
Нет, пан Веталь, ну за что вы так себя не уважаете ? Почему вам так нравится выставлять себя на посмешище своими неуклюжими телодвижениями? Ну вот зачем вы опять нагородили невесть что, толком не разобравшись в предмете?

Милый вы мой несчастный НЕпрофан, не знаю, как бы вам так поделикатнее сказать… что б вы не слишком расстроились… но эта сборная солянка в статье «Русь против «Украины»» за авторством Романа Храпачевского (кстати, этнического украинца ) появилась в сети около пяти лет тому назад. В свою очередь, Храпачевским «солянка» эта была заимствована из работ профессиональных историков О. В. Стороженко и И. И. Лаппо 20-х гг. прошлого века. При чем изданы эти работы были зарубежом…

Ну, в общем, пан Веталь, как всегда… пальцем в небо .

любое слово несет в себе корневую основу, в данном случае "край", а край, как известно, может обозначать не только межу.

Ага. Еще у них есть приставки, изменяющие лексическое значение слова)) Но на это пан Веталь, разумеется, внимания не обращает . Сказываются пропуски в школе?

Хотя, я понимаю почему так произошло, дело в том, что великороссу, с его извечно "любовью" к братским языкам тяжело понять, что кроме родного великорусского языка есть и другие, весьма похожие, и там таки да, есть разные понимания одного и того же слова.

Вот только ни в одном из них слово «украина» не имеет того значения, которое ему пытается приписать пан Веталь. В том числе и в украинском.

И там это слово не всегда обозначало межу. Не всегда оно обозначало межу и в летописный период

Что не было подтверждено ни одним примером.

«оукрайна», это ещё и «другие, отдаленные земли»

Разумеется, они «отдаленные». Они ж «окраинные». Окраина – это всегда что-то отдаленное. Потому она так и называется))

«своя украйна, своя земля»

Опять упираемся в несчастную цитату, которую пан Веталь взялся истолковывать, даже не в силах ответить на вопрос о ее источнике.

Версия с « вся оукраины постона» -- «все пограничье оплакивало» не выдерживает никакой критики, такая версия могла прийти только в воспаленный пропагандой мозг и рассчитана на пролетариат, который не проверяют попавшую инфу.

Версия эта, дорогой мой НЕпрофан, пришла в «воспаленный пропагандой мозг» профессора Харьковского университета Измаила Ивановича Срезневского, выдающегося филолога-слависта XIX в…
Ну да, куда уж ему до высот пана Веталя .
…впрочем, а какая еще версия могла придти в голову человека, привыкшего проверять «попавшую инфу» (блин, куда она попала-то эта инфа?), если в тексте соответствующей летописной статьи идет четкое сопоставление: «и плакашеся по нем все переяславци»… «о нем же украина много по стона»? Если данная статья принадлежит перу киевского (точнее выдубицкого) летописца, для которого Переяславщина была именно степной окраиной? Тем паче времен правления в Переяславле Владимира Глебовича, который получил переяславский стол из рук своего отца, великого князя киевского, и в последующем выступал как надежный вассал киевских князей. Тем паче, что речь идет о смерти князя, в последние годы жизни, отдавшего много сил на защиту границ Руси от половецких набегов…

Той же версии придерживался и некий украинский историк Грушевский… впрочем, кто он такой по сравнению с авторитетом Веталя?
Той же версии придерживался совсем уж безызвестный господин Фасмер…
И вообще этой версии придерживался и придерживается весь научный мир. В том числе и украинский…

Хотя куда им всем… им бы заткнуться, ведь сам пан Веталь с ними не согласен .

А ведь достаточно посмотреть трактовку этого слова в словаре старорусской письменности, на языке которой писались летописи

Ну, то, что пан Веталь, не знает, на каком языке писались летописи – это уже ясно. Хотя данное невежество и не мешает ему на голубом глазу делать всевозможные утверждения, претендующие на новое слово в науке.
Но посмотрим, что же на самом деле говорит специализированная литература о значении слова «украина» в памятниках древнерусской литературы? Что говорит об этом специализированная украинская литература?

Етимологічний словник літописних географічних назв Південної Русі
https://www.litopys.org.ua/djvu/slovnyk_litopys_nazv.htm
с. 165: тер. «на краю».

Словник староукраїнської мови XIV — XV ст.
https://www.litopys.org.ua/djvu/starukr_slovnyk.htm
том II, с. 474: погранична територiя, окраина.


Nota bene:
А на вопрос Игоря я, собственно, ответил

Ложь.

(redapple @ 19.06.2008 - время: 14:09) Для углубления знаний теорий советую
журнал "Україна", год 1991, число 1, статья Скляренка "Звідки походить назва україна?"
Там кажись впервые и озвучена  гипотеза про у-країну как "землю, що принадлежащую племени, князю", в смысле надел.
Спасибо. Я знаю. Господина Пивторака, ссылающегося на Скляренко, я читал. Очень давно.

А этимология топонимов вещь вообще из гипотез состоящая. Так что обсуждать чья гипотеза круче - смешно, еще смешнее орать моя гипотеза правильнее. гипотеза не теоремка  не доказуема она

Понимаете ли тут какая штука… Происхождение названия Украина от древнерусского «оукраина» в значение «пограничье», «окраина» – это не гипотеза. Это – факт. Прекрасно прослеживаемый по письменным источникам. Признаваемый в том числе и украинскими учеными.
Гуляющая же в инете сказка об этимологии слова «украина» как «своя земля», «свой удел» и т.д. – это тоже не гипотеза. Это – миф. Вообще ни на чем не основанный.


to Masha1989:
Почему-то очень смешно смотреть, как пан Веталь крутится, словно угорь на горячей сковородке  А ведь стоило пану Веталю один раз честно признать свою ошибку, и этого позорища можно было бы избежать

Ему достаточно было бы просто внимательнее прочесть цитату из Луки, которую он привел в посте выше вашего . Ответ на мой вопрос с самого начала был у пана Веталя под носом. Выписанный черным по белому. Русским языком. Пан Веталь его читал. И даже цитировал. Но …


to Mykola69:
Украинцы себя никогда малоросами не называли

Вообще-то, именно малоросами они себя довольно долго и называли. И не было в этом ничего обидного или уничижительного.

Как и русских никто официально великороссами не называл.

А вот тут ситуация обратная – именно великороссами нас именовали два с лишним века, да и сейчас иногда. Хотя сами русские так себя никогда не называли и не называют.

Тот же Севастополь стал русским городом, с каких идейных соображений?

С тех, что живут в нем преимущественно русские. А что такого обидного в том факте, что Севастополь стал украинским, и то лишь по государственной принадлежности, сравнительно недавно? Из этого вовсе не следует вывод, что кто-то собирается немедленно его у вас отбирать.

Ни на какие темы, кроме моего вопроса об источнике несчастной цитаты о князе Андрее и его украины, я с вами пока не говорил. И не намерен говорить, пока вы либо не ответите на мой вопрос либо не найдете в себе мужества признать, что вы не знаете ответ.
Можете, конечно, не говорить, я давно уже заметил, у Вас есть привычка съезжать с темы и "изматывать противника длительным бегом" по другим эпизодам для этого не надо так много писАть, но здесь этот фокус не пройдет.
Хочу Вас поблагодарить за ссылки на источники, они только лишний раз подтверждают, что я прав Кстати, вот еще один словарь (см. прикрепленный файл) https://www.backbook.me/photo-d1590e2c25 С разными написаниями этого слова как и обещал
Что касается "профессиональных" историков, то подобная инфа была и до Вашего профессионала и после, так что ничего нового ни Вы не Ваш историк не предоставили, кроме, опять таки, собственных домыслов, а переходы на личности и язвительное обращение тем более не сделает Вам чести, видимо по другому Вы общаться не умеете
А по теме как и прежде сказать нечего... так и запишем...

(Веталь @ 23.06.2008 - время: 20:23) я давно уже заметил, у Вас есть привычка съезжать с темы
Господи… ну что за натура у человека? Да где же это я с какой-то там темы куда-то там «съезжал», если я наоборот с самого начала упрямо придерживался одной и той же темы – вопроса о том, знаете ли вы источник цитаты, которой с таким апломбом поучали Луку?
Это и есть тема моего с вами разговора.

Я не имел бы ничего против обсудить и другие темы. Но только после того, как получил бы ответ на свой вопрос. Однако, вместо ответа я видел и вижу от вас лишь бесконечные попытки увести разговор в сторону от оного вопроса и в то же время обвинения в том, что это я пытаюсь «съехать с темы» .

Вы сами-то понимаете, насколько абсурдна ваша позиция? Не верю, что не понимаете. Ссомневаюсь, что вы начисто лишены способности рассуждать логически. Вам просто не хватает смелости для признания.

Хочу Вас поблагодарить за ссылки на источники, они только лишний раз подтверждают, что я прав


Хотя это все же не столько смешно, сколько грустно, пан Веталь. Можете сколько угодно повторять свои мантры «я прав, я прав, я прав», но это никак не изменит того факта, что ни в одном из приведенных мною источников (как, кстати, и в приведенном вами же самим ) нет ни того значения слова «украина», которое вы ему приписывали, ни подтверждения ваших домыслов об использовании оного понятия летописцами в различных значениях. Нет.
То есть, вы – неправы.
Грустно, конечно, но – факт.

Кстати, вот еще один словарь (см. прикрепленный файл) с разными написаниями этого слова как и обещал

…еще одна унтер-офицерская вдова… везет мне на вас последнее время)
Ладно, пропустим тот факт, что вы привели скан даже без указания, что же это за издание вообще. Интереснее другое:

Во-первых, по вашей ссылке нет ничего, что хоть отдаленно подтверждало бы ваше утверждение о существовании понятия «украина» в значении «своя земля», «свой удел», а так же существование Украины как названия местности ко времени создания Ипатьевской, а тем паче Киевской или Галицко-Волынской летописей.

Во-вторых, все отсылки к летописям в приведенном вами фрагменте используются исключительно как иллюстрации случаев использования слова «украина» в значении «пограничная местность». В том числе и ссылка на события в Галиции в 1189 г. (каковую вы ранее использовали как аргумент в пользу существования топонима Украина уже в Средневековье), и ссылка на ПIЛ (которую вы пытались представить в качестве примера использования слова «украина» в значении «свой удел», что, собственно, и вызвало у меня вопрос – "а не заврались ли вы?").

В-третьих… ну, здесь лучше просто проиллюстрировать, что из себя представляет текст, обозначенный на вашем скане как «Жит. Петр. Берк. Мин. чет. iюн. 415». Правда, непосредственно ссылки на Четьи Минеи я вам привести не могу, но, извольте – текст «Повести о Петре, царевиче ордынском» на сайте Института русской литературы Российской Академии Наук:
https://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5082
Тыкаем кнопочку «Параллельно» и читаем (сорри за тавтологию) параллельно древнерусский текст «Повести» и ее перевод. Ближе к конце повествования находим:

Внуци же стараго князя забыша Петра и добродѣтель его и начаша отъимати лузи и украины земли у Петровых детей.

и перевод:

Внуки же старого князя забыли Петра и его благие дела и начали отнимать луга и окраинные земли у Петровых детей.

Я, надеюсь, даже вам, пан Веталь, не надо объяснять, что перевод слова «украины» как «окраинные земли» в данном случае связан вовсе не с ярой украинофобией москалей из ИРЛИ РАН, которым только дай утаить от общества «истинное значение слова «украина»» (тем паче, что и перевод этот был выполнен в далеком 1958 г., когда о такой бредовой этимологии слова «украина», как «своя земля», «свой надел» никто еще даже и не слышал), а с тем, что никакой другой вариант перевода в данном случае в принципе невозможен. Речь в тексте явно идет не о каких-то произвольных «участках», «кусках земли», расположенных где угодно, едва ли не в сердце владений персонажей «Повести» (точнее, их детей), а именно об окраинах их земель, которые и стали объектом посягательств.
Собственно данный кусок повести и заканчивается следующим образом:

Пришел посол хана в Ростов и, рассмотрев грамоты Петра и старого князя, рассудил тяжущихся. И определил и утвердил рубежи владений Петрова сына по грамотам старого князя…

Сабж.

Чем руководствовались авторы вашего безымянного словаря (или что там такое?), воспользовавшись ссылкой на «Повесть» как иллюстрацией для такого толкования слова «украина», как «кусок земли», «участок», остается только догадываться. Возможно, они хотели подчеркнуть, что слово это использовалось не только в значении «пограничья», но являлась полным соответствием современному русскому «окраина» и могло обозначать как окраину княжества или государства, так и окраину частных земельных владений, города, села, да хоть огорода. В таком случае у них все же получилась не вполне корректная формулировка. Последний пример – с поклонением Перуна по «украинам» – в этом плане куда иллюстративнее.

Пример с толкованием слова «украина» как «чужие края», «чужеземная страна» я не рассматриваю, так как цитата в данном случае уж слишком коротка, чтобы вообще понять, о чем в ней идет речь. Ну, разве что, вы сможете прочесть приведенный в скобках текст на греческом?


Так. Подобьем итог.
Что же из своих утверждений вы смогли подтвердить данной ссылкой?

- существование такого толкования слова «украина», как «своя земля», «свой удел»?
Нет.

- существование географического понятия Украина на Руси в Средние века?
Нет.

- использование летописцами слова «украина» в различных смысловых значениях, а не только в значении «окраина», «пограничье»?
Нет.

Напротив, вы сами себя опровергли, приведя ссылку, из которой следует, что выражение «из своей украины» означает вовсе не «из своей земли», «своего удела», как это пытались представить вы, а «со своей границы», «со своего порубежья», «со своей стороны».

Что касается "профессиональных" историков

))) Сочувствую, пан Веталь) Хотя, что еще вам остается, кроме как хоть так попытаться пнуть людей, чье знание истории Украины превосходило ваши скромные познания в разы и разы?
Впрочем, еще раз напомню, что среди тех, кого вы пинаете, наичествует и господин Грушевский. И не только он из числа украинцев.
…кто такой Фасмер, я и рассказывать вам не хочу – явно полное ничтожество по сравнению с вами… Срезневский же и рядом с вами не валялся… как и вообще все филологи, лингвисты, историки XIX, XX и начала нынешнего веков…

то подобная инфа была и до Вашего профессионала и после, так что ничего нового ни Вы не Ваш историк

Вы это сейчас о ком ?

не предоставили, кроме, опять таки, собственных домыслов

«Собственными домыслами» вы называете единственную существующую в мировой науке этимологию слова «украина» ?… Это опять же не столько смешно, сколько грустно, пан Веталь.

а переходы на личности и язвительное обращение тем более не сделает Вам чести, видимо по другому Вы общаться не умеете

Ну почему же? Умею. И обращаюсь. К тем, кто того заслуживает.

А по теме как и прежде сказать нечего... так и запишем...

))) И это говорит человек, который панически бегал от разговора «по теме»)



Ps: да, кстати, разговор с вами «по теме» я считаю закрытым – требовать ответа на вопрос от человека, которого уже несколько раз ткнули носом в оный, и который в последнем своем посте привел скан, на котором данный ответ прописан черным по белому, не имеет смысла. Ожидать от вас признания, что вы понятия не имели об источнике и контексте цитаты на тот момент, когда брались поучать Луку, так же бессмысленно. Храбрости на это вам явно не хватит. Довольно и того, что вы наконец сами себя опровергли.


Вот теперь я готов говорить с вами на другие темы.

(igore @ 23.06.2008 - время: 23:31) Вот теперь я готов говорить с вами на другие темы.
Мдя.. А собстственно стоит ли.....
По моему всё и так ясно...

Утомили Вы меня, чесслово. Объясняю второй раз и медленно. Я не отрицаю того, что пресловутая «оукраина» трактуется как пограничные земли, я утверждал и утверждаю, что на ряду с этим толкованием «оукраина» имеет и другие трактовки. Мои «домыслы» основываются на знании толковых словарей т.н. древнерусского языка, кстати, мой скан взят с трудов "Матерiалы для словаря древне-русскаго языка" И.И. Срезневскаго, которого Вы так почитаете На этом скане прекрасно видно, что «оукраины» бывают разные, более того на приведенных Вами примерах тоже самое, ибо люди, которые составляли эти словари, в отличие от Вас, воинствующего профана, знали, что трактовок несколько. У меня складывается мнение, что для Вас сам процесс спора, как бальзам на душу. Как тот Портос: «Я дерусь потому что дерусь» Далее:
Так. Подобьем итог.
Что же из своих утверждений вы смогли подтвердить данной ссылкой?
- существование такого толкования слова «украина», как «своя земля», «свой удел»?Нет
Небольшое уточнение. Не «украина» – «своя земля» или «свой удел», а «свои оукраины» – «свои земли», «свои пределы» если хотите, это относилось к тексту приведенным Лукой.
- существование географического понятия Украина на Руси в Средние века?Нет.
Сами же говорили, что Переяславльское княжество именовалось в летописи как «Оукраина». Только почему Вы сие связываете со степным пограничьем непонятно. Переяславсльское княжество действительно граничило со степью, но лишь частично, остальная часть княжества уходила вглубь территории. Тут уже явно личные домыслы.

З.Ы. Пожалуйста, давайте все же перейдем к теме, иначе нам скоро впаяют предупреждение за флуд и будут абсолютно правы.

(Веталь @ 25.06.2008 - время: 01:28) Я не отрицаю того, что пресловутая «оукраина» трактуется как пограничные земли
Никто и не приписывает вам подобное отрицание.

я утверждал и утверждаю, что на ряду с этим толкованием «оукраина» имеет и другие трактовки.

Чего никто и не отрицал. Древнерусское "украина" было и остается полной аналогией современного русского «окраина». Но вовсе не какой-то там «встраной», как в теории, пропагандируемой Скляренко, Пивтораком и Ко.

Мои «домыслы» основываются на знании толковых словарей т.н. древнерусского языка

Каковые полностью опровергают ваши фантазии .

кстати, мой скан взят с трудов "Матерiалы для словаря древне-русскаго языка" И.И. Срезневскаго, которого Вы так почитаете

Дело не в моем почитании или непочитании кого-либо. Дело в том, что именно Срезневскому и принадлежит историческое первенство в научном, со ссылками на летописи, обосновании этимологии названия Украина от древнерусского «оукраина» в значении «окраина», «пограничье»))

На этом скане прекрасно видно, что «оукраины» бывают разные

О-ох… для Портосов повторяю вновь. На этом скане прекрасно видно, что:

1. древнерусское «оукраина» полностью соответствует современному русскому «окраина»;
2. в летописях, в том числе эпизод, который вы толковали как подтверждение существования названия Украина в Средневековье, и эпизод, в котором, по вашим словам, «своя украина» означает «своя земля», «свой удел», это слово употреблялось именно в значении "пограничная местность".

более того на приведенных Вами примерах тоже самое

Неправда. Вы даже по ссылкам пройти поленились . Там как раз-таки дается по одному определению. При чем самое краткое и скупое определение – в «Словаре староукраинского языка». «Этимологический словарь летописных географических названий…» хотя бы дает максимально расширенный список употреблений как слова «украина» так и образовавшегося позднее от него названия Украина. Но даже в «Этимологическом словаре» толкование слова «украина» только одно – территория на краю.

в отличие от Вас, воинствующего профана

))) Веталь, еще раз повторяю – я прекрасно знаю, что я профан, я этого никогда не скрывал и этого не стеснялся . Но сколько бы раз вы меня так не назвали и какие бы еще эпитеты не добавляли, это вряд ли изменит тот факт, что историю я все же знаю получше вас))

Небольшое уточнение. Не «украина» – «своя земля» или «свой удел», а «свои оукраины» – «свои земли», «свои пределы» если хотите, это относилось к тексту приведенным Лукой.

https://sxn.io/index.php?showtopic=216978&st=105
Кстати, твой пример:

своея оукраины

обозначает не приграничные земли, а "своя земля", "свой удел"

Это чьи слова? Не ваши? Выделение – мое. А слова – ваши.
И ниже вы еще добавили:

Украина, если дословно -- своя земля, родная земля, т.е. Родина

Что вдруг за странные «уточнения»?

Сами же говорили, что Переяславльское княжество именовалось в летописи как «Оукраина».

Совершенно верно – как окраина, пограничье. Географическое название Украина появляется не раньше конца XVI в.

Только почему Вы сие связываете со степным пограничьем непонятно.

Потому, что Переяславльское княжество было одним из двух щитов Руси, прикрывающих ее от половецких набегов и первыми принимающих на себя их удары. Вторым щитом были поселения черных клобуков по Роси.

Тут уже явно личные домыслы.

Какие же тут домыслы? Это единственное возможное логическое объяснение, следующее из лексического значения употребленного автором слова.
Для того, чтобы предполагать существование уже в XII в. географического названия Украина применительно к Переяславщине, необходимо иметь по меньшей мере несколько случаев его употребления. Однако такой эпизод – один единственный. Самые же ранние документы, фиксирующие существования названия Украина, относятся к рубежу XVI-XVII вв. Трудно предполагать, что оно существовало, но почему-то начисто игнорировалось всеми письменными источниками, на протяжении почти полутысячелетия. То есть, в данном случае речь идет не об Украине, а об окраине, пограничье.

И опять же, при чем тут мои личные домыслы , когда речь идет о единственной существующей в мировой науке точке зрения? С тем же успехом вы можете добавить к числу моих личных домыслов таблицу умножения или гелиоцентрическую систему мира .

(igore @ 25.06.2008 - время: 23:37)

И опять же, при чем тут мои личные домыслы , когда речь идет о единственной существующей в мировой науке точке зрения?
С тем же успехом вы можете добавить к числу моих личных домыслов таблицу умножения или гелиоцентрическую систему мира .
Если точка зрения единственно существующая (Скляренко молчит он со своей точкой зрения для Вас вообще не существует ), то хоть не упоминайте рядом гелиоцентрику. А то долгое время единственной и правильной точкой зрения человека могла быть только та, что земля плоская и это была не гипотеза, а истина ... а остальные версии не то что мифом были,за них на костер попадали боюсь я с Вами дальше крамольныя речи вести

(redapple @ 26.06.2008 - время: 12:53) Если точка зрения единственно существующая (Скляренко молчит он со своей точкой зрения для Вас вообще не существует )
Да что вы все сводите ко мне ? Для науки она не существует. Для науки. Да и с какой стати она должна существовать, если целиком и полностью базируется на вранье?

то хоть не упоминайте рядом гелиоцентрику. А то долгое время единственной и правильной точкой зрения человека могла быть только та, что земля плоская и это была не гипотеза, а истина

Мда. Грустно смотреть на подобное. Вы ж, вроде взрослый человек, а такое городите. Мне вам надо объяснять разницу между религиозной идеей, принимаемой на веру, и научно обоснованной теорией, базирующейся на конкретных фактах? Или вы все же и сами понимаете, насколько неуклюже у вас получилось… хм… это как-то даже иронией не назовешь.

Никто и не приписывает вам подобное отрицание.
Уже хорошо.

Чего никто и не отрицал.
Тогда совсем не понимаю об чем спор.

О-ох… для Портосов повторяю вновь. На этом скане прекрасно видно, что:

1. древнерусское «оукраина» полностью соответствует современному русскому «окраина»;
2. в летописях, в том числе эпизод, который вы толковали как подтверждение существования названия Украина в Средневековье, и эпизод, в котором, по вашим словам, «своя украина» означает «своя земля», «свой удел», это слово употреблялось именно в значении "пограничная местность".

Ни в коем случае словарь Срезневского не опровергает мои доводы. Наоборот. В его словаре украины даны следующие обозначения: пограничные земли, чужие страны(края), кусок земли(участок), и, наконец-то, окраина. Или Вы межу всеми этими понятиями ставите знаки равенства? Тогда с Вами тем более не о чем спорить. Более того, там даны примеры на летописи и даны разные написания сего слова. Так что версия с пограничными местностями опять не верна. Просто, если собрать все летописные строки где оукраины значатся только как пограничье, тогда действительно может сложиться мнение, что оукраина-пограничье, но тогда это будет однобокая подача информации, а стало быть, не верная….

))) Веталь, еще раз повторяю – я прекрасно знаю, что я профан, я этого никогда не скрывал и этого не стеснялся . Но сколько бы раз вы меня так не назвали и какие бы еще эпитеты не добавляли, это вряд ли изменит тот факт, что историю я все же знаю получше вас))

Собственно я подозревал, что ради того чтобы «быть сверху» Вы и готовы спорить до посинения над очевидными вещами, таким образом Вы, наверное, самоутверждаетесь в интернете. У Вас комплекс? Кстати, я имею психологическое образование, могу помочь 

Что вдруг за странные «уточнения»?

От буквоед… Я с тех пор уже «исправился» двадцать раз: свои украины – свои земли, Родина – это уже лично моя трактовка, но она не меняет коренным образом смысл. Князь вернулся к себе на родину…

Совершенно верно – как окраина, пограничье. Географическое название Украина появляется не раньше конца XVI в.

Причем здесь география? Оукраина – имя собственное определенного края, а не географическое.

Потому, что Переяславльское княжество было одним из двух щитов Руси, прикрывающих ее от половецких набегов и первыми принимающих на себя их удары. Вторым щитом были поселения черных клобуков по Роси.

Связь между щитом и пограничьем аццкая жесть. Таким макаром можно любую область обозвать окраиной только потому, что она является каким-либо щитом или пограничьем, тем более в период Руси, когда воевали на все фронты.

Какие же тут домыслы? Это единственное возможное логическое объяснение, следующее из лексического значения употребленного автором слова.
опять же, при чем тут мои личные домыслы , когда речь идет о единственной существующей в мировой науке точке зрения? С тем же успехом вы можете добавить к числу моих личных домыслов таблицу умножения или гелиоцентрическую систему мира

Единственная точка зрения в мировой науке??! Не слишком ли круто? Вам перечислить ряд историков, чьи труды в советское время были «зарублены» только потому, что трактовка этих долбанных украин расценивалась как националистическая точка зрения?
Или Вам перечислить ряд ученых в уже современной Украине, которые оспаривают «единственную и верную» теорию? Конечно, можно отстаивать только тех ученых, чьи версии нравятся, но это уже, извините, не научный подход. Откинуть ряд ученых, только потому, что Вам не нравятся их версии…

З.Ы. Заранее прошу прощения за плохую читабельность моего поста, не дружу я с кнопками

(Веталь @ 26.06.2008 - время: 21:55) Тогда совсем не понимаю об чем спор.
О том, что есть традиционная точка зрения, которой придерживается весь научный мир, и согласно которой древнерусское «украина» полностью аналогично русскому «окраина». То есть, это одно и то же слово.
А есть фантазии украинских деятелей фольк-хистори, которые утверждают, что древнерусское «украина» – это омоним русского «окраина», переводимый (грубо) как «встрана».

Ни в коем случае словарь Срезневского не опровергает мои доводы. Наоборот. В его словаре украины даны следующие обозначения: пограничные земли, чужие страны (края), кусок земли (участок), и, наконец-то, окраина. Или Вы межу всеми этими понятиями ставите знаки равенства?

Разумеется ставлю))) Так как это – одно и то же слово. Не хотите же вы сказать, что такие понятия, как «окраина чего-либо» и «пограничье», нельзя обозначить одним словом «окраина»? Или пограничье - это не окраина, а, скажем, центр?
Что до «куска земли», «участка», то, как мне казалось, мы уже разобрались, что имеются в виду именно окраины земельных владений, а не любой произвольный кусок земли.
Ну, а, «чужие края» – тут уж ни вы, ни я не можем даже толком понять, о чем идет речь, так как оба не владеем греческим.

Более того, там даны примеры на летописи и даны разные написания сего слова.

С чего вы взяли, что они разные?

Так что версия с пограничными местностями опять не верна.

С чего бы это? Не вижу никаких предпосылок, из которых мог бы вытекать подобный вывод. Пока что все справочники и словари, на которые ссылались и вы и я, давали именно такую трактовку всем без исключения случаям употребления слова «украина» в летописях.

Просто, если собрать все летописные строки где оукраины значатся только как пограничье, тогда действительно может сложиться мнение, что оукраина-пограничье, но тогда это будет однобокая подача информации, а стало быть, не верная…

Нарушение логики. Если во всех собранных летописных случаях использования слова «украина» (что, например, мы можем наблюдать в «Этимологическом словаре летописных географических названий Южной Руси»), оно употребляется в значении «пограничье», «окраина», то с чего вдруг единственно возможный вывод, из всего этого следующий, должен превращаться в «однобокую подачу информации»? Только лишь потому, что в летописях не нашлось того, чего бы вам так хотелось?

Собственно я подозревал, что ради того чтобы «быть сверху» Вы и готовы спорить до посинения над очевидными вещами, таким образом Вы, наверное, самоутверждаетесь в интернете. У Вас комплекс? Кстати, я имею психологическое образование, могу помочь


Займитесь лучше аутотренингом .

Я с тех пор уже «исправился» двадцать раз: свои украины – свои земли

Ну земли так земли. Шило на мыло .

Родина – это уже лично моя трактовка, но она не меняет коренным образом смысл. Князь вернулся к себе на родину

Какой князь? Андрей, что ли?

Причем здесь география? Оукраина – имя собственное определенного края

Но появляется оно в таком значении лишь в конце XVI в. И еще долго после этого осознается современниками как происходящее от понятия «окраина», «пограничье».

Связь между щитом и пограничьем аццкая жесть. Таким макаром можно любую область обозвать окраиной только потому, что она является каким-либо щитом или пограничьем, тем более в период Руси, когда воевали на все фронты.

Не обязательно именно со степным. Пограничье – оно и есть пограничье. Степное – в конкретном случае с эпизодом 1187 г.
А окраинные области именно так и назывались - "украинами".

Единственная точка зрения в мировой науке??! Не слишком ли круто?

Да нет, нормально. Для этимологии, которая вот уж полтора века является единственной аргументированной.

Вам перечислить ряд историков, чьи труды в советское время были «зарублены» только потому, что трактовка этих долбанных украин расценивалась как националистическая точка зрения?

Извольте.

Или Вам перечислить ряд ученых в уже современной Украине, которые оспаривают «единственную и верную» теорию?

Извольте. Только без докторов физико-математических, биологических или еще каких наук, непонятно как связанных с историей.


Ps: как вы умудрились настолько намудрить с тэгами ?

(Mykola69 @ 19.06.2008 - время: 22:16) (igore @ 15.06.2008 - время: 04:00) Так это и называется – заврались.
Чесно говоря, мне по... (всё равно) как меня и мой народ называют "люби друззи". Украинцы себя никогда малоросами не называли: были слобожане, галитчане, гуцулы и прочее прочее.
Как и русских никто официально великоросами не называл.
Всё это ярлыки и кастовый принцип.

Это не кастовый принцип - это твой галичанский комплекс неполноценности. Никто в Кракове, старой столице Польши никогда не обидится, что его край называют Малой Польшей. И никто из образованных украинцев не обижался, когда их край называли Малороссией. Это только после того как австрийцы начали вбухивать серьезные бабки в украинскую идею, увас, у галичан появился комплекс - я, да стакой пипиской и малый?!?!
Тот же Севастополь стал русским городом, с каких идейных соображений? Может и Афины в этот список добавить?
!!!!!!!! А каким боком Украина к этому городу имеет отношение????
Мой город Луганск тоже считают, что Екатерина строила. А я точно знаю, что до её величества рождения здесь жили казаки в Каменном Броде и до сих пор живут. Никто заново ничего не создавал, Екатерина только приказала завод пушечный построить и статус города дала своим указом.
Ты хоть Бога побойся и Луганск- землю Донского казачества сюда не приплетай. Такие "ссылки" на документы я уже встречал насчет Донецка. Когда стали разбираться, то выяснилось , что Донецк начали считать основанным запорожцами на основании документа, поданного Екатерине.А этим документом была жалоба - пятеро запорожцев охотились и рыбачили недалеко от истоков Кальмиуса. Разъезд донцов, считавшихэти угодья своими вступил с ними в перепалку. В итоге один запорожец был убит, один ранен, остальных выпороли. Так вот на основании этой жалобы некоторые "краеведы" просят прибавить возрасту Донецка сотню лет и признать его городом, основанным запорожцами.

О том, что есть традиционная точка зрения, которой придерживается весь научный мир, и согласно которой древнерусское «украина» полностью аналогично русскому «окраина». То есть, это одно и то же слово.
А есть фантазии украинских деятелей фольк-хистори, которые утверждают, что древнерусское «украина» – это омоним русского «окраина», переводимый (грубо) как «встрана».
Эта точка зрения традиционна только в российской среде, и то не у всех, а украина это не только окраина, я уже Вам который раз пытаюсь втолковать. В украинской среде есть не толлькол фольк-хитсори, а краина, действительно имеет перевод страна.
Разумеется ставлю))) Так как это – одно и то же слово. Не хотите же вы сказать, что такие понятия, как «окраина чего-либо» и «пограничье», нельзя обозначить одним словом «окраина»? Или пограничье - это не окраина, а, скажем, центр?
Что до «куска земли», «участка», то, как мне казалось, мы уже разобрались, что имеются в виду именно окраины земельных владений, а не любой произвольный кусок земли.
Не хотите ли Вы сказать, что чужие земли и пограничные земли одно и то же? Или свои земли и пограничные тождественны? Щас буду смеяться. Украина имеет корневу основу край, т.е. земля, а земля бывает разной , в том числе и пограничной. Вы уроки языка в школе пропускали?
Пока что все справочники и словари, на которые ссылались и вы и я, давали именно такую трактовку всем без исключения случаям употребления слова «украина» в летописях.
Меня упрекали в мантрах, а сами туда же

Какой князь? Андрей, что ли?
Он самый. Вернулся в свои земли, свои украины

Не смог сразу ответить на весь пост, выгнали с компа Теперь про историков. Когда Вы упомянули про кандидатов математических наук Вы имели ввиду Каныгина и Шилова? Нет, я их я не буду приводить в пример, видно Вы меня совсем не уважаете Наверняка, Вы знакомы с Палием, Наконечным их труды можно отыскать в нете без проблем. Настоятельно рекомендую Биленька-Свистович Л., Рыбак Н. "Церковнославянский язык: учебник для духовных научных заведение. -- К.2000"; лучше в оригинале: "Церковнослов'янська мова: підручник для духовних і навчальних закладів". По этому учебнику я когда-то учился , когда пришел с армии думал учиться в духовной семинарии, так что Портос все-таки Вы, а я Арамис . Не совсем украинская, но тоже пойдет, замечательная книга "Древняя русская литература. Хрестоматия" Прокофьева. Ну, и наконец, Стависский В.И. "Киев и киевские летописи в 13 в." Вобщем много могу накидать литературы Вам, но вряд ли Вы все это будете читать и искать. Особенно много литературы есть у меня учебной, потому когда я говорил Вам, что в летописях есть разные украины и разное написание я это не с головы взял, поверьте неудавшемуся семинаристу Тот же Срезневский дает несколько трактовок и несколько написаний, которые Вы в упор отрицаете, строил свою теорию на том, что , дескать оукраины это есть окраины, наверняка он, да и Вы тоже, не знакомы с азами церковнославянского языка, и не знал, что буквосочетание "оу" читается как "у", а не как "О", это существенная разница. Например: Роусь(летописноое написание) -- русь; Дроужина(л.н.) -- дружина; Роусин(л.н.) -- русин и т.д. Возвращаясь к теме наследства руси хочу заметить что все эти слова сохранили в укр язе несколько трактовок, в то время как в российском языке, как правило, по одной, а то и вообще данные слова "ушли" Знание одного русского играет с людьми злую шутку, и, в целом, как по мне, отталкиваться в своих суждениях только от дореволюционных ученых, это всё равно, что воспринимать как догму тех же Грушевского, Карамзина, Гумилева, Ломоносова и пр. мы знаем, что это были выдающиеся деятели, но с тех пор много чего изменилось Как видите, "единственная и верная" теория давным давно устарела и удачно оспорена.

(Веталь @ 27.06.2008 - время: 10:46)Эта точка зрения традиционна только в российской среде
Отнюдь. Она традиционна для мировой науки. Вам вновь напомнить старика Фасмера?

и то не у всех

Исключения – в студию.

а украина это не только окраина, я уже Вам который раз пытаюсь втолковать.

Не надо мне ничего втолковывать. Мне нужно доказывать. А доказательств-то у вас и нет.

В украинской среде есть не только фольк-хистори

Никто и не говорит, что на Украине нет исторической науки, а сплошь и рядом одно только фольк-хистори. Вам говорят о том, что теория «встраны» – это достояние именно украинской фольк-хистори. К украинской исторической науке никакого отношения не имеющая.
Так же как достоянием российской фольк-хистори является «Новая хронология» Фоменко и Ко, «пантюркизм» Мурата Аджи и еще пара забавных явлений. Достоянием беларусской – концепция «неизвестной войны» Сагановича и теория беларусского ВКЛ. И т.д.
Этого добра у нас у всех хватает.

а краина, действительно имеет перевод страна.

«Краина» – да. Но не «украина» . Слова «украина» или похожего в значении «страна», «какая-либо территория» нет ни в одном славянском языке.

Не хотите ли Вы сказать, что чужие земли и пограничные земли одно и то же?

Конечно же, нет. Но, еще раз обращаю ваше внимание, ни вы ни я понятия не имеем – о чем же именно идет речь в цитате на греческом, и насколько корректно было использование Срезневским данной цитаты. Ни в одном из последующих специализированных словарей ничего подобного нет и в помине.

Или свои земли и пограничные тождественны?

Конечно же, нет. Но, еще раз обращаю ваше внимание – никаких доказательств использования слова «украина» в значении «своя земля» вы так и не привели. Никаких.

Щас буду смеяться. Украина имеет корневую основу край, т.е. земля, а земля бывает разной , в том числе и пограничной. Вы уроки языка в школе пропускали?

Смеяться сейчас буду я)))
Слово «украина» действительно имеет корень «край». С этим не будет спорить никто, сколько бы уроков каких бы языков он в школе не пропускал.
Но только человек, пропустивший очень много уроков родного языка, может не знать, что есть два слова край . Одно имеет лексическое значение – определенная территория. Второе – кромка, рубеж, предел чего-либо.
Я для чего вам напоминал об омонимах ?
И уж только человек, намеренно пытающийся подогнать факты под желаемый результат, может забыть, что в славянских языках есть образованные от корня «край» (в значении «территория») слова «край», «краина», «крайна». Но ни одно из подобных слов не образовано с помощью добавления к корню «край» какой-либо приставки.
Зато с помощью приставок в различных славянских языках образовываются новые слова от корня «край» (в значении «кромка»): русское «окраина», польское «skraj» и т.д.

Меня упрекали в мантрах, а сами туда же

Это не мантры, мой друг, это констатация факта. Вы бы тоже в этом убедились, если бы все же потрудились пройти по предложенным вам ссылкам, а не домысливать того, чего в них нет.

Он самый. Вернулся в свои земли, свои украины

Опять вас швыряет из стороны в сторону – то родина, то вновь какие-то «свои земли».
И для кого это Полоцк – родина? Для Андрея Ольгердовича?
И при чем тут вернулся, если речь идет о нападении со стороны украины?
И когда это в древнерусском строились фразы по принципу «от своей земли напали внезапно»? В каком из языков, являющихся наследником древнерусского, отразилась подобная конструкция?
И что это вы вновь цепляетесь за бедного Андрея, хотя сами же привели скан, на котором данный пример показан как один из фактов использования слова «украина» в значении «пограничье»?

Когда Вы упомянули про кандидатов математических наук Вы имели ввиду Каныгина и Шилова?

Да нет. Я даже не припомню, кто это такие.

Наверняка, Вы знакомы с Палием

Вы имеете в виду автора чудовищно безграмотного опуса под названием «Спор Руси с Московией…»? Кто вам вообще сказал, что этот бедолага имеет хоть какое-то отношение к исторической науке, не говоря уж о лингвистике?

Наконечным

«Украденное имя»? Вы сами-то знаете на что ссылаетесь? Наконечный вовсе не отрицает происхождение названия Украина образца XVII в. от древнерусского «украина» в значении «пограничье», «окраинная территория».

Настоятельно рекомендую Биленька-Свистович Л., Рыбак Н. "Церковнославянский язык: учебник для духовных научных заведение. -- К.2000"
…
замечательная книга "Древняя русская литература. Хрестоматия" Прокофьева. Ну, и наконец, Стависский В.И. "Киев и киевские летописи в 13 в."

Цитаты, подтверждающие, что в названных книгах есть хоть что-то, что поможет вам обосновать свою позицию.

потому когда я говорил Вам, что в летописях есть разные украины и разное написание я это не с головы взял

Ссылку на «Этимологический словарь…» с исчерпывающим списком случаев употребления слова «украина» в летописях я вам привел. Украинский словарь, созданный украинцами, на украинском языке, выложенный на украинском сайте.
От вас же пока одни только пустые слова.

Тот же Срезневский дает несколько трактовок и несколько написаний, которые Вы в упор отрицаете

Ложь.
Срезневский не дает ни каких-либо различных вариантов написания. Ни трактовок, отличных от традиционного «окраина чего-либо».
И тем паче я не отрицаю что-либо из его слов, но лишь внес уточнение с отсылкой к цитируемому им же тексту.

наверняка он, да и Вы тоже, не знакомы с азами церковнославянского языка, и не знал, что буквосочетание "оу" читается как "у"

О, боже … какое позорище … пан Веталь, вам самому-то не стыдно нести такую ахинею ???
Какое к ляду «буквосочетание», семинарист вы наш недо… хм… недоучившийся? Вы о чем? Это не «буквосочетание», а БУКВА «ук».
Вы сами-то свой собственный скан смотрели ? Вы видели, что Срезневский четырежды использовал написание «оукраина», более близкое к оригинальному написанию буквы «ук», и трижды – написание «украина», точнее отражающее произношение?

Вы расписываетесь в незнании собственного скана… о чем после этого можно с вами говорить… это помимо очередного ляпа, на этот раз с кириллицей…

это существенная разница.

Вы о чем, горе вы мое? Я что, зря все это время пишу в своих постах «древнерусское «украина»», а не «окраина»? Вы этого не заметили??? Вы полагали, что есть идиоты, которые читают «оукраина» как «окраина»?

Хм… после этого становится ясно, кто из нас не знаком с «азами церковнославянского языка»… хотя речь, вообще-то, идет об азах кириллицы.

Роусь(летописноое написание) -- русь; Дроужина(л.н.) -- дружина; Роусин(л.н.) -- русин и т.д. Возвращаясь к теме наследства руси хочу заметить что все эти слова сохранили в укр язе несколько трактовок, в то время как в российском языке, как правило, по одной, а то и вообще данные слова "ушли"

Очередная чушь.

Знание одного русского играет с людьми злую шутку

Да нет, злую шутку с людьми, точнее конкретно с вами, всякий раз играет ваша безграмотность, которая вновь заставляет вас падать лицом в грязь .

отталкиваться в своих суждениях только от дореволюционных ученых

При чем тут дореволюционные ученые, если эта позиция остается единственной принимаем современной наукой?

Как видите, "единственная и верная" теория давным-давно устарела и удачно оспорена.

Что не было продемонстрировано .


Ps: так где же обещанные списки ученых, чьи труды, якобы, были «зарублены» в советское время за отстаивание теории «встраны»?

А я так думаю, версия вот какая ... Князья древнерусские очень плодовиты были ,а что им делать было- вестимо,воевать да размножаться ,второе у них получалось лучше... ,а наследникам принято что то дарить,оставлять,там княжества всякие,владения. А гдеж их набраться было ,вот и расширялись ( не всмысле ширялись) как кто мог , и города новые строили ,и дошли как говориться до самых до ОКРАИН . Сильные мужики эти князья были однако!!!

Э-э-э... не уверен, что попытка разрядить обстановку шуткой принесет свои плоды .

Короче, Украина - это окраина. Но это я и сам знаю. Окраина наших рубежей. :)

(Anenerbe @ 28.06.2008 - время: 00:10) Короче, Украина - это окраина. Но это я и сам знаю. Окраина наших рубежей. :)
Не наших. За средним Поднепровьем это название закрепилось в то время, когда оно принадлежало Речи Посполитой.